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#6:
#2 Hombre, los barcos Flettner que funcionan gracias al efecto Magnus son una realidad y son "viables", otra cosa es que no les ha interesado mejorar su tecnología en 100 años.
Esa tecnología junto a unos paneles solares mejorarían mucho el rendimiento de los barcos eléctricos.
https://vadebarcos.net/2014/04/28/buques-rotores-flettner-e-ship-1/
Esa tecnología junto a unos paneles solares mejorarían mucho el rendimiento de los barcos eléctricos.
https://vadebarcos.net/2014/04/28/buques-rotores-flettner-e-ship-1/
#1:
No deja de resultar curioso como se habla en una noticia de apagones eléctricos porque no hay electricidad para todos, y en la noticia de al lado de electrificar… hasta barcos.
#2:
El futuro pasa por barcos movidos por energía solar o eólica, y totalmente autónomos. Saldrán de China en hilera y llegarán a destino todos juntos y sin paradas.
Comentarios
No deja de resultar curioso como se habla en una noticia de apagones eléctricos porque no hay electricidad para todos, y en la noticia de al lado de electrificar… hasta barcos.
#1 Generar electricidad en una central eléctrica incluso quemando diésel o gas es SIEMPRE más eficiente que quemar combustible en miled de motores de combustión grandes o pequeños.
Y luego hay que tener en cuenta que gran parte de la electricidad puede venir de fuentes renovables.
En definitiva, aunque se usara el mismo combustible, la eficiencia es mejor y no se producen emisiones ni contaminación del mar.
#19 Eso no es cierto.
Los motores térmicos diesel alcanzan entre un 25% (los más pequeños) y un 55% de eficiencia (los más grandes, de grandes barcos). Las centrales de ciclo combinado un 45% (añádele pérdidas por el transporte y almacenamiento en la batería de la electricidad, y la que pueda tener el motor eléctrico, y aún queda peor la comparación. Conseguirás un ahorro (quizás) con pequeños barcos, pero no con buques portacontenedores.
#22 Mira, aunque no se ahorre, el coste medioambiental de tener miles de motores de barco funcionando y el fuel oil que es tan contaminante en los océanos me compensa desde un punto de vista de las externalidades que generan. Y además decides ignorar la parte donde hablo de que eso es teniendo un mix 100% fósiles. Sabemos que cada vez hay más renovables en la generación de energía eléctrica. Aunque solo se ahorrara un 10% de la energía del transporte marítimo eso ya sería un gran logro.
#29 Ya, yo solo te discutía la parte de que es más eficiente en centrales que en los propios barcos, que no es cierto. Si te preocupa la contaminación de los mares más que la de los alrededores de las centrales térmicas, quemarlo en térmicas será preferible para ti. Si te preocupa la escasez de baterías y la contaminación que producen al fabricarse, preferirás quemar el diésel en los propios barcos.
#41 Las baterías se producen una vez, los procesos industriales se están refinando cada vez más y una vez que ya estén más generalizadas habrá todo un sistema complejo de reutilización y reciclaje. Quemar fósiles, sin embargo, no tiene vuelta atrás. las centrales térmicas tienen muchas medidas para minimizar la polución local, cosa que barcos mercantes con bandera de Liberia o Panamá no tienen.
En el caso de la producción de vehículos eléctricos. La fabricación solo es un poquito más contaminante que la de los coches de combustión interna https://theicct.org/publications/global-LCA-passenger-cars-jul2021 y a lo largo de su vida útil son mucho menos contaminantes. Podemos asumir que con mercantes eléctricos pasaría igual, un 30% más contaminantes durante la producción, sobre todo de sus baterías, y luego menos debido a la mayor limpieza del grid donde se produce la electricidad que carga las baterías.
#49 Las baterías se producen una vez y luego se reciclan para producirlas otra vez, sí. Y se necesitan decenas de miles de millones de baterías de todos los tamaños. Es mucho, se necesitarán décadas de producción intensiva para sustituir todo lo que va a combustibles, e imposible de completar si se depende de recursos escasos como el litio.
#22 Te olvidas de la cogeneración. Y de todos modos, igual toca actualizar esos datos:
https://elperiodicodelaenergia.com/nuevo-record-de-siemens-en-rendimiento-y-eficiencia-en-el-ciclo-combinado-de-dusseldorf/amp/
"También se logró un nuevo récord mundial con una eficiencia de generación del 61,5 %, lo que hizo que Siemens superase su anterior marca récord del 60,75 % establecida en mayo de 2011 en la central eléctrica de Ulrich Hartmann, ubicada en Irsching, en el sur de Alemania."
"Estas elevadas cotas de eficiencia hacen que la planta sea especialmente respetuosa con el medio ambiente. Además, la unidad «Fortuna» también es capaz de generar hasta 300 MW para el sistema de calefacción de distrito de Düsseldorf. De nuevo, un récord internacional para una planta equipada únicamente con una turbina de gas y vapor. Todo ello permite un nivel de utilización de combustible del 85 %, a la vez que reduce las emisiones de CO2 a tan solo 230 gramos por kilovatio-hora. "
Quizá parte del problema sea que la industria de generación se basa en instalaciones antiguas y desfasadas y no hay narices para invertir en pararlas para actualizarlas por las pérdidas que les acarrearía.
Igualmente, en cuestión de motores, se trabaja en adecuarlos a "usos mayores":
https://www.elespanol.com/omicrono/tecnologia/20201114/motor-electrico-revolucionara-aviacion-impreso-potencia-boeing/535697395_0.html
Así que dales tiempo hombre, dales tiempo... en cuanto a eficiencia dudo que se pueda superar a un eléctrico bien hecho.
También pasa que sobre motores para grandes aviones o barcos, siempre pensamos en que un motor eléctrico aún no tiene suficiente potencia para moverlos. Pero siendo muchísimo más eficientes, bastaría con poner más de uno y terminarían haciendo el mismo trabajo por lo mismo o menos (al fin y al cabo, los aviones tienen más de uno siempre, aunque sólo sea por redundancia).
Así que al final llegamos a lo de siempre, actualmente el auténtico problema es el almacenamiento de la energía, no la motorización como tal.
#35 Buen aporte, gracias.
Los motores eléctricos son los más eficientes en cuanto a la relación energía consumida en el motor frente a empuje producido, pero es la producción de electricidad, su transporte hasta donde se vaya a consumir, y su almacenamiento, lo que baja la eficiencia del sistema total.
Y en cuanto a potencia, el problema no viene de que no tengan potencia esos motores, sino que tienen que cargar con baterías dimensionadas a tal efecto. No puedes diseñar un avión eléctrico de peso, potencia y autonomía iguales al de uno de combustión porque el peso de las baterías comparado con el peso de los depósitos de queresono es mucho mayor.
A lo que hay que darles tiempo es a las baterías, a ver si se sale alguna que no requiera ningún material escaso. Porque si tuviéramos abundancia de baterías baratas...
#42 Por eso señalo justo en el último punto cual es el verdadero problema, con lo que coincido contigo. Quizá más por "baterías capaces" que por "baterías baratas", aunque tarde o temprano ambas cosas deberían converger.
#43 Sí, los tres aspectos son indispensables, capacidad (potencia, autonomía), abundancia (que no dependa de recursos limitados), y bajo coste de producción (que no consuma mucha energía ni mano de obra su producción, o se comerá los márgenes de rendimiento de las renovables).
#19 Una vez escuche la siguiente cosa de un ingeniero de motores de barcos. metido a youtuber:
"Los barcos de mercancias son unos de los aparatos industriales en los que antes y más se busca su eficiencia, . Puesto, que consumen mucho combustible y generan mucho dinero. Un porcentaje pequeño de mejora de eficiencia supone un dineral de dinero y ahorro de combustible"
Y por eso tiene sentido si lo piensas lo de #22 y más si piensas que son el medio de transporte más eficiente por Tn/Km/€ servido. El problema principal es que son muy contaminantes, puesto que usan el fueloil maritimo y que sus motores son enormes para mover tanta carga y que durante años no han sufrido tantas medidas para luchar contra la contaminación atmosferica como con los coches.
A dia de hoy un portacontenedores electrico a baterias esta muy muy alejado de la realidad, a menos que se produjera a corto-medio plazo una revolución en baterias, puesto que requeriria muchisimas baterias (peso, espacio y coste) y encima cargarlos en puerto ya sea con intercambio o cargandolas es complejo de narices a nivel logistico supongo. La unica alternativa realista seria usar gas (menos contaminante que el fueloil) o hidrogeno que se quemara en turbinas o en celdas de combustible para impulsar motores electricos.
Con el gas se mejora bastante la contaminación ya que es más facil de "refinar" en refineria quitando azufre etc... y que produce menos TN de carbón que el fueloil. Ádemas, creo que la efiencia podria subir a un >50% creo. Pero, supongo que es mucho más caro.
Con el Hidrogeno, el problema es el de siempre, no es un combustible sino un vector energetico. Y que su producción se hace un 80% con fuentes petroliferas o mediante electrolisis de forma muy ineficiente a nivel termodinamico.
La ventaja de las centrales electricas es que si, se pueden poner medidas de descontaminación para abatirlos e incluso podriamos poner sistemas de CAC para capturar el CO2. Cosa que en un barco serian casi imposibles.
Tampoco, soy un expero en barcos... asi que si me equivoco, acepto cualquier comentario.
#51 El gas como vector, a lo mejor producido artificialmente puede ser una buena solución para los barcos en lugar del fuel. Bien explicado gracias.
#22 El rendimiento eléctrico sigue siendo mayor, 90-95%
#52 Sí, el rendimiento medido como kw de electricidad consumida y kw de potencia cinética producida. Pero si la electricidad la sacas de una batería (las mejores en eso creo que tienen un 80%, nuevas), ese 95% (95 producidos / 100 consumidos) se queda en 76% (95 producidos / 125 consumidos). Y si sumas las pérdidas en la generación a partir de diesel en una central (ponle 50% de eficiencia) te baja a 38%.
Si quemas el diesel directamente en el barco en un motor de combustión, 55%.
Esto sin contar si llevar baterías (pesadas) y motor eléctrico pesa más o menos que llevar diesel en depósitos (ligero) y motor diesel (pesado).
#1 De aquí hasta que los barcos se electrifiquen más vale que ese problema se haya resuelto.
#1 Porque la noticia de los apagones es algo que no va a suceder. Y no van a haber cortes de gas. Ni siquiera problemas de suministro. Y esto va a seguir así bastantes años más.
Respecto a la noticia, por una vez voy a defender al hidrógeno. La electrificación del transporte marítimo es mucho más fácil con hidrógeno.
#1 Cierto, pero también de los elementos más contaminantes, por bastante. Yo hubiera priorizado la electrificación de estos antes que la electrificación de los coches y motos, al menos en España que aun no tenemos red suficiente para abastacer la demanda de coches eléctricos.
#33 ¿El hidrógeno uno de los elementos más contaminantes? Pero si quemarlo con O2 es agua o usarlo en una celda de combustible produce también solo agua .
El problema principal del hidrógeno es producirlo, que mayoritariamente se hace a base de productos petrolíferos o
#1 "porque no hay electricidad para todos"
Supongo que es ironía
Por si acaso, explico:
Veamos, un barco eléctricos imagina que necesita 3GWh de energía para realizar cierto recorrido a cierta velocidad.
Como tiene un motor diesel enfocado a la eficiencia, pongamos que consigue un 35% de eficiencia promedio. Esto implica que ha gastado 8,5GWh (~800kg) de gasóleo.
Si el motor fuera eléctricos, la eficiencia puede subirse por encima del 90%. Necesitaría 3,3GWh para hacer lo mismo.
8,5GWh vs 3,3GWh. ¿Qué gasta menos?
Y no solo eso, sino que mientras que el petróleo y el gas natural se importan de Argelia, Nigeria, Rusia, etc, y eso nos deja completamente en sus manos, la electricidad podemos fabricarla en casa.
El problema actual es por depender de combustible fósil que hay que importar.
La alternativa inteligente es reducir esta dependencia, y de paso hacerse más eficientes y ecológicos.
El futuro pasa por barcos movidos por energía solar o eólica, y totalmente autónomos. Saldrán de China en hilera y llegarán a destino todos juntos y sin paradas.
#2 Hombre, los barcos Flettner que funcionan gracias al efecto Magnus son una realidad y son "viables", otra cosa es que no les ha interesado mejorar su tecnología en 100 años.
Esa tecnología junto a unos paneles solares mejorarían mucho el rendimiento de los barcos eléctricos.
https://vadebarcos.net/2014/04/28/buques-rotores-flettner-e-ship-1/
#6 #2 la verdad es que se podrían utilizar un montón de tecnologías para recargar las baterías de un barco que funcionara luego con motores eléctricos: solar, eólica, mareomotriz (movimiento de las olas) que se podrían ir combinando entre sí en función de las condiciones atmosféricas.... Me sorprende mucho que no se haya avanzado más en ese sentido.
#11 porque no es tan facil de rentabilizar, es tan facil decir poner cuatro paneles, cuatro tubos de viento, baterias de litio. pero la realidad es mas compleja
#6 el Belluga decian que ahorraban un 20% de combustible con una cometa, no sé como no se ha extendido más. Rascan ahorros por todas partes. Una cometa puede ser mas eficiente que una vela y en altura el viento es mas fuerte y sin interferencias de la superficie.
#15 Cambiar un trazado es muy costos, pero a lo mejor es interesante diseñar los trazados aprovechando la gravedad. Poder eletrificar una subida, pero dejar la bajada sin electricidad y calcula la pendiente para la velocidad adecuada.
En el metro de Londres las estaciones estan mas altas, para que frenen el tren al llegar y bajan al salir de la estacion y recuperan esa energia.
Tambien se podria usar baterias de segunda mano de vehiculo, si los trenes no tienen problema de peso o espacio para poner baterias con menos densidad energetica. Puede que se le pudiese dar ciclos de recuperacion.
#20 "no sé como no se ha extendido más."
La respuesta siempre es por puro capitalismo: porque el combustible estaba barato, eran tecnologías probadas y que funcionan y que cualquier cambio requiere inversiones muchimillonarias (aunque a medio-largo plazo recuperen rápidamente la inversión, pero eso ya es algo secundario, se requiere que los costes sean mínimos y los beneficios máximos YA y la competencia es feroz, darles un mínimo margen puede llevar a quedarte sin contratos y negocios rápidamente.
#20 Tienes algo parecido, el sistema ARES, que usa un sistema de rieles para almacenar electricidad en forma de energía potencial subiendo unos "vagones" por un sistema de rieles.
https://aresnorthamerica.com/
#36: Molar, mola, lo que no sé es si es caro, o si la eficiencia entre lo que metes y lo que sacas es buena, en España podríamos aprovechar las mismas líneas de tren que tenemos, por ejemplo, Pajares, que buena parte de su tráfico se desviaría por el túnel, y de esa forma se mantendría abierto para trenes regionales o turísticos, y por otro lado para almacenamiento eléctrico, subiendo trenes muy pesados hasta Busdongo y luego dejándolos caer hasta Puente de los Fierros.
#48 En principio desde un punto de vista energético es mas barato que hacer presas y su impacto ecológico es menor.
Seria cuestión de hacer una pequeña instalación y ver si realmente es eficiente, en zonas escarpadas es perfecto.
#50: Sí, eso dicen en el vídeo, ahora... compara el volúmen de agua de una gran presa con el volumen de un tren... aunque la densidad la puedas aumentar... sigue siendo un problema, porque por eje puedes colocar 22.5 toneladas, es decir, 90 por vagón, eso son 90 metros cúbicos de agua en 20 metros de longitud por vagón, habría que hacer más cálculos, pero se necesitarían bastantes trenes y habría que mirar el coste de mantenimiento de la vía y del tren, pero ya digo que si lo combinas con otras actividades o un uso comercial de la línea... quizás funcione. El mayor "enemigo" en esto sería el abaratamiento de las baterías de litio, podría ocurrir como con la refrigeración por absorción, que sonaba muy bien como método para aprovechar los excelentes solares térmicos... pero finalmente esa tecnología no se abarató mucho y las placas solares sí, que junto a una bomba de calor reversible (o sea, que funciona como aire acondicionado) conseguían lo mismo que unas placas solares térmicas y la absorción para generar frío.
#2 Veleros, dices.
#2 Quizás el futuro no sea la producción deslocalizada en China.
#2 Barcos movidos por energia eolica ... joer!, es maravilloso vivir en el siglo XXI!!
#2 barcos movidos por energía eólica, funcionando desde hace 3000 años
#2 Los rusos tienen un rompehielos nuclear. Se ve que tiene mas torque para subir el barco al hielo (lo rompe con el peso, no empujando) y cuando una pala se para por chocar con el hielo, no se cala el motor.
La ruta comercial ártica tiene mucha chicha, tanto técnica (tráfico en invierno, adaptarse a las oportunidades del calentamiento global), como política (aguas territoriales, puertos, canal de Suez, etc).
#2 Los barcos a vela existen desde hace un tiempo ya...
No me sorprendería que los más grandes se reconviertan en nucleares (https://www.mascontainer.com/bill-gates-busca-propulsar-la-navegacion-mundial-con-energia-nuclear/).
#4
De momento, la excusa para no hacerlo era que eran más caros (supongo que lo son) y dado que se paran no sé cuantos días en puerto para descargar no aportaban nada respecto a los diesel ya que a la vez que cargas/descargas aprovechas y repostas. Para un barco de guerra es otra cosa, puede salir escopetado en cualquier momento sin problemas de combustible.
A lo mejor ahora empieza a compensar para buques grandotes.
... volveremos a la navegación a vela ?
#7 Sí, pero lo llamarán barcos movidos por energía eólica o barcos eólicos.
Bueno, si a alguien le interesa información técnica realista sobre las posibilidades o imposibilidades de descarbonizar la industria logística naval, puede verse este vídeo
No todo en esta vida es "la industria malvada esconde patentes milagrosas que nos salvaría a la humanidad y viviríamos entre plantas y florecillas entre pacifismo e igualdad eternos"
#45 ¿Y quién quieres que costee eso? ¿los clientes? el problema es que hasta ahora hacíamos la vista gorda sobre ciertas cosas ignorándolas y eso nunca computó en costes, con lo cual a las empresas siempre les salía a cuenta según qué cosas. ¿Extraer áridos? ¿minar tal o cual mineral? por supuesto, siempre que mires para otro lado y no veas el cacho de montaña que he quitado y no me hagas compensar el daño ambiental que hago. ¿Esa piscina tóxica que necesité, abandoné cuando ya no me hacía falta y que se desborda con la lluvia, estropeando todo el terreno circundante? ¿esa guarrerida nucelar tóxica que quedó ahí fuera, sin vallar, sin controlar, sin tratar? ¿esos residuos que tiré al río porque a quién le importa lo que se tira a un río?
Esto es lo de siempre: si una empresa no se hace cargo de sus costes y de los efectos colaterales de su actividad, al final lo pagamos todos de una forma u otra. Que lo cubran las empresas desde el primer día y hagan las cosas bien, que están lucrándose con ello, no nosotros (que ya sé, luego nosotros consumimos lo que producen e indirectamente lo costeamos, pero no es lo mismo, si no económicamente, al menos si ambientalmente).
#46 Eso es lo suyo, que lo costeen las empresas, pero si así fuera, no habría ni una sola empresa que fuera rentable. El problema es el mercado en sí mismo. No podemos tener un sistema económico cuyo principal incentivo y motor es consumir cada día más, a ritmo creciente, por siempre... Es completamente derrochador e incompetente.
#58 ¿Por qué no? el problema no es que no sean rentables, es que no serían competitivas porque actualmente nadie lo hace. Hacerlo resultaría en un gasto enorme que mermaría tu competitividad. Es como que todo el mundo hace trampas y tú decides no hacerlas, pero claro, estando todos dopados, a ver quién les sigue el ritmo... en España pasa mucho, es muy complicado competir en ciertos sectores donde la empresa de al lado, aquella otra y la de más allá pagan en negro o tienen a sus empleados de aquella manera, tú no puedes pagar lo que cuestan porque no sacarías margen para nada, tienes que ajustar mucho los precios para estar más o menos como la competencia si quieres tener clientes.
#59 Eso que describes es efectivamente así, tanto para la destrucción ambiental, como a la hora de repercutir en mejoras al empleado ante avances tecnológicos. Lo que me refiero es, que si todas se propusieran ser respetuosas, algo imposible, ni aún así serían viables.
#60 Igual todo sería más caro y muchísimas cosas que ahora son asequibles volverían a ser artículos de lujo, pero podría conseguirse. Lo que no se puede sostener es el modo de vida que llevamos ahora.
Pues lo de los contenedores se podría aplicar al ferrocarril de mercancías, así podrían circular por líneas de poco tráfico sin necesidad de electrificarlas (que es caro), y los de viajeros podrían ir a baterías también, cargando en las estaciones solo, y electrificando solo tramos puntuales como las subidas pronunciadas o las estaciones.
Habría que hacer un estudio de densidad energética, pero no parece que hagan falta muchos contenedores de baterías para poder mover un tren eléctrico a lo largo de una línea larga como la Ruta de la Plata si se reabriera entera.
#15 Vagón de "paga tu billete a pedaladas", con bicis estáticas accionadas por pasajeros que aportan a la energía necesaria para la propulsión del tren. Cuanto más generes más barato el billete, y además te desfogas
Y no será mejor la producción local de todo lo que se pueda?
#26 El problema es en gran medida ese todo lo que se pueda, me parece, gran parte de las cosas no se pueden.
Construír fábricas es carísimo, ya pensar en hacer un modelo de minifábricas distribuídas puede hacer que producir cualquier cosa pase a costar muchísimo más que el producirlas y transportarlas actualmente. De hecho, ya las fábricas están -en general- en sitios donde pueden maximizar su producción con los mínimos costes (si no cerca de los productos o derivados que necesitan para funcionar, si en lugares estratégicos donde los costes de transporte son los menores).
Para productos de fácil manufactura o derivados primarios estoy totalmente de acuerdo (que por ejemplo una crema de plátano se fabrique a miles de kilómetros de la platanera más cercana es demencial).
#40 #34 Pues ya verás cuando se empiecen a incluir los costes ambientales en el precio. No va a quedar empresa con cabeza.
#45 El problema es que saboteamos las renovables.
Si no saboteásemos las renovables, tendríamos paneles, eólica e hidráulica a mansalva. Y electricidad barata. Y un planeta con futuro.
Lo hicimos mal y pagamos las consecuencias.
Si seguimos por ese camino, pues cada vez las consecuencias serán más y más graves.
#26 Veamos, hasta ahora ha sido mas barato (que no mas eficiente energéticamente) hacer una única fábrica de X que de para todo el planeta y pagar el transporte, que hacer 5 fabricas pequeñas de lo mismo, una por continente.
El problema de la globalización no son los costes, sino que cuando algo falla, como la logística, o como un problema local de la única fabrica que hay, todo se va a la mierda, y el mundo paga con creces lo que antes creía ahorrarse.
No tenéis ni P.I.
https://www.eleconomista.es/ecomotor/motor/noticias/7870888/10/16/El-motor-diesel-mas-grande-del-mundo-es-un-gigante-con-cifras-record.html
electrificamos esto, ¿no?
#16 No se cuántas baterías harían falta, pero hablamos de barcos con miles de toneladas de arrastre.
También es buena idea recubrir los exteriores con paneles solares.
Electrificar los barcos lo veo un poco extraño. No me quiero imaginar la pedazo de baterías que puede llegar a necesitar.
Creo que el hidrógeno es la mejor solución.
#10 Del tamaño de containers grandes que precisamente llevan muchos a bordo, en este tipo de transporte el tamaño es asumible.
#14 pero el peso no tanto. Cada tonelada de baterías es una tonelada menos de mercancía que puede transportar. ¿Cuántas baterías puede necesiar?
En cambio un barco a vela no tiene ese problema. Otra cosa sería que el barco a vela sea rentable por la velocidad, no se de navegación, pero supongo que tendrá sus incovenientes también.
Hay que perfeccionar el barco a vapor.
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https://forococheselectricos.com/2021/09/buque-portacontenedores-electrico-cambio-de-bateria.html?utm_source=pocket_mylist