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#3:
¿En qué quedamos? ¿Eran periodistas o trabajaban para La Razón?
#21:
#12 Mi comentario iba dirigido a aquellos que ven tan claramente que Gibraltar debe ser de España y a la vez ven claramente que Ceuta y Melilla también son de españa utilizando en ambos casos argumentos contradictorios.
Esto es, básicamente, lo que llamaríamos conocer la historia. Porque se trata sólo de eso, de historia. No de ningún tema nacionalista ni otras hierbas.
- claramente que Ceuta y Melilla también son de españa ¿Hay algún argumento medianamente razonable que indique lo contrario? Ceuta y Melilla, a día de hoy, son territorios españoles de pleno derecho, tanto como lo pueda ser Valladolid o Madrid y sus habitantes son tan españoles como los de la península, es decir, no son colonos. No son colonias ni tienen ningún status que se le asemeje.
Esto no lo digo yo, lo dice la ONU. De la que podemos discutir si vale para algo este organismo -sobretodo en temas de conflictos armados- pero es indiscutible que es el organismo encargado y con autoridad para estas cuestiones.
http://www.un.org/spanish/descolonizacion/trust3.shtml
Esto es, básicamente, lo que llamaríamos conocer la historia. Porque se trata sólo de eso, de historia. No de ningún tema nacionalista ni otras hierbas.
- claramente que Ceuta y Melilla también son de españa ¿Hay algún argumento medianamente razonable que indique lo contrario? Ceuta y Melilla, a día de hoy, son territorios españoles de pleno derecho, tanto como lo pueda ser Valladolid o Madrid y sus habitantes son tan españoles como los de la península, es decir, no son colonos. No son colonias ni tienen ningún status que se le asemeje.
Esto no lo digo yo, lo dice la ONU. De la que podemos discutir si vale para algo este organismo -sobretodo en temas de conflictos armados- pero es indiscutible que es el organismo encargado y con autoridad para estas cuestiones.
http://www.un.org/spanish/descolonizacion/trust3.shtml
#2:
Marruecos siempre ha aprovechado los momentos de debilidad política de España. También tocaron las narices con la roca de Perejil durante el declive de Aznar. O también en el año '75 con el Sahara cuando se estaba muriendo el dictador.
#4:
Por el momento, los periodistas llevan más de tres horas retenidos en las dependencias policiales de la frontera marroquí, a la espera de que el jefe del servicio que tiene que atender el asunto regrese a la oficina, ya que ha salido para romper el ayuno de Ramadán.
¡Qué buena excusa lo del Ramadán para los funcionarios!
¡Qué buena excusa lo del Ramadán para los funcionarios!
Comentarios
¿En qué quedamos? ¿Eran periodistas o trabajaban para La Razón?
#3 Según tu solo son periodistas Enric Sopena, María Antonia Iglesias y los de Público, el País, etc.
#3 Hay buenos periodistas en todos los medios. A mi también me sorprende, pero haberlos, haylos.
#3 Alucino no solo con tu comentario, sino con los guapitos que te han votado. Menuda panda de democratas...........
#3 Meneame no es Cuba ni Venezuela, aquí se respeta la libertad de expresíon y no nos gustan los fascistoides que añoran tiempos donde se metian periodistas en la cárcel
#13 O los tiempos en los que un señor (dictador) decía quien era y quien no era un periodista y que por tanto si podía publicar
#12 Mi comentario iba dirigido a aquellos que ven tan claramente que Gibraltar debe ser de España y a la vez ven claramente que Ceuta y Melilla también son de españa utilizando en ambos casos argumentos contradictorios.
Esto es, básicamente, lo que llamaríamos conocer la historia. Porque se trata sólo de eso, de historia. No de ningún tema nacionalista ni otras hierbas.
- claramente que Ceuta y Melilla también son de españa ¿Hay algún argumento medianamente razonable que indique lo contrario? Ceuta y Melilla, a día de hoy, son territorios españoles de pleno derecho, tanto como lo pueda ser Valladolid o Madrid y sus habitantes son tan españoles como los de la península, es decir, no son colonos. No son colonias ni tienen ningún status que se le asemeje.
Esto no lo digo yo, lo dice la ONU. De la que podemos discutir si vale para algo este organismo -sobretodo en temas de conflictos armados- pero es indiscutible que es el organismo encargado y con autoridad para estas cuestiones.
http://www.un.org/spanish/descolonizacion/trust3.shtml
#21
1- la historia, que conozco creo que bastante bien, está compuesta por hechos, interpretaciones, contextos, etc. y los argumentos históricos son sólo unos de los posibles.
2- "claramente que Ceuta y Melilla también son de españa ¿Hay algún argumento medianamente razonable que indique lo contrario? Ceuta y Melilla, a día de hoy, son territorios españoles de pleno derecho, tanto como lo pueda ser Valladolid o Madrid y sus habitantes son tan españoles como los de la península, es decir, no son colonos. No son colonias ni tienen ningún status que se le asemeje."
No lo hay, tampoco hay ninguno que diga que Gibraltar no es el Reino Unido, obviamente, "a día de hoy". Igualmente no había argumento alguno contra el hecho de que México antes de la independencia era España, tanto como Madrid. ¿y? no veo ni piés ni cabeza a utilizar ese argumento cuando no se discute lo que hoy es sino que el tema de debate es que debería o podría ser. Es como argumentar en sus tiempos que la esclavitud era legal, pues claro que lo era.
3- El tratado de utrech es de 1712-1714, y claramente no se ha respetado, pero hoy los tiempos son otros y el RU lleva teniendo esa soberanía desde entonces. Pero vamos que estoy de acuerdo en que es una colonia y que los primeros ingleses que la habitaron fueron colonos. Pero ha pasado tanto tiempo que sus actuales habitantes tienen también sus derechos. Por eso tanto en este caso como en el de Ceuta y Melilla he matizado que la solución debe pasar por una soberanía compartida o una autonomía.
En definitiva, ambos casos son temas de debate y quizás tu no, pero hay gente que considera a una colonia y a las otras no. En estos casos la realidad es compleja hay que tener en cuenta tanto los argumentos históricos como los legales, los derechos de la población que habita actualmente esos territorios, los principios de integridad territorial, las negociaciones entre las partes en conflicto, etc. Pero ninguno de esos argumentos vale por si sólo.
Gibraltar, Ceuta y Melilla son colonias. Pero la solución no es simple y los casos tienen similitudes y diferencias. Reconocer el tema de debate y el conflicto es el primer paso para solucionarlo.
Sólo hay una cosa clara:
Gibraltar es peñón!
#23 "Gibraltar, Ceuta y Melilla son colonias."
"... son temas de debate y quizás tu no, pero hay gente que considera a una colonia y a las otras no."
Como te he puesto en el comentario anterior #21. Esto no lo digo yo porque yo lo valgo, ni es algo opinable ni interpretable. Lo dice el organismo con autoridad para ello.
http://www.un.org/spanish/descolonizacion/trust3.shtml
#24 ok tu solución es Gibraltar español y ceuta y melilla españolas. oye y ¿de dónde eres?
#25 No tengo ni idea, ni me importa, de donde sea #24, pero yo soy de Jaén y estoy de acuerdo con lo que dice ¿Qué pasa que las opiniones de las personas valen tanto según donde follasen sus padres?
#26 #27 #28 #29 tranquilos que no me asusto, si este foro fuera marroquí sería el comentarista más popular, como es español me inflo a negativos. Pero que se le va a hacer, siempre hay un ignorante como yo que cuestiona los consensos nacionales y claro, España se rompe.
Ceuta y Melilla son colonias españolas en Marruecos.
Gibraltar es una colonia inglesa en España.
Y me quedo tan pancho sin siquiera dignarme a relataros mi formación que seguramente le da tres vueltas a los que me llamais ignorante por no opinar lo que hay que opinar.
#33 Continuas sin explicarme porqué, en el valor de mi opinión, es una variable el lugar del mundo donde mi padres acostumbrasen a follar, la verdad, es algo que me intriga.
Tu formación, no te ofendas, no es mi intención, pero me la trae al pairo, me da igual que seas neurocirujano que astrofísico, no le veo relevancia, si encuentro curioso, que, con tanta formación de la que presumes, ni acentúes ni puntúes correctamente, pero bueno, es algo anecdótico.
Ya te lo dije antes, y te lo vuelvo a repetir, tu opinión es muy respetable, pero es una opinión equivocada.
Ceuta y Melilla no son colonias, lo lamento, pero es que no lo son.
¿Y lo de España se rompe? ¿Estamos en un concurso de decir tópicos y eslóganes y no me he enterado?
Por cierto no vengas en plan martir: te han votado cuatro personas negativo, cuatro, joder, tes has inflado a negativos, es verdad, cuanta crueldad e intransigencia, tamaña violencia gratuita.
¡Ah! se me olvidaba, ya que dices conocer tan bien la historia, cuando hables de que Ceuta y Melilla son colonias españolas, no te olvides de Llívia, según tus argumentos, algo simples, todo hay que decirlo, colonia española en suelo francés.
#35 Que yo sepa estáis diciendo lo mismo. ¿O esque tú exiges al Reino Unido que nos devuelvan Gibraltar?
#38 Pues no, creo que no, al menos esa es mi impresión: a no ser que me equivoque él sostiene que Ceuta y Melilla son colonias, al igual que Gibraltar, y que las condiciones en los tres casos son semejantes, casi iguales. Yo por el contrario creo que Ceuta y Melilla no son colonisa y Gibraltar sí, y no tienen nada ver un caso con los otros.
No, no pido a UK que nos devuelva Gibraltar, Gibraltar es suyo según el Tratado de Utrecht.
#30 La voluntad de los habitantes de un territorio no es el único y exclusivo argumento para éste consiga la autodeterminación. Es uno más, ni más ni menos. Existen otros muchos factores los que intervienen en la autodeterminación de un territorio.
Eso es en condiciones normales. No digamos ya de territorios que son colonias y, ya el menos numeroso, caso en el que la colonización la regula un acuerdo y tratado, como ocurre con Gibraltar.
Los actuales habitantes de Gibraltar están ahí y con ciudadanía británica gracias a ese tratado, sino serían españoles. Y saben perfectamente que puede darse la posibilidad que ese territorio vuelva a pasar a manos españolas.
Otra cosa distinta, es que los políticos gibraltareños quieran salir por los cerros de Úbeda y saltar con la autodeterminación. Como salir por ahí, pueden salir pero que esa reivindicación sea legítima y sea tenida en cuenta es harina de otro costal.
#33 Esperaba otro tipo de repuesta más elaborada, la verdad. Yo también puedo cerrar los ojos y empeñarme en que los balones de fútbol son cuadrados y no redondos como dice la gente. Tú verás. Pero repito la ONU no dice que Ceuta y Melilla sean colonias, ¿tienes más autoridad tú que la ONU en este tema?
#25 No es que sea mi solución. Me considero un hombre de palabra y me gusta respetar lo que hay. Acepto el tratado de Utrecht y que el Reino Unido tenga Gibraltar a perpetuidad. Eso no lo discuto. Pero de igual manera, reivindico que se cumpla el tratado si surgiera algún día que el Reino Unido abandone el Peñón y la legitimidad de reivindicar que España reclame Gibraltar por ser el país que antes administraba ese territorio.
Ceuta y Melilla son indiscutiblemente españolas. Nunca han sido colonias. No fueron arrebatadas ni negociada su cesión a ninguna otra administración y mucho menos con Marruecos ni ningún gobierno que pudiera considerarse antecesor de Marruecos. Un acuerdo con Portugal trajeron Ceuta y Melilla a la soberanía española.
Mi solución o, mejor dicho, mi deseo imposible. La mayoría de los gibraltareños no quieren ser españoles, sin embargo, se sienten andaluces y compartimos una misma cultura. Mi deseo es que Gibraltar estuviera unida políticamente con Andalucía.
- ¿de dónde eres? De Málaga. Pero ya estoy casado eh?
#21 Si Melilla y Ceuta por alguna razón sus habitantes no quisieran formar parte de España, no decidiría España para quien seria Ceuta y Melilla, si no que lo decidirían los habitantes de esas dos ciudades. Lo mismo para Gibraltar, son los gibralteños los que en un futuro puedan decidir si quieren ser españoles, ingleses, gibralteños. La soberanía es del pueblo, nunca de un estado o un tratado.
#30 Iluso ¿donde vives? en la republica de Ikea.
Marruecos siempre ha aprovechado los momentos de debilidad política de España. También tocaron las narices con la roca de Perejil durante el declive de Aznar. O también en el año '75 con el Sahara cuando se estaba muriendo el dictador.
Por el momento, los periodistas llevan más de tres horas retenidos en las dependencias policiales de la frontera marroquí, a la espera de que el jefe del servicio que tiene que atender el asunto regrese a la oficina, ya que ha salido para romper el ayuno de Ramadán.
¡Qué buena excusa lo del Ramadán para los funcionarios!
#4 Ahí la excusa es romper el ramadán, aquí es "hacer unos recados". Los funcionarios son iguales en todo el mundo
Menuda están liando últimamente los marroquíes. ¿Qué pasa, se acercan elecciones a Rey o algo?
Las fronteras naturales no dividen territorios. Es algo que deberíamos saber ya hace años. Que las separe el mar no supone que no sean España. Que estén en otro continente tampoco.
Cuando el reino de Marruecos ni siquiera existía ambas eran plazas españolas de pleno derecho (es decir NO fuero arrebatadas en conquista a nadie)...
El tema de Gibraltar sí es sangrante ya que UK se valió de unos tratados firmados para prolongar y asentar su colonia, de una manera muy similar a como lo hizo en Belize-pero este territorio sí se independizó y nunca se sintió guatemalteco- ¿Ha sido obstáculo para la ONU proclamar la independencia de un estado que habla inglés, que está lleno de jamaicanos y haitianos en medio de Centroamérica entre México y Guatemala? No. Por que el mar o el continente no da la identidad a un territorio.
Por eso parece mentira que haya gente que aún piense que el que medie el mar por medio o que estén en otro continente las convierta en marroquíes, es la pusilamiedad del gobierno la que lo hará no la voluntad ni la Historia ceutí y melillense.
que ceuta y melilla son colonias? pero que coño estas hablando? sabes lo que es una colonia? Soy melillense y estoy indignado con esa gente que se cree que por ser "peninsular" es mas español que un melillense, un ceuti o un canario, porque claro... baleares si es español no? eso no lo discute nadie, a que no? entonces por que coño se cuestiona ceuta y melilla!
Ya salieron.. que la noticia no está actualizada:
http://www.larazon.es/noticia/1648-la-policia-marroqui-retiene-mas-de-5-horas-a-dos-reporteros-de-la-razon
¿Perioditas?
¿Adoradores del periodo?
#16 son una nueva secta
Yo si fuese el Gobierno de España empezaría a ponerles las cosas claras a Marruecos, que llevan ya tiempo tocando donde no deben...
La Razón...El País...El Mundo...Qué importa? lo relevante es que estas personas están retenidas por su profesión..se ve que hay cosas que es mejor que el mundo no sepa
Pensaba que los musulmanes no podía joder en Ramadán.
Me cabrea mucho la actitud siempre vasalla de la diplomacia española con la dictadura marroquí, ya se podía meter nuestro monarca tanta amistad con el dictador por donde le cupiera o cupiese. Un cierre de fronteras castigaría mucho más al puebllo marroquí que al español, pero claro a esa estirpe su pueblo le importa una m...
Efectivamente no creo que quepa discusión legal acerca de la españolidad de los territorios de Ceuta, Melilla, Chafarinas, Vélez y Alborán. Quizás lo que sería interesante es que España le recordara al elemento alauita que bajo el derecho internacional, el Sahara también es, de momento, territorio español.
Hace dias que se siente lio por alli pero no me entero de que se trata, cual es el problema...
#12 Ceuta y Melilla nunca han sido de Marruecos, así que eso de "pequeños territorios en zonas de otros países" es pura ignorancia.
Yo lo que no entiendo es lo de gastarse una porrada de millones de € en portaviones nuevos y luego no sacarlos a pasear...
Gibraltar español.
Ceuta y Melilla marroquíes.
(Eso a lo bruto, pero mejor soberanía compartida o territorios autónomos)
Negativos y "no tiene nada que ver/ son casos totalmente distintos" a la de 3, 2, 1...
#8 Efectivamente son casos distintos [cita: gibraltar-deja-ser-paraiso-adios-ventajas-fiscales-para-firmas#c-23]. Puedes estar a favor de que Gibraltar sea español y de que Ceuta y Melilla sean marroquíes, nadie te dice que pienses lo contrario. Eso sí: los argumentos tienen que ser distintos en cada caso, porque como he dicho, son casos muy distintos.
#10 obviamente nunca encontraremos casos iguales de cualquier circunstancia política, pero se cumple una norma casi siempre, son las mayores potencias las que tienen pequeños territorios en zonas de otros países, nunca al revés. No encontraremos un trocito de ecuador en francia, por ejemplo. Pero las grandes potencias y sobre todo las que eran potencias coloniales como RU, Francia, Holanda, Alemania, EEUU, Portugal, etc si que tienen pequeños territorios en todo el mundo. Curiosamente España que fue quizás la mayor potencia colonial no tiene nada, sólo Ceuta y Melilla en lo que, casualidad, fue su protectorado en Marruecos. Pero RU que es aún una potencia mayor, tiene Gibraltar en España. Eso son colonias tanto una como las otras.
Ahora bien, hay unos hechos consumados y una población española en Ceuta y Melilla e Inglesa en Gibraltar que tienen unos derechos. Por ello la solución tampoco pasa por que unas sean marroquíes y otra española, así a lo bruto. Pero una soberanía compartida o una autonomía del territorio son soluciones justas.
Mi comentario iba dirigido a aquellos que ven tan claramente que Gibraltar debe ser de España y a la vez ven claramente que Ceuta y Melilla también son de españa utilizando en ambos casos argumentos contradictorios.
#10 sobre el comentario que mencionas: es que marruecos no existía como país, esto es lo mismo que pasa con palestina, nunca fue palestina. por esa regla de tres podríamos mantener el protectorado de marruecos con el argumento de que este protectorado nunca fue marruecos, o perú diciendo que nunca fue perú, filipinas tampoco fue nunca de filipinas, etc, etc, etc.
#8 Vale, tienes derecho a decir lo que quieras, y yo te lo reconozco, y no a no tener ni puñetera idea de lo que dices, a eso, también tienes derecho.
#8 ¿Te has parado a pensar que los melillenses son españoles?
Puesto que Melilla es española desde antes que existiera Marruecos, tu pretensión de que sea REGALADA ¿conlleva algún plan para rehubicar a los españoles melillenses (viviendas, trabajos), indemnizaciones, etc?
Soberanía compartida... ¿vamos los españoles cuyas familias llevan siglos aquí, a ser (co)gobernados por una dictadura islámica?
Porque de lo que ya estamos hasta los cojones muchos melillenses, no es de que Marruecos esté continuamente tocándonos los mismos, sino de que otros españoles decidan tan alegremente entregarnos a una dictadura, exiliarnos y quitarnos nuestra casa, sólo porque a ellos les parezca bien aunque no lleven nada de razón.