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#2:
A ver si algunos empiezan a entender que los residuos que generan los seres humanos también son naturales, tan naturales como los residuos del resto de animales.
Y que el ciclo que conocemos donde unos animales se alimentan de los residuos de otros no es un acto de un diseño inteligente si no de que sobreviven los más adaptados y cuando hay un recurso que no se aprovecha aquél ser vivo que puede sacarle partido tiene una ventaja evolutiva.
Y que el ciclo que conocemos donde unos animales se alimentan de los residuos de otros no es un acto de un diseño inteligente si no de que sobreviven los más adaptados y cuando hay un recurso que no se aprovecha aquél ser vivo que puede sacarle partido tiene una ventaja evolutiva.
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A ver si algunos empiezan a entender que los residuos que generan los seres humanos también son naturales, tan naturales como los residuos del resto de animales.
Y que el ciclo que conocemos donde unos animales se alimentan de los residuos de otros no es un acto de un diseño inteligente si no de que sobreviven los más adaptados y cuando hay un recurso que no se aprovecha aquél ser vivo que puede sacarle partido tiene una ventaja evolutiva.
#2 Estoy de acuerdo, pero la velocidad a la que el humano genera residuos no puede ser asimilado a un ritmo natural.
#4 El meneo te desmiente.
A parte que los océanos son inmensos y están repletos de vida, tanto a nivel de grandes animales como microscópica.
El sistema evolutivo funciona de forma completamente desordenada y sin criterio, nada impedía hace millones de años que una mutación permitiera a una especie marina sacar provecho del plástico aunque en ese momento no existiera. Mientras no fuera una mutación perjudicial esa capacidad quedaría latente, sería inútil pero no existe diseño inteligente que la elimine si no afecta a la supervivencia del individuo. Desconocemos si eso ha ocurrido hace millones de años o si ocurre con las mutaciones actuales, que son montones y de forma continua dada la ingente cantidad de vida que hay en la Tierra.
#8 Lo que él ha dicho es que "no puede ser asimilado a un ritmo natural", no que no sea posible. Y tienes razón, la naturaleza se adapta. Pasar de los incendios forestales porque "ya aparecerán árboles ignífugos" es una tontería, al igual que lo es pasar de los residuos porque la naturaleza se adapte a ellos.
#63 Hay especies de árboles más resistentes al fuego que otras. Que sean ignífugos es bastante difícil porque están repletos de carbono deseando mezclarse con el O2.
#63 aparte, el fuego en los bosques también se da en la naturaleza y es bueno para bosques muy antiguos, porque así se regeneran. Como yo me explico fatal y no quiero que se me echen encima los ecotalibanes, dejo enlace donde se explica http://ecoforestalia.blogspot.com.es/2012/08/mitos-y-verdades-sobre-los-incendios.html?m=1
#2 El problema es que la velocidad de la evolución tecnológica se come con patatas a la velocidad de la evolución biológica. Para cuando la segunda pille a la primera no habrá nada que salvar.
#c-7" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/2661807/order/7">#7 Creo que en # 8 te contesto: Descubren una nueva bacteria que ha aprendido a alimentarse exclusivamente de plástico/c8#c-8
#10 Estamos en las mismas. La reactivación de genes latentes existe y su mecanismo está bien documentado, pero igualmente necesita de mutaciones y migraciones en la población. Un proceso extremadamente lento, aunque más rápido que una mutación espontánea.
#11 Un proceso extremadamente lento
¿Que prisa tienes? ¿De veras crees que podríamos llenar los océanos de plástico antes que se produzca ese "proceso extremadamente lento"? ¿Cómo cuantificas la lentitud para llegar a esa conclusión?
Me temo que se hacen afirmaciones gratuitas sin ningún tipo de base científica que lo sustente. Los océanos aún están por explorar más allá de la capa más superficial, es imposible que tengamos un conocimiento de la velocidad de esos procesos para esas zonas sin explorar, e incluso para las exploradas tampoco tenemos un nivel de detalle suficiente para sacar ese tipo de conclusiones.
Las afirmaciones están más basadas en prejuicios que en ciencia, en el "sentido común" que en datos.
Y no pasa nada si eso se queda en discusiones de sobremesa el problema es cuando en base a esas supuestas conclusiones se espera algo del resto del planeta, se exigen actuaciones de cierto tipo con impacto económico y afectaciones a las personas.
#14 Tengo prisa porque la gráfica adjunta sigue subiendo (producción de plástico mundial en millones de toneladas). Toda la "cuantificación" temporal que necesites está ahí. El proceso biológico sobre el que hablamos no es ni de lejos tan rápido como ese aumento de la producción.
Lo de la falta de exploración del océano no se a qué viene en este caso. Parece que sugieras que la naturaleza tiene que tener una solución guardada en la manga a toda la mierda que echamos cada vez más y más rápido. El caso, es que incluso con esas, la cantidad de plástico que flota en el mar (el único que podemos contabilizar) aumenta cada año que pasa https://www.weforum.org/agenda/2016/01/how-much-plastic-is-there-in-the-ocean/
La respuesta no es tan difícil. Tenemos que usar menos plástico.
#17 Parece que sugieras que la naturaleza tiene que tener una solución guardada en la manga a toda la mierda que echamos cada vez más y más rápido.
Cuando existe un recurso por el que no hay competición aquellos seres vivos que pueden aprovecharlo tienen carta blanca para expandirse y multiplicarse. La velocidad con la que la vida puede expandirse cuando tiene recursos y no tiene competidores es abrumadora.
la cantidad de plástico que flota en el mar (el único que podemos contabilizar) aumenta cada año que pasa
¿Si esas gráficas que adjuntas fueran de plancton te parecería un problema a solucionar?
#18 A ver si nos entendemos en el concepto central. El plancton es fácilmente ajustable a base de procesos biológicos, el plástico no porque la producción y el impacto de su desperdicio es mucho más rápido que cualquier proceso biológico que se pueda adaptar a este evento tan reciente.
Que estoy de acuerdo contigo en que la biosfera se podría adaptar con unos vertidos consecuentes con sus ciclos, pero el problema aquí es la velocidad.
Te pongo un ejemplo más extremo para que lo entiendas. Resulta que también hay bacterias que reducen uranio (http://www.iflscience.com/environment/scientists-find-bacteria-thrive-uranium/) y se cree que podrían dejar un subproducto de uranio que no es tóxico para el ser humano. No obstante, si comienzas una guerra nuclear (pongamos por caso que todo el mundo vuelve al uranio en las bombas), de poca utilidad nos va a ser una bacteria que haga el uranio inofensivo porque ya estaremos en el otro barrio.
¿Que después el bicho comeuranio se pone las botas? Evidentemente, pero lo hará en una nueva biosfera, y a nosotros NO nos dará tiempo de adaptarnos a ella. Entre otras muchas especies.
#20 El plancton es fácilmente ajustable a base de procesos biológicos, el plástico no porque la producción y el impacto de su desperdicio es mucho más rápido que cualquier proceso biológico que se pueda adaptar a este evento tan reciente.
El plancton se ha integrado en los procesos biológicos por ser un recurso abundante y existir un beneficio evolutivo en aprovechar ese recurso. El plástico comparado con el plancton apenas existe siguiera, en sus proporciones es irrelevante. Pero aún así ya tenemos constancia de organismos que le sacan provecho, desconocemos hasta que punto se extendería esa utilización por parte de los organismos si el plástico tuviera la presencia que tiene el plancton, si fuera un recurso tan abundante como éste.
La velocidad a la que un sistema de ser vivos puede empezar aprovechar un recurso abundante es abrumadora. El plástico no lo es, simplemente somos los humanos quienes vamos con aparatos de medición de micropartículas y hacemos titulares diciendo lo grave que es que haya una partícula entre mil millones.
#25 Pero el plástico del océano lo estamos comiendo nosotros mismos en dosis cada vez más crecientes. Ahora mismo. En términos prácticos: ¿Esperamos a que los bichos comeplástico espabilen o mejor hacemos algo al respecto?
#27 Pero el plástico del océano lo estamos comiendo nosotros mismos en dosis cada vez más crecientes. Ahora mismo.
En dosis ínfimas, que no son toxicas. La esperanza de vida sigue subiendo año tras año. Los indicadores no apuntan a ningún problema, es más, el ser humano cuando existen problemas reales (no hipotéticos ni supuestos futuros) sí pone los recursos para abordarlos.
#30 El consumo de azúcar actual es mortal, ni es un problema hipotético, ni es un problema futuro. Está plenamente demostrado. La infraestructura necesaria para ese consumo es 100% artefacto humano. ¿Cómo funciona eso de los recursos necesarios dices?
#32 Respirar es mortal, lo ha sido siempre. No entiendo a donde quieres llegar con lo del azúcar. La esperanza de vida sigue subiendo, ¿cual dices que es el problema?
La infraestructura necesaria para ese consumo es 100% artefacto humano.
Y como el ser humano es natural también lo son sus artefactos, al igual que afirmamos que un nido de pájaro es algo natural o una colmena.
¿Cómo funciona eso de los recursos necesarios dices?
Pues que los tenemos en el supermercado por que nos hemos preocupado de proveernos de aquello que necesitamos sin tener que ir a cazar y quejarnos de que quedan pocos animales en los bosques.
#34 Por un lado, la esperanza de vida no es un indicador absoluto y polivalente. Por otro, sin azúcar viviríamos más, con menos achaques y con un mejor aprovechamiento de nuestros recursos, y eso es un problema.
#37 Si no afecta significativamente a la esperanza de vida y a la calidad de vida no es un problema, es una molestia. Y los indicadores de esperanza de vida y calidad de vida son positivos, vamos a mejor, es así de sencillo. Por lo tanto pretender infundir miedo a nivel social es irracional, no responde a los datos objetivos.
#41 No. No lo es. Los diagnósticos de diabetes se han duplicado desde 1999 y eso aumenta la mortalidad del género humano en su conjunto.
Y lo reitero, la esperanza de vida no es un indicador de nada. Por diseño y control los pastores alemanes han alargado su esperanza de vida 5 años, pero a cambio la mayoría sufren artritis en su adolescencia. Y ya que saques los indicadores de calidad de vida... en fin.
El miedo a la tecnología es totalmente racional. Lo puedes comprobar ahora mismo si quieres. Tienes el pulso acelerado y el estress te esta subiendo el cortisol. Hoy no vas a dormir bien.
#43 Lo puedes comprobar ahora mismo si quieres. Tienes el pulso acelerado y el estress te esta subiendo el cortisol. Hoy no vas a dormir bien.
Los diagnósticos de diabetes se han duplicado desde 1999 y eso aumenta la mortalidad del género humano en su conjunto.
Por que hay más ciudadanos con suficiente calidad de vida para incurrir en excesos. Y con una vida más longeva y menos enfermedades de otros tipos, lo que hace subir la categoría de aquellos trastornos que siguen vigentes.
Si nos pusimos las pilas con el Sida es por que mataba y lo hacía rápido, ahora ya ha pasado a ser crónica. Si estamos con el cáncer a tope es por que mata y en muchos casos lo hace rápidamente, pero los avances han permitido reducir la gravedad de muchas tipologías y vamos avanzando.
La diabetes no está en la escala de peligrosidad y velocidad que tenía el Sida ni que tienen muchos tipos de cáncer, en la escala de prioridades está mucho más baja que eso. Que se doblen los casos lo único que puede provocar es que se doblen los esfuerzos para gestionarlo.
#45 Estás tan metido en tu propio argumento falaz que no te das cuenta del problema.
Vamos con la última:
¿Por qué nos morimos? ¿Por qué no hemos curado la muerte todavía?
#46 ¿Por qué nos morimos? ¿Por qué no hemos curado la muerte todavía?
Por que el ser humano es muy complejo y aún no somos capaces de modificarlo a placer.
#47 No, en general. Tampoco somos capaces de crear protozoos inmortales. La naturaleza tampoco ¿Por qué?
#48 La esperanza de vida en entornos peligrosos como suelen ser donde viven la mayoría de animales se mide más por los riesgos externos a los que están expuestos que a la resistencia que tenga su cuerpo al paso de los años.
En el ser humano hemos conseguido invertirlo, la muerte por desgaste es muy significativa y las muertes prematuras por agentes externos no lo son tanto como en la vida silvestre.
Por ello la naturaleza en general no ha seleccionado a los individuos por su longevidad si no por su capacidad de sobrevivir hasta poder tener descendencia, con eso basta para que se considere una especie exitosa.
Aún así según tengo entendido que hay algún organismo como la langosta que no tiene un límite específico en su esperanza de vida o bien organismos del reino vegetal.
Sea como fuere para la selección natural la esperanza de vida no es un factor tan determinante como la capacidad de reproducirse antes de morir.
Aunque puedo seguir respondiéndote preguntas sí sería interesante conocer dónde quieres ir a parar.
#49 Exacto. Pero te falta algo muy importante sobre la perspectiva evolutiva de la muerte: el aumento de la esperanza de vida es un problema. Tener generaciones antiguas compitiendo con las nuevas en un sistema de relevos no es eficiente, incluso con recursos abundantes.
Por lo tanto el medidor que ofreces en respuestas anteriores no solo es totalmente inútil, si no que es un problema en sí mismo.
Supongo que ahora le darás la vuelta para desdecir lo anterior, pero si te pones a releer con este detalle en mente por fin verás dónde está el problema de que alteremos nuestro entorno con tanta rapidez.
Lo de la langosta es falso por cierto.
#50 Por lo tanto el medidor que ofreces en respuestas anteriores no solo es totalmente inútil, si no que es un problema en sí mismo.
Estás midiendo la esperanza de vida y calidad de vida humana con criterios de la brutalidad de la vida salvaje, algo de lo que hemos luchado por huir desde hace siglos. Poro eso no vivimos en medio de la selva si no en entornos seguros como las ciudades, donde nuestro único depredador somos nosotros mismos y nos esforzamos para limitar también ese riesgo.
Por eso para el ser humano los indicadores de esperanza de vida y calidad de vida sí son importantes, y por que los analizamos también desde la individualidad.
Sigo sin entender cual es el argumento al que pretendías llegar.
#52 Sorrilo, puede que tu teoría sea correcta, pero no descarta que esa evolución implique la extinción de los seres humanos. #50 #36
#76 " hay bacterias que reducen uranio y se cree que podrían dejar un subproducto de uranio que no es tóxico para el ser humano".
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y al hilo... #52
#34 a mí es que me hace gracia cuando la gente piensa que los productos manufacturados crecen en las fábricas. TODO, absolutamente todo lo que usamos para construir televisores, coches, teléfonos móviles... Sale de la tierra y es natural
#27 #30 qué tío más incombustible el sorrillo. le queda cuerda para rato. Que mande el currículum a Monsanto. Le deseo éxito. Es un greater than life.
#7 Actualmente la evolución tecnológica tiene bien cogida de la mano a la biológica. Ya llevamos dos décadas pegando un salto tecnológico bestial. Solo espero que la Tierra aguante lo suficiente (que deberían ser otras dos décadas o menos) y podremos programar cualquier organismo.
¿Cambiar de forma de pensar y empezar a cuidar el planeta? Lamentablemente nos extinguiríamos antes que mover un dedo.
#7 Ya veremos cuando nos ganen las baterias con los antibióticos.
#2 Tu comentario plantea una pregunta filosófica clásica muy interesante: ¿existe lo "artificial"?
Por cierto, ni en el artículo ni en los escasos comentarios se reniega de Darwin. Como diría Pablo Iglesias, no te pongas nervioso.
#2 Perdón, una puntualización. Se pueden considerar todo lo naturales que uno quiera, pero son muy poco biodegradables y se emiten en cantidades que jamás antes se habían emitido. Parece una tontería, pero...
#15 pero son muy poco biodegradables
El meneo te desmiente.
Son tan biodegradables como especies puedan aprovechar esos productos y desconocemos el nivel de biodegradación que se produce por ejemplo en la profundidad de los océanos.
Se cuentan las nanopartículas en superficie como una especie de indicador universal, como si el contar las partículas de plancton nos dijera que supone un problema para la biodiversidad.
y se emiten en cantidades que jamás antes se habían emitido.
Lo que supone un recurso del que otros seres vivos si pueden sacarle provecho les supondrá una ventaja evolutiva.
También en una época se emitió más oxígeno a la atmósfera del que nunca se había emitido, no existiríamos sin ese proceso.
#16 Pero con eso estamos alterando el ecosistema. Si, por ejemplo, la evolución de esos seres vivos que se aprovechan de nuestros residuos perjudica a otros seres vivos de los que nos alimentamos y los primeros no son comestibles nos estaremos metiendo en otro problema.
Algo que de no existir los humanos tal vez ocurriría pero necesitaría de cientos o miles de años puede llegar a ocurrir en meses.
Te remito a un caso real: http://www.anfrix.com/2007/04/lo-que-pasa-cuando-se-juega-con-el-equilibrio-natural/
#19 El estado natural de cualquier ecosistema es el de la alteración. El ser humano no tiene la capacidad de mantener a la Tierra en su conjunto en las condiciones que le plazca. Por contra sí puede adaptar partes del planeta a sus necesidades y procurarse lo que la naturaleza no le procure en suficiente cantidad de forma autónoma. Por ejemplo por eso creamos granjas, para crear un ecosistema a medida entre cuatro paredes donde se produzca lo que el ser humano necesita y en cantidades bajo demanda.
#23 Pero los humanos aceleramos mucho esa alteración.
Por ejemplo, ¿cuanto tiempo le puede llevar a la naturaleza controlar una plaga de ratas favoreciendo a la población de gatos?
Pues años, muchos años, del orden de decenas o más, por eso en el articulo que enlazo en mi comentario anterior fue necesario recurrir a importar gatos de otros lugares durante varios años.
#29 Por ejemplo, ¿cuanto tiempo le puede llevar a la naturaleza controlar una plaga de ratas favoreciendo a la población de gatos?
¿Cuanto tiempo le puede llevar al ser humano hacerlo?
El ser humano también es parte de eso que llamas ecosistema, también puede reaccionar ante los retos.
Pues años, muchos años, del orden de decenas o más, por eso en el articulo que enlazo en mi comentario anterior fue necesario recurrir a importar gatos de otros lugares durante varios años.
La naturaleza ha tardado miles de años en perfeccionar el sistema de polinizado mediante abejas, el ser humano superó su rendimiento entre un 30% y un 40% en cuestión de semanas: http://www.npr.org/sections/krulwich/2013/12/04/248795791/how-important-is-a-bee
Y eso sin aplicar tecnología al proceso, con la cual somos más eficientes aún si necesitamos ponernos a ello.
El ser humano con su actividad altera el entorno, esa característica es la que le ha dado ventajas evolutivas, y a su vez esa misma actividad le permite abordar los problemas que eso le pueda producir. Siempre que sean problemas reales, que le afecten, y no problemas hipotéticos o supuestos futuros.
#33 Justo lo que estoy diciendo: el ser humano altera el ecosistema a una velocidad que no tiene comparación con la de cualquier otro ser vivo.
Y justo esa actividad que le permite abordar los problemas reales debería usarla para ver que la gestión de sus residuos es, desde hace mucho, un gran problema.
Es como estar sentado delante de una bomba a punto de estallar y decir "bah, todavía no ha estallado, ya me preocuparé cuando ocurra", como si cuando ocurra tuviera alguna solución, lo que hay que hacer es solucionarlo antes de que ocurra.
#40 Y justo esa actividad que le permite abordar los problemas reales debería usarla para ver que la gestión de sus residuos es, desde hace mucho, un gran problema.
Es que no lo es. Esa es una visión simplista que no tiene en cuenta la magnitud del planeta Tierra ni la capacidad humana para adaptarse a los retos que surjan.
La gestión de los residuos ni siquiera es una molestia, es un elemento que está ahí sin mayor relevancia.
Es como estar sentado delante de una bomba a punto de estallar y decir "bah, todavía no ha estallado, ya me preocuparé cuando ocurra", como si cuando ocurra tuviera alguna solución, lo que hay que hacer es solucionarlo antes de que ocurra.
Es este discurso del miedo, el discurso de la culpabilidad, lo que creo es más criticable de ese enfoque. Pretender que la sociedad se sienta mal por generar residuos, que esté en casa pensando en si debe usar el contenedor amarillo o el azul cuando eso es algo que de ser un problema se debería resolver con tecnología y no con tener a los ciudadanos pendientes de esa tarea manual.
Creamos un clima que no es sano, un clima de miedo y sentimiento de culpa permanente. Eso sí es un grave problema, uno que provocamos por voluntad propia.
#42 No, míralo de otro modo: los humanos somos la especie dominante en este ecosistema en su estado actual, pero no sabemos lo que nos deparará la evolución del ecosistema, lo que sí sabemos es que esa evolución va a suceder mucho más deprisa de lo que debería y hacia algo muy distinto a lo que podría ser si no estuviéramos alterando el ecosistema con productos que en la naturaleza o no existen, o se producen mucho más lentamente o se dan en concentraciones muy inferiores .
Según tu forma de ver las cosas: ¿para qué reciclar? ¿para qué invertir en renovables? ¿para qué evitar la contaminación de los ríos y mares? No hay que sentirse culpables, no pasa nada por verter mercurio, plomo o pesticidas a los ríos. Si se mueren los animales envenenados ya surgirán más, algún día y si no nos podemos bañar, ni beber de su agua, ni comernos sus peces pues mala suerte, todavía queda más agua y más animales, ¿no?.
Pretender que la sociedad se sienta mal por generar residuos, que esté en casa pensando en si debe usar el contenedor amarillo o el azul cuando eso es algo que de ser un problema se debería resolver con tecnología y no con tener a los ciudadanos pendientes de esa tarea manual.
Pues yo no le veo lo malo a colaborar, yo el problema que le veo es que mientras a nosotros se nos exige colaborar a las grandes industrias se les permite contaminar a destajo, cuando lo que podamos colaborar nosotros o no es irrelevante a su lado.
P.S.: ya hay muchos alimentos que la OMS y otras organizaciones médicas recomienda no consumir o no hacerlo con "demasiada frecuencia" porque están contaminados por metales pesados u otros tóxicos debidos a la actividad humana, por ejemplo: acelgas, espinacas, atún, mariscos, etc. Hay lugares donde no está permitido el baño porque están contaminados y otros que no son aptos para vivir en absoluto (Chernóbil) por culpa de la actividad humana. Cada vez hay más humanos pero menos agua y comida porque algunos de esos recursos los estamos agotando y otros los estamos dejando inservibles debido a la contaminación. Pero ¡no pasa nada!, ya nos preocuparemos de eso cuando no quede ninguno
#51 lo que sí sabemos es que esa evolución va a suceder mucho más deprisa de lo que debería
No existe un "debería", el ritmo al que ocurra será el ritmo al que debe ocurrir. No hay otro.
y hacia algo muy distinto a lo que podría ser si no estuviéramos alterando el ecosistema con productos que en la naturaleza o no existen
Yo ni quiero ni puedo vivir en un ecosistema en el que no estuviéramos. Y aquél en el que sí estamos lo que hacemos es producir residuos con nuestra actividad, residuos que no los generamos por placer ni por tocar las pelotas, si no que los generamos por que existe algún proceso que nos es beneficioso y es ese proceso el que genera los residuos. Otro gran error es aislar los residuos de aquello que los genera, ignorar los beneficios que obtenemos en el proceso que los genera.
De hecho la peligrosidad de los residuos debería medirse en función de los beneficios, a veces en salud directamente, que suponen aquellos procesos que generan esos residuos.
Por eso suelo usar el indicador de esperanza y calidad de vida ya que es un indicador global que sí responde tanto a la peligrosidad de los residuos como a los beneficios de los procesos que los generan, y el cómputo total es objetivamente positivo. Se pueden dejar de producir algunos residuos siempre y cuando podamos encontrar sustitutos que mantengan los beneficios, en caso contrario nos estaremos perjudicando. El caso es que ya existen los incentivos para reducir residuos en la mayoría de ámbitos y sectores, son incentivos económicos. Las críticas superficiales es que no funcionan por que las industrias prefieren contaminar y pagar que dejar de contaminar, lo que ese argumento oculta es que es más rentable la contaminación en contrapartida al producto obtenido. Y eso es positivo. Es positivo que prefiramos pagar el coste de los residuos que dejar de generarlos por que significa que el proceso nos aporta más valor que el perjuicio del residuo que genera.
Según tu forma de ver las cosas: ¿para qué reciclar? ¿para qué invertir en renovables? ¿para qué evitar la contaminación de los ríos y mares?
La pregunta no es "¿para qué?" si no "¿cuándo?", y la respuesta es cuando sea rentable hacerlo. Invertir en renovables cuando sea rentable, cuando el beneficio que aporten sea superior al gasto dedicado a ellas, si eso ya ha llegado felicidades y si no no pasa nada. Lo mismo para el reciclaje. ¿Que beneficio le aporta al ciudadano medio reciclar? (limpiar conciencias en todo caso, pero eso es producto del discurso del miedo y culpabilidad que critico).
Haz que al ciudadano medio le salga rentable, le sea beneficioso a título individual, y lo hará encantado. O consigue que a la empresa de reciclaje le salga rentable hacer ellos la selección que ahora hace el ciudadano, y de nuevo lo harán encantados.
El castigo, las multas, es otro método pero realmente me parecería vergonzoso que se llegase a multar al ciudadano por no trabajar gratis para el sector de gestión de residuos.
ya hay muchos alimentos que la OMS y otras organizaciones médicas recomienda no consumir o no hacerlo con "demasiada frecuencia" porque están contaminados por metales pesados u otros tóxicos debidos a la actividad humana, por ejemplo: acelgas, espinacas, atún, mariscos, etc. Hay lugares donde no está permitido el baño porque están contaminados y otros que no son aptos para vivir en absoluto (Chernóbil) por culpa de la actividad humana. Cada vez hay más humanos pero menos agua y comida porque algunos de esos recursos los estamos agotando y otros los estamos dejando inservibles debido a la contaminación. Pero ¡no pasa nada!, ya nos preocuparemos de eso cuando no quede ninguno
En los productos que vienen de las granjas controlamos su alimentación y podemos tener una producción que no tenga productos tóxicos en dosis peligrosas. Las piscifactorías podrían ser la solución equivalente para los productos de mar. Pero a fecha de hoy aún es más rentable pescarlo y desechar los que no sean comestibles que criarlos bajo control, es un tema de rentabilidad pero el problema tiene solución si es necesario usarla.
#56
No existe un "debería"
El "debería" es el ritmo al que ocurriría si hiciéramos las cosas que podemos hacer para reducir la contaminación pero que no hacemos, por ejemplo, filtrar los humos o los vertidos que van a parar a los ríos o al mar.
no los generamos por placer ni por tocar las pelotas
Ahora va a resultar que los residuos nucleares son imprescindibles, o que verter residuos a los ríos sin pasar por una depuradora también. En gran medida contaminamos no porque nos produzca algún beneficio, como tú dices, sino simplemente porque es más barato que no hacerlo.
De hecho la peligrosidad de los residuos debería medirse en función de los beneficios, a veces en salud directamente, que suponen aquellos procesos que generan esos residuos.
Pues no estoy de acuerdo. ¿Qué hay de la calidad de vida? Antes en los ríos te podías bañar, podías pescar y comerte el pescado. Ahora en muchos ríos no te puedes bañar porque están contaminados, muchos alimentos no te los puedes comer por lo mismo y cada vez son más frecuentes enfermedades como las alergias o el cáncer. Vivimos más gracias a los avances médicos no porque nuestra calidad de vida sea mejor, que no lo es. Sobretodo teniendo en cuenta que, como dije antes, en la mayoría de los casos esa contaminación se podría reducir si quisiéramos, el problema es que cuesta dinero.
P.S.:¿Qué ocurriría con la esperanza de vida si contamináramos menos? pues yo no tengo ninguna duda de que la esperanza de vida aumentaría y la calidad de vida también.
#58 Ahora va a resultar que los residuos nucleares son imprescindibles
La electricidad no es imprescindible, los residuos son el resultado de esa generación de electricidad. Y de hecho los residuos nucleares se gestionan, por contra los de las energías fósiles se expulsan a la atmósfera. Por lo tanto mientras existan otras fuentes de energía que es más urgente optimizar los residuos de la energía nuclear son más beneficiosos que las consecuencias de no generarlos.
En gran medida contaminamos no porque nos produzca algún beneficio, como tú dices, sino simplemente porque es más barato que no hacerlo.
Los beneficios es aquello que resulta de restar lo que obtenemos a lo que nos cuesta obtenerlo. El hecho que una parte del proceso sea más barata incrementa el beneficio.
Pues no estoy de acuerdo. ¿Qué hay de la calidad de vida?
Que ha mejorado.
Antes en los ríos te podías bañar, podías pescar y comerte el pescado. Ahora en muchos ríos no te puedes bañar porque están contaminados, muchos alimentos no te los puedes comer por lo mismo
El principal motivo por el que no nos bañamos en los ríos es por que se nos moja el teléfono móvil. Estás refiriéndote a detalles que afectan a una porción irrisoria de la población, son anécdotas. La gente no va al río a pescar para comer pescado, va al supermercado.
y cada vez son más frecuentes enfermedades como las alergias o el cáncer.
El cáncer es más frecuente por que vivimos más tiempo, por que otras enfermedades que nos mataban antes ahora no lo hacen y por que hemos mejorado con tecnología los métodos de detección precoz.
Vivimos más gracias a los avances médicos no porque nuestra calidad de vida sea mejor, que no lo es.
Claro que lo es, y lo es también gracias a los avances médicos. Cualquier indicador objetivo que utilices te dará ese resultado, la memória es la peor herramienta que puedes utilizar como sustituto.
Sobretodo teniendo en cuenta que, como dije antes, en la mayoría de los casos esa contaminación se podría reducir si quisiéramos, el problema es que cuesta dinero.
El nivel de gestión de contaminación se debe ponderar con sus costes ya que no podemos permitirnos que el servicio se convierta en inviable por un exceso de costes en ese ámbito, más cuando sus efectos reales sobre la salud de las personas deben cuantificarse adecuadamente para valorarlos con los costes que supone.
No es tan sencillo como afirmar que no se quiere hacer, si no que hay que comprender que la viabilidad depende de los costes.
¿Qué ocurriría con la esperanza de vida si contamináramos menos? pues yo no tengo ninguna duda de que la esperanza de vida aumentaría y la calidad de vida también.
Por que de nuevo lo estás aislando de los beneficios que nos aportan los servicios que generan esa contaminación. Si para erradicar la contaminación de las ambulancias cierras el servicio morirá más gente de la que salvarás. Ese es un caso extremo pero ejemplifica que no es tan sencillo como afirmar que hay que contaminar menos.
Lo que sí sabemos es que los indicadores objetivos de esperanza de vida y calidad de vida han mejorado y por ello el cómputo global es positivo, y eso incluye ya el impacto de la contaminación.
#61 ¿Y por qué no tener en cuenta en el coste de generar la energía lo que contamina, las enfermedades que produce y lo que nos cuesta curarlas? Si lo hiciéramos lo mismo las renovables ganaban por goleada (ya lo hacen sin necesidad de tenerlo en cuenta)
Los beneficios es aquello que resulta de restar lo que obtenemos a lo que nos cuesta obtenerlo. El hecho que una parte del proceso sea más barata incrementa el beneficio.
Para evitar esa contaminación hacen falta construir instalaciones, llevar un mantenimiento, gestionar los residuos, etc, lo que generaría empleos, esos nuevos trabajadores consumirían y crean más empleos y más riqueza mientras que, al final, gran parte del beneficio que generan esas grandes empresas contaminantes va a parar a unas pocas personas. Pero al final, más que si alguien se lleva un beneficio económico o no, lo importante es poder disfrutar de la salud y la naturaleza y eso cada vez es más difícil.
El cáncer es más frecuente por que vivimos más tiempo
El cáncer es más frecuente porque vivimos más tiempo y porque estamos sometidos a más contaminantes, por eso en las zonas más contaminadas la incidencia de cáncer es mayor que en el resto. Hay muchos estudios que tratan sobre la mayor incidencia de cáncer en zonas contaminadas, como en las proximidades de refinerías de petróleo, etc., (http://es.hesperian.org/hhg/A_Community_Guide_to_Environmental_Health:El_petr%C3%B3leo_causa_graves_problemas_de_salud). En cuanto a las alergias idem de lo mismo. Todo eso no sólo nos ocasiona gastos sino que, cuando menos, empeora la calidad de vida y eso no hay dinero que lo compense.
Te copio un fragmento de la noticia que enlazo:
"Los niños que viven cerca de las refinerías de petróleo corren mayor riesgo de contraer cáncer de sangre (leucemia) que los que viven más lejos. Los residentes de las zonas de perforación petrolera corren un riesgo mayor de contraer cáncer de estómago, vejiga y pulmones, que la gente que vive en otros lugares. Los trabajadores de las refinerías de petróleo tienen un alto riesgo de contraer cáncer de labios, estómago, hígado, páncreas, tejido conjuntivo, próstata, ojo, cerebro y sangre. "
Por que de nuevo lo estás aislando de los beneficios que nos aportan los servicios que generan esa contaminación.
Y tú lo estás aislando de los beneficios de su gestión: más empleos, más salud, más posibilidades de disfrutar de la naturaleza (mayor calidad de vida).
los indicadores objetivos de esperanza de vida y calidad de vida han mejorado
Me gustaría saber qué valoran esos indicadores de la calidad de vida, supongo que será cosas como poder ir en tu coche a comprar el periódico al quiosco de la esquina, disfrutar de tu iPhone, etc., y que poder respirar aire limpio o poder disfrutar de la naturaleza y esas cosas no influirán para nada.
Se me olvidó responder a tu último párrafo de tu comentario anterior:
En los productos que vienen de las granjas controlamos su alimentación y podemos tener una producción que no tenga productos tóxicos en dosis peligrosas
Claro, "en dosis peligrosas", ese es el truco. Si el problema está en que esos tóxicos se acumulan en el organismo por lo que consumirlos "en dosis no peligrosas" no sirve para nada. Por ejemplo, el atún o las acelgas contienen una cantidad de metales pesados que no es peligroso mientras no acumules demasiado en tu organismo pero sí es posible llegar a acumular más del límite no peligroso, por eso lo de restringir su consumo y cada vez a menos. Pero si todo lo que comemos tiene algo de esos contaminantes, y cada vez más, al final nos resultará imposible no superar las dosis acumuladas que son peligrosas.
En cuanto a las piscifactorías si los ríos y los mares están contaminados no sé donde las vamos a poner. Se podría depurar el agua, pero para las cantidades tan enormes de pescado que hacen falta posiblemente sería más rentable depurar los vertidos de las fábricas.
Resumiendo: Tarde o temprano habrá que gestionar la contaminación porque nos estamos quedando sin recursos no contaminados y cuanto más tarde más caro nos va a salir tanto económicamente como en salud y en calidad de vida.
#51 con que hay menos agua supongo que te refieres a disponibilidad de agua dulce, porque el balance global de agua en el planeta es neutro, siempre hay la misma.
#16 Usted piense lo que quiera. Los microorganismos se pueden "comer" cualquier cosa desde SH2 a Fe. Eso no es nuevo. El problema es que siempre se os olvida la velocidad a la que se produce dicha degradación y los cambios que producen estos microorganismos en el medio (dicho de otro modo, el plástico va a estar ahí después de que usted esté muerto y bien muerto)
Por ejemplo, no es un proceso biológico pero creo que la analogía se puede entender.
Mg1.8Fe 0.2 SiO4 + 41/30 H2O 0.5 Mg3Si2O5(OH)4 + 0.3 Mg(OH)2 + 1/15 Fe3O4 +
1/15 H2, aq
Esta reacción ocurre en las profundidades de los oceanos y es un proceso que ocurre dede que hay agua en los oceanos. Produce H2.
¿usted cree que estamos en peligro por ello?
Pues no, porque la velocidad de reacción es muy lenta, tan lenta que la mayor parte del H2 producido lo consumen los microorganismos que hay cerca del olivino.
Si la velociad de reacción fuese 1.000.000 de veces más rápida, este mundo sería inhabitable. Con los microorganismos es igual.
El ejemplo del O2, lo conozco perfectamente. En realidad todos los microorganismos que no estuviesen adaptados frente a este tóxico desaparecieron.Además el oxígeno junto a los ROS que son moléculas muy activas que producen estrés oxidativo. Sigue siendo un veneno para los seres vivos, aunque nos permite tener un metabolismo mayor.
#35 Si la velociad de reacción fuese 1.000.000 de veces más rápida, este mundo sería inhabitable.
Afirmación atrevida donde las haya. Seguro que lo mismo se hubiera afirmado antes de que el oxígeno tuviera la presencia que tiene ahora.
En realidad todos los microorganismos que no estuviesen adaptados frente a este tóxico desaparecieron.
Claro, pero es que aquí hay dos frentes distintos que suelen mezclarse. Los hay quienes afirman querer salvar al planeta y la vida y consideran que el ser humano la pone en riesgo, los indicios apuntan a que el ser humano sería incapaz de exterminar la vida en la Tierra ni que se pusiera a ello a voluntad.
El otro frente es el de considerar que se pone en riesgo la vida del ser humano por alterar el ecosistema. Y ciertamente existen escenarios donde el ser humano puede no sobrevivir pero no es menos cierto que las diferencias entre una ciudad con lo que muchos describirían como "naturaleza" son abrumadoras. Y eso es así por que el ser humano adapta el medio a sus necesidades, y lo hace cuando lo requiere y en la medida que lo requiere.
Quizá en un siglo estaremos viviendo en burbujas o con trajes por ser tóxica la atmósfera, lo desconozco, lo dudo, o quizá habremos puesto en marcha fábricas que recojan CO2 de forma más eficiente que los microorganismos que ahora lo hacen. Lo desconozco. Cuando sea un problema real lo veremos, hoy no lo es.
#39 Afirmación atrevida donde las haya. Seguro que lo mismo se hubiera afirmado antes de que el oxígeno tuviera la presencia que tiene ahora
Es un ejemplo, un símil para que entienda que lo realmente importante es la velocidad o tasa a la que suceden los eventos. En serio si no es capaz de entender este símil, no tenemos nada de que hablar.
Usted no quiere aprender, quiere defender no sé, lo que quiere defender. Estudie un poquito más, verá que bien, incluso puede que algún día aporte algo positivo a este mundo.
#2 No es verdad, no es natural comer piedras.
Los residuos humanos no siempre son naturales, ya que son tóxicos y hacen daño al propio ser humano, además de al medio ambiente del que el ser humano depende, y toda la riqueza natural que habita en él.
#21 No vemos a seres vivos comiendo piedras a bocados pero los minerales que se desprenden sí se integran en procesos biológicos con total normalidad.
Los residuos humanos no siempre son naturales, ya que son tóxicos y hacen daño al propio ser humano
El oxígeno es tóxico, cualquier sustancia según la dosis es tóxica. Existen muchos componentes naturales que son tóxicos, la toxicidad no es un baremo para medir si algo es o no natural.
además de al medio ambiente del que el ser humano depende, y toda la riqueza natural que habita en él.
Aquello de lo que el ser humano depende y de lo que no se produce suficiente cantidad de forma natural lo industrializamos, como por ejemplo con granjas o piscifactorías.
#22 Si, el agua es tóxica en grandes cantidades y puede ahogar a las personas. Y si hacemos un gran charco de agua estancada, atraerá insectos y ratas y posibles enfermedades para las personas.
Si consideramos natural todo lo que no hace daño a los humanos y al medio ambiente, la ecuación es mucho más sencilla de resolver.
#24 Si consideramos natural todo lo que no hace daño a los humanos y al medio ambiente
¿El veneno de las serpientes es natural? ¿Y los pedos de las vacas son naturales?
la ecuación es mucho más sencilla de resolver.
Es mucho más sencillo conseguir un resultado erróneo que correcto. Por cada resultado correcto hay infinitos resultados incorrectos.
#26 Si, el veneno de las serpientes es natural, y ha estado ahí desde antes que los humanos existieran. El veneno de las serpientes es como el agua, que si no se saca del lugar y de la proporción adecuados, no hace daño.
Para evitar los resultados incorrectos está la ciencia .
#28 ¿Ahora la nueva medida de "natural" es el tiempo que lleva ahí?
Vamos, que si surge una nueva especie de ser vivo que hace 50 años no existía ¿afirmarás que no es natural?
Mucho me temo que vas dando palos de ciego.
#31 Si, depende como surja esa nueva especie puede no ser natural. Todo está en Los Simpson. El pez con tres ojos era natural, pero el Sr. Burns no consiguió tragarse aquel bocado y lo escupió.
#2 hasta que no salga una bacteria que coma residuos nucleares... No puedes decir que "los residuos que generan los seres humanos también son naturales" .
#67 No hay nada más natural que un reactor nuclear: El reactor nuclear más viejo del mundo
El reactor nuclear más viejo del mundo
omicrono.comY parece que ha existen las bacterias que reivindicas: Descubren una nueva bacteria que ha aprendido a alimentarse exclusivamente de plástico/c20#c-20
#0 DUPE y antigua Una nueva especie de bacteria que come plástico (ENG)
Una nueva especie de bacteria que come plástico (E...
wsj.com#13 ese meneo es contrario a las normas de menéame, requiere registro para leer.
https://www.meneame.net/legal#tos
"3. Las páginas e información enviadas deberán ser de acceso y visibilidad pública e inmediata sin necesidad de registros, pagos o procedimientos adicionales"
#53 Hay más por ahí, pero de cualquier manera la noticia es de marzo
Bacterias devoradoras de plástico
Bacterias devoradoras de plástico
agenciasinc.es#55 ese otro envío es de un sub. Y que sea de marzo no lo convierte en antiguo, antiguo sería si fuera de 2014 o 2013, pero un descubrimiento científico de hace 5 meses no lo consideraría para nada del mundo antiguo.
Por cierto, enlazo el artículo científico del que habla el envío: http://science.sciencemag.org/content/351/6278/1154
Y el que apuntas tú en este segundo enlace: http://science.sciencemag.org/content/351/6278/1196
#12 El titular decía "plástico", así en general
Cuando se coman tu videoconsola seguro que ya no te molan tanto.
Liberémosla el mar!
#1 Um... Tiene sus pros y contras. Ya verás cuando empiece a devorar boyas y lanchas
#3 Después soltamos bacterias que se coman a esas bacterias, seguro que funciona!
#5 ¡Infalibe!
#5 Y cuando hayan acabado con las primeras bacterias soltamos un krill modificado que se coma las segundas bacterias... etc
#3 Come PET, ¿las boyas y lanchas estan hechas de PET?
#12 Algunas sí.
#3 si precisamente lo que pasa con los barcos de metal, petroleros barcos de guerra en desuso y demas, lo rapidisimo que desaparecen una vez en el desguace, no se le da minio y el oxido, el hierro vuelve a la naturaleza sin problemas en poco tiempo, osea los barcos de metal no contaminan en realidad y el plastico si, porque no desaparece ... https://encrypted-tbn0.gstatic.com/images?q=tbn:ANd9GcRtl7hwcSuN61YrN7o-ssymogsNMTO_4n8UeyY6g5yuBmJr1NV4
#1 al mar no pero en un medio terrestre controlado tendría mucho futuro, por ejemplo en los vertederos.
"Los investigadores estudian la posibilidad de modificar sus genes para convertirla en la herramienta definitiva para luchar contra la contaminación por plásticos."
Total, ¿qué puede salir mal?
#60 La naturaleza/evolución nos "regala" algo bueno y ya estamos pensando en cómo joderlo.
que el plastico se pudra a organico es una buena noticia para el planeta ...
pero da el aviso de un programa que dio Iker Jimenez, efectivamente esto puede dar paso a futuros bacterias y virus que creen la "muerte gris del planeta", osea que contaminarian infectarian todo, cultivos, tierras, simplemente veriamos que todo se va volviendo gris, son las bacterias ñaca ñaca ahi comiendo todo... y lo dejaria todo inerte sin posibilidad de volver a cultivar el planeta entero, como si todo se volviera de yeso, cal o similar, y organismo que pille lo deja seco ...