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#18:
#1 me acuerdo en el bar del barrio, en la cuarentena dura, que tenian que abrir a escondidas para que dos parroquianos para que mi amiga les hiciera la comida. Eran señores mayores viudos, su mujer era quien le hacia la comida y les hacian todo. Al final de la cuarentena uno de ellos no volvió nunca más, llamaron a la poli y llevaba muerto varios dias en casa, nadie se había interesado por él salvo mi amiga del bar. Hay historias trágicas que hacen que se me desgarre el corazón.
#5:
A esta sociedad que todos ayudamos a construir desde que nos levantamos hasta que nos acostamos solo les importan los que producen y consumen con su dinero. Si no producen y consumen recursos sobran.
... y a la vejez vamos a llegar todos.
Vivimos en un mundo rico, y esa riqueza estaría mejor repercutiendo en quienes la generan en lugar de quedarse en forma de ceros en cuentas de Suiza o en forma de islas, yates, mansiones, etc...
Si alguien quiere cambiar esto para mejor es un antisistema, queda avisado.
... y a la vejez vamos a llegar todos.
Vivimos en un mundo rico, y esa riqueza estaría mejor repercutiendo en quienes la generan en lugar de quedarse en forma de ceros en cuentas de Suiza o en forma de islas, yates, mansiones, etc...
Si alguien quiere cambiar esto para mejor es un antisistema, queda avisado.
#7:
#teahorrounclick:
"Dr. Estoy sufriendo física y mentalmente. No me funciona bien nada. Caminando me canso rápido, se me engancha el riñón derecho. Las cervicales mal, si muevo el cuello pierdo el andar recto.
No tengo ilusión de vida. No tengo ni mujer, ni hijos ni dinero para ir a una residencia.
Me parece que tengo neuralgia.
Sólo pienso en morir sin sufrir para descansar y no dar trabajo ni asco. "
"Dr. Estoy sufriendo física y mentalmente. No me funciona bien nada. Caminando me canso rápido, se me engancha el riñón derecho. Las cervicales mal, si muevo el cuello pierdo el andar recto.
No tengo ilusión de vida. No tengo ni mujer, ni hijos ni dinero para ir a una residencia.
Me parece que tengo neuralgia.
Sólo pienso en morir sin sufrir para descansar y no dar trabajo ni asco. "
#17:
#8 Otro que se ha creído el bulo o que lo propaga a sabiendas.
· Casi el 91% del presupuesto se destinará, entre otras medidas, a la ampliación de plazas en escuelas infantiles de 0 a 3 años o a subsidios para progenitores de hijos con cáncer o enfermedad grave
· No se trata de una inversión destinada únicamente al Ministerio de Igualdad, sino que el presupuesto total se reparte con otros departamentos ministeriales
· Aunque se ha comparado la inversión con los presupuestos destinados a otros ámbitos como sanidad o educación, estos últimos son anuales y la inversión del plan es para un plazo de cuatro años
https://maldita.es/malditobulo/20220317/charlas-feministas-presupuesto-20000-millones-igualdad/
· Casi el 91% del presupuesto se destinará, entre otras medidas, a la ampliación de plazas en escuelas infantiles de 0 a 3 años o a subsidios para progenitores de hijos con cáncer o enfermedad grave
· No se trata de una inversión destinada únicamente al Ministerio de Igualdad, sino que el presupuesto total se reparte con otros departamentos ministeriales
· Aunque se ha comparado la inversión con los presupuestos destinados a otros ámbitos como sanidad o educación, estos últimos son anuales y la inversión del plan es para un plazo de cuatro años
https://maldita.es/malditobulo/20220317/charlas-feministas-presupuesto-20000-millones-igualdad/
#12:
#1 Una vez que la gente está así de mal, buscar un apaño es buena idea. Pero el apaño es tener gente que da compañía y cuidados a cambio de dinero. Este señor no tiene dinero para eso, pero aunque lo tuviera no sería la panacea.
En lo que de verdad tiene que evolucionar la sociedad es en no generar gente abandonada, sin circulo de apoyo, y sin medios para cuidaerse a sí mismos.
Y muchos creemos que eso de sin círculo de apoyo es algo que le afecta a gente mayor sin familia, pero los hay muchos con hijos y sobrinos mediante, pero que no los soportan o van a la suya. Los mayores insoportables no saben ser diferentes, los jóvenes que van a la suya no saben ser más generosos, y ambos aprendieron a ser como son en esta sociedad y en sus familias.
En lo que de verdad tiene que evolucionar la sociedad es en no generar gente abandonada, sin circulo de apoyo, y sin medios para cuidaerse a sí mismos.
Y muchos creemos que eso de sin círculo de apoyo es algo que le afecta a gente mayor sin familia, pero los hay muchos con hijos y sobrinos mediante, pero que no los soportan o van a la suya. Los mayores insoportables no saben ser diferentes, los jóvenes que van a la suya no saben ser más generosos, y ambos aprendieron a ser como son en esta sociedad y en sus familias.
#6:
#3 y hay para todos? Servicios de estos que en teoría existen pero que cuando quieres acceder están saturados hay montones.
Mismamente las residencias públicas.
Mi abuelo, que era previsor de cojones, se puso en la lista de espera pronto y le dieron la plaza 12 años después. Y ya hace 25 años, no quiero ni pensar como será ahora.
Mismamente las residencias públicas.
Mi abuelo, que era previsor de cojones, se puso en la lista de espera pronto y le dieron la plaza 12 años después. Y ya hace 25 años, no quiero ni pensar como será ahora.
#23:
#20 Teniendo en cuenta que es algo muy enraizado, que tengo desde que tengo consciencia, me costaría mucho creer que viniese alimentado por ninguna élite; cuando todo y todos a mi alrededor me indicaban que había de ser de la forma contraria y yo tener hijos.
Otro motivo para no tenerlos es, de hecho, evitar que no sean un engranaje más en la sociedad y malvivan o sean explotados de un modo u otro. ¿Qué se consigue con tener hijos en la mitad de la pirámide, por otra parte? ¿O en la baja? ¿O hasta en la alta? ¿Sería su pertenencia a una supuesta clase media garante de algo, como una barrera que mitigue la desaparición de la misma? ¿Cambiaría algo el hecho de que le inculcase mis valores a un hijo, o a unos pocos hijos? ¿Contribuirían a cambiar la sociedad para mejor? Desde mi punto de vista, que sólo está en parte alineado con la visión de una sociedad mejor que he escuchado por parte de otros, no, y sería muy insuficiente. ¿Merece la pena que se desviviesen por cambiar algo, contra molinos de viento? ¿Sería mi lucha, en extensión, o su lucha? ¿Serían felices, o al menos estarían satisfechos con su vida? ¿O comprobaría su falta de adaptación y compresión del mundo, y si frustración ante cómo funciona? Hay muchas cuestiones de este tipo. Aún con bastante dinero, o mucho, creo que me encontraría en una diatriba similar.
La única opción menos mala es la de adoptar. Aunque leí que ponen muchas pegas para eso (espero que no sea tanto realmente). Se ve que necesitan nuevos engranajes.
Otro motivo para no tenerlos es, de hecho, evitar que no sean un engranaje más en la sociedad y malvivan o sean explotados de un modo u otro. ¿Qué se consigue con tener hijos en la mitad de la pirámide, por otra parte? ¿O en la baja? ¿O hasta en la alta? ¿Sería su pertenencia a una supuesta clase media garante de algo, como una barrera que mitigue la desaparición de la misma? ¿Cambiaría algo el hecho de que le inculcase mis valores a un hijo, o a unos pocos hijos? ¿Contribuirían a cambiar la sociedad para mejor? Desde mi punto de vista, que sólo está en parte alineado con la visión de una sociedad mejor que he escuchado por parte de otros, no, y sería muy insuficiente. ¿Merece la pena que se desviviesen por cambiar algo, contra molinos de viento? ¿Sería mi lucha, en extensión, o su lucha? ¿Serían felices, o al menos estarían satisfechos con su vida? ¿O comprobaría su falta de adaptación y compresión del mundo, y si frustración ante cómo funciona? Hay muchas cuestiones de este tipo. Aún con bastante dinero, o mucho, creo que me encontraría en una diatriba similar.
La única opción menos mala es la de adoptar. Aunque leí que ponen muchas pegas para eso (espero que no sea tanto realmente). Se ve que necesitan nuevos engranajes.
Comentarios
#teahorrounclick:
"Dr. Estoy sufriendo física y mentalmente. No me funciona bien nada. Caminando me canso rápido, se me engancha el riñón derecho. Las cervicales mal, si muevo el cuello pierdo el andar recto.
No tengo ilusión de vida. No tengo ni mujer, ni hijos ni dinero para ir a una residencia.
Me parece que tengo neuralgia.
Sólo pienso en morir sin sufrir para descansar y no dar trabajo ni asco. "
#7 Joder que duro, estar totalmente sólo en la vida, sufriendo y pensando en la muerte para finalmente descansar.
A esta sociedad que todos ayudamos a construir desde que nos levantamos hasta que nos acostamos solo les importan los que producen y consumen con su dinero. Si no producen y consumen recursos sobran.
... y a la vejez vamos a llegar todos.
Vivimos en un mundo rico, y esa riqueza estaría mejor repercutiendo en quienes la generan en lugar de quedarse en forma de ceros en cuentas de Suiza o en forma de islas, yates, mansiones, etc...
Si alguien quiere cambiar esto para mejor es un antisistema, queda avisado.
#5 Hay que invertir más en políticas sociales. Pero para eso la gente tiene que votar a partidos que defiendan políticas sociales. En mi entorno veo gente que depende del Estado, para todo, votando justo lo contrario de lo que les beneficiaría, políticas que desmontan los servicios públicos. Pero viendo el tuit y cómo escribe ese pobre anciano dudo que sea capaz de informarse fuera los mass media de qué es lo que más le conviene. En fin, una pena.
#8 Otro que se ha creído el bulo o que lo propaga a sabiendas.
· Casi el 91% del presupuesto se destinará, entre otras medidas, a la ampliación de plazas en escuelas infantiles de 0 a 3 años o a subsidios para progenitores de hijos con cáncer o enfermedad grave
· No se trata de una inversión destinada únicamente al Ministerio de Igualdad, sino que el presupuesto total se reparte con otros departamentos ministeriales
· Aunque se ha comparado la inversión con los presupuestos destinados a otros ámbitos como sanidad o educación, estos últimos son anuales y la inversión del plan es para un plazo de cuatro años
https://maldita.es/malditobulo/20220317/charlas-feministas-presupuesto-20000-millones-igualdad/
#17 pero como va a ser un bulo (noticia falsa), en todo caso será una mentira.
No es lo mismo una noticia falsa sobre el Ministerio de Igualdad que una mentira dicha por el Ministerio de Igualdad.
Hay una sutil diferencia.
#22 O sea, que como la ministra exagera -o miente- está bien mentir. ¿Es eso?
#36 Pues no, claro que no. Únicamente señalaba que has utilizado el término "bulo" que, en mi opinión no es correcto, me parece más correcto decir: repites las mentiras, por ejemplo. Simplemente.
#36 No, #22 no ha dicho que esté bien mentir, lo que ha dicho que no es un bulo, y efectivamente no lo es.
La ministra se le calentó la boca y se quiso apuntar un tanto dando unos datos exagerados y engañosos, y de esto se aprovecha la caverna, que en realidad solo repite como loros las palabras de la ministra, como puedes ver en #33
#57 ya podía maldita haber verificado el mensaje de la ministra.
#17 mándale a la ministra la noticia de maldita que no se ha debido de enterar bien. O viceversa. O ninguna de las dos, en realidad no importa.
Irene Montero
@IreneMontero
20.319 millones para políticas feministas, porque ya es hora de que los derechos de las mujeres sean una cuestión de Estado.
Hay mucha más gente así de la que nos pensamos... Nuestra sociedad aun tiene que evolucionar mucho en servicios sociales para no dejar tanta gente desatendida... Hoy por hoy una residencia es un lujo inalcanzable para muchos ancianos...
#1 qué bien invertidos estarían ahí 20000 millones...
#8
#1 Una vez que la gente está así de mal, buscar un apaño es buena idea. Pero el apaño es tener gente que da compañía y cuidados a cambio de dinero. Este señor no tiene dinero para eso, pero aunque lo tuviera no sería la panacea.
En lo que de verdad tiene que evolucionar la sociedad es en no generar gente abandonada, sin circulo de apoyo, y sin medios para cuidaerse a sí mismos.
Y muchos creemos que eso de sin círculo de apoyo es algo que le afecta a gente mayor sin familia, pero los hay muchos con hijos y sobrinos mediante, pero que no los soportan o van a la suya. Los mayores insoportables no saben ser diferentes, los jóvenes que van a la suya no saben ser más generosos, y ambos aprendieron a ser como son en esta sociedad y en sus familias.
#1 me acuerdo en el bar del barrio, en la cuarentena dura, que tenian que abrir a escondidas para que dos parroquianos para que mi amiga les hiciera la comida. Eran señores mayores viudos, su mujer era quien le hacia la comida y les hacian todo. Al final de la cuarentena uno de ellos no volvió nunca más, llamaron a la poli y llevaba muerto varios dias en casa, nadie se había interesado por él salvo mi amiga del bar. Hay historias trágicas que hacen que se me desgarre el corazón.
#18 Que profunda tristeza como sociedad.
#1 lástima que no haya más médicos así,los hay pero se necesitan más.
#1 Yo conozco varios casos a tiempo de evitarlo, pero son jóvenes, han decidido que tener hijos es una carga que no quieren asumir y lo mismo con aguantar nada de la pareja. Todo muy en línea con el rechazo de la familia heteropatriarcal, el amor romántico, las ataduras, etc
Por supuesto, son muy libres de actuar así, lo que ocurre luego es lo siguiente:
https://elpais.com/elpais/2017/05/24/fotorrelato/1495615590_126816.html
. Los suecos están más solos que la una Según TV4, uno de sus principales canales de televisión, cuatro de cada diez hogares en Suecia son unipersonales, es decir, en 1,7 millones de casas solo vive una persona. Y el número crece cada año, porque solo en 2015 aumentaron en 32.000. Según un estudio de Cruz Roja, el 40% de los suecos afirma sentirse abandonado, y lo más triste: uno de cada cuatro muere sin que nadie reclame su cadáver. Esto último se cuenta en un documental titulado La teoría sueca del amor, dirigido por Terik Gandini, que indaga en los orígenes de la soledad que invade a la sociedad sueca. La raíz de este problema está en pensar que solo la independencia da la felicidad, y creer que uno es libre cuando ha roto todos los lazos de dependencia que le unen a los otros, cuando ya no necesita ni pareja, ni hijos, ni amigos para sobrevivir. Este fue, más o menos, el proyecto de familia que desarrolló el primer ministro Olof Palme en 1972. Y claro, de aquellos polvos vienen estos
#20 Teniendo en cuenta que es algo muy enraizado, que tengo desde que tengo consciencia, me costaría mucho creer que viniese alimentado por ninguna élite; cuando todo y todos a mi alrededor me indicaban que había de ser de la forma contraria y yo tener hijos.
Otro motivo para no tenerlos es, de hecho, evitar que no sean un engranaje más en la sociedad y malvivan o sean explotados de un modo u otro. ¿Qué se consigue con tener hijos en la mitad de la pirámide, por otra parte? ¿O en la baja? ¿O hasta en la alta? ¿Sería su pertenencia a una supuesta clase media garante de algo, como una barrera que mitigue la desaparición de la misma? ¿Cambiaría algo el hecho de que le inculcase mis valores a un hijo, o a unos pocos hijos? ¿Contribuirían a cambiar la sociedad para mejor? Desde mi punto de vista, que sólo está en parte alineado con la visión de una sociedad mejor que he escuchado por parte de otros, no, y sería muy insuficiente. ¿Merece la pena que se desviviesen por cambiar algo, contra molinos de viento? ¿Sería mi lucha, en extensión, o su lucha? ¿Serían felices, o al menos estarían satisfechos con su vida? ¿O comprobaría su falta de adaptación y compresión del mundo, y si frustración ante cómo funciona? Hay muchas cuestiones de este tipo. Aún con bastante dinero, o mucho, creo que me encontraría en una diatriba similar.
La única opción menos mala es la de adoptar. Aunque leí que ponen muchas pegas para eso (espero que no sea tanto realmente). Se ve que necesitan nuevos engranajes.
#23 Desde luego en mi cabeza estaba más el tipo de argumento hedonista que además se descojona de los que "arruinan su vida" por ser padres. Veo que tus dudas no son muy distintas de las que yo albergaba antes de ser padre, solo que en mi caso el punto de vista era más optimista en cuanto a la posibilidad de traer a una persona al mundo y hacer lo posible porque fuera buena y feliz.
#26 Es el argumento que se suele pensar por defecto, no sé si por ser realmente el que tenga más peso real, pero al menos sí en la percepción. Tampoco me descojonaría de nadie por dedicar su vida a lo que considere, sea tener hijos, a hacer voluntariado o a pasarse la vida jugando al PC. Es su vida. Aunque no celebre algunas de ellas, como tener hijos, sé que es lo común y que muchos no comparte mi visión de la sociedad o no se la plantean. Al final es una decisión personal y un balance de motivaciones, preocupaciones, prioridades, planificaciones...
En el círculo en que me muevo han surgido dudas parecidas; como dices, con diferentes niveles de optimismo. En general hay bastantes dudas, algunos por la percepción de la sociedad, su tendencia, sus expectativas; otros por dudas sobre perpetuar malas facetas de nuestros padres... Tampoco creo que sean dudas muy especiales ni que no puedan surgir en algún momento incluso a los que tienen claro lo de ser padres. Creo que la diferencia radica en la importancia que le damos a la probabilidad de que la vida le vaya mal.
Me gustaría preguntarte qué qué es lo que inclinó la balanza a traer una vida, ante dudas así. Cuando se llega a este punto de análisis, creo que lo único que puede inclinarla es algún sentimiento que cortocircuite esas creencias. Por eso pregunto, por si no fue así. Y por supuesto, ante el vicio de preguntar está la virtud de no responder.
#34 llevo pensando en ello desde tu anterior mensaje. Fue una conversación que no se me olvidará en la vida con un compañero de trabajo . Muy buena gente, unos cuantos años mayor, con dos hijos si no recuerdo mal. Una charla ligera en la que asomó el tema y yo expresé vagamente este tipo dudas. Básicamente me dijo, muy serio, que lo natural para una persona con conciencia era dudar y que esa incertidumbre es la que caracteriza toda paternidad en una persona mínimamente responsable. Que es parte indispensable del asunto, la parte racional que junto a la biológica te empuja a dar lo mejor de ti para tus hijos. Después reflexionó sobre que los hijos de las buenas personas suelen ser también buenas personas y que para todo aquel que aspira a que el mundo mejore también es una forma de contribuir a ello. La segunda parte la entendí de inmediato, pero fue la primera, que va adquiriendo nuevos significados conforme pasa el tiempo, la que más me rompió los esquemas.
#42 Gracias por responder y por apuntar tan concretamente a la discusión clave.
#23 El argumento que traer un hijo al mundo es un despropósito porque no ayuda en nada a nadie y solo aporta sufrimiento y dolor, lo veo un contrasentido si no viene acompañado de pensamientos suicidas.
No lo judgo. Pero alguien que piense así, como no puede pensar en terminar con su vida y así terminar también con su dolor y sufrimiento?
O al revés, si la vida no es tan amarga como para terminarla voluntariamente, por qué de repente sí es amarga para futuros nuevos hijos?
Es como aquello de todo para el pueblo pero sin el pueblo.
#41 Tener pensamientos suicidas puede ir, o no, acompañado de este tipo de pensamientos. En resumen, el caracterizarlo de blanco o negro no se adecua bien en estos casos. Te pongo un par de ejemplos de por qué no se da la asociación directa que propones:
- Alguien puede haber pasado por una serie de situaciones, resueltas o no, y que no desea a otros. Éstas pueden ser tan dramáticas como para llevar a considerar el suicidio o no; p.ej., pueden ser suficientemente malas como para no desearle a una nueva vida el tener que sufrirlas y pasar por ellas, pero no lo suficientemente malas como para desear la muerte - o pueden ser tan malas como para haber considerado esa opción en su momento pero haberse resignado y no considerarlo ya.
- Alguien puede haber pasado por una serie de situaciones y considerar, subjetivamente o no, que o bien ha sido fruto de un gran esfuerzo o bien fruto de mucha suerte. Puede pensar que un esfuerzo tan grande justifica, o no, el querer morir; y puede pensar que una posibilidad suficientemente alta de que otro tenga que pasar por ese esfuerzo no compensa para nacer. O puede pensar que esa suerte que haya tenido es bastante improbable que le suceda a otros, y que lo conseguido es más aleatorio y difícil de obtener que por medios propios.
Hay aquí una gradación que hace que no se trate de aplicar lógica booleana. En la lógica booleana que aplicas se tendría que: p=>q ^ p=>r
p: "la vida tiene X cosas jodidas"
q: "no le deseo a otros que pasen por cosas jodidas"
r: "me quiero quitar la vida para no pasar por cosas jodidas"
Sin embargo, se trata de un sistema con más consideraciones. No se me ocurre cómo modelarlo bien; pero una versión muy simplificada sería:
p=>q(>qX) ^ p=>r(>rX)
Donde qX y rX hacen las veces de límites inferiores a partir de los cuales considerar que se ejecutan los predicados. A la hora de calcular esos límites hay una serie de consideraciones más complejas, donde en cada caso se evalúa el coste/beneficio (o dolor/ganancia, según se quiera analizar) inmediato o acumulado que supone para el ser objeto de la acción (nacer o morir).
#51 Pero volviendo al blanco y negro, si no es lo suficientemente malo como para suicidarse, por definición es lo suficientemente bueno para seguir viviendo, de otro modo habría suicidio.
Entonces, vamos al es suficientemente bueno para mi, pero no para ti, tú mejor que no vivas que es un tormento, te lo digo yo que sin embargo sigo vivo, porque bueno, al final te acostumbras.
Dicho esto, no discuto que es un tema complicado, y que para el suicidio hace falta valentía.
Pero esto no quita lo que es, que no es más que uno tomando una decisión por otro, que es (o sería) una persona independiente, no es una extensión del ego del uno.
Es decir, no querer tener hijos para "salvarlos de una vida miserable" es un acto de egoismo camuflado de un altruismo raro (como poco). Yo decido por él, y decido que si fuera él me suicidaría, y que por lo tanto mejor no nacer. Esto ... no, no tienes derecho a tomar esta decisión, no te pertoca a ti tomar esta decisión. Sé valiente y di que no tienes hijos porque no te apetece, pero no digas que es para "salvarlo", no, estás mintiendo.
Por otro lado, no querer tener hijos por no querer dedicar tanto tiempo a una actividad que no apetece, es perfectamente lícito.
#61 Corrección de otra respuesta que referencié mal.
Por partes:
> si no es lo suficientemente malo como para suicidarse, por definición es lo suficientemente bueno para seguir viviendo, de otro modo habría suicidio. Entonces, vamos al es suficientemente bueno para mi, pero no para ti, tú mejor que no vivas que es un tormento, te lo digo yo que sin embargo sigo vivo, porque bueno, al final te acostumbras.
Como sigues en el blanco y negro, obvias el hecho de que a la persona que ya ha sufrido no se lo puedes evitar; pero sí se lo puedes ahorrar a otra (de momento no persona, potencial persona) que no ha nacido. Es decir, el coste del sufrimiento ya pasado es "superior" al coste del sufrimiento no pasado, pues éste no se ha superado. Por otra parte, para alguna gente el coste del sufrimiento propio puede ser inferior al coste del sufrimiento de personas concretas. E igualmente, el hecho de que lo hayas pasado y sigas vivo no significa que entonces merezca vivir porque alguien lo ha hecho. Según los argumentos de blanco o negro, como alguien ha pasado por un hecho dramático, una enfermedad o una operación que no le ha matado ni ha decidido matarse tras ella, entonces es suficiente garantía para traer a otros en condiciones posiblemente parecidas. Yo no comparto este argumento. Quizá por los diferentes niveles de optimismo o de perspectivas de la vida.
> Dicho esto, no discuto que es un tema complicado, y que para el suicidio hace falta valentía.
Correcto. El análisis coste-beneficio es complejo y para decidir terminar la propia vida hace falta valentía. También hace falta valentía para traer a una nueva vida y hacerse responsable de que posiblemente le vaya a ir mal. También hace falta valentía para no traer una nueva vida y hacerse responsable de la soledad futura.
> Pero esto no quita lo que es, que no es más que uno tomando una decisión por otro, que es (o sería) una persona independiente, no es una extensión del ego del uno.
No es correcto. En un caso se toma una decisión por un no-ser que termina transicionando hacia un ser, sintiente, que asume las consecuencias de la decisión de otro. En el otro caso se toma una decisión por un no-ser que nunca será, nunca sentirá y nunca asumirá las consecuencias.
> Es decir, no querer tener hijos para "salvarlos de una vida miserable" es un acto de egoismo camuflado de un altruismo raro (como poco). Yo decido por él, y decido que si fuera él me suicidaría, y que por lo tanto mejor no nacer. Esto ... no, no tienes derecho a tomar esta decisión, no te pertoca a ti tomar esta decisión.
No comparto tu visión. Traer una vida para tener que pasar por ciertos problemas me parece éticamente reprobable. Por otra parte, no puedo decidir por algo que todavía no es alguien, que no existe. Tengo derecho sobre mi cuerpo y mi material genético, más faltaría. Entiendo que los anti-abortistas, supuestos "pro-vida" no lo entienden así y asumen que la vida es tal desde la concepción; pero no coincido en absoluto y en mi opinión no tiene tampoco validez biológica, puesto que tengo entendido que no sienten desde el inicio ni tienen todas las funciones de una persona.
> Sé valiente y di que no tienes hijos porque no te apetece, pero no digas que es para "salvarlo", no, estás mintiendo. Por otro lado, no querer tener hijos por no querer dedicar tanto tiempo a una actividad que no apetece, es perfectamente lícito.
Que miento es tu opinión, no un hecho. Así como la mía es que intentas exponer lo que no existe. Podrías atacar por otras cosas, pero no porque no quiera dedicar tiempo a una actividad que no apetece, cuando considero adoptar, actualmente dedico algo de mi tiempo a acompañar y cuidar de otra persona, a priori, enseñar y educar me gusta y dedico mi tiempo a otras cosas que "no apetecen" pero que tienen un valor último. En todo caso te animo a que sigas intentando exponer lo que crees que se oculta tras mis motivos.
#64 Para mi sí. Si ha pasado algo grave, si es suficientemente grave merecerá el suicidio aún después de superarse. Si no merece el suicidio, es por definición asumible, de otro modo habría suicidio.
La única fisura en este razonamiento, que yo (obviamente) sí comparto, es alguien que quisiera suicidarse pero no es lo suficientemente valiente para hacerlo.
Del mismo modo, un cuadro de ansiedad crónica puede bloquear cualquier pensamiento de tener hijos, pero en cualquier caso es una reacción emocional e impulsiva, si se aplica la razón, vuelvo a decir lo de antes con el suicidio.
Lo veo blanco y negro porque no te puedes suicidar un poco, y tampoco puedes vivir un poco. Tienes que tomar una decisión, y si decides vivir, entonces decides al 100% vivir y al 0% suicidarte. Blanco, o negro.
> No es correcto. En un caso se toma una decisión por un no-ser que termina transicionando hacia un ser, sintiente, que asume las consecuencias de la decisión de otro. En el otro caso se toma una decisión por un no-ser que nunca será, nunca sentirá y nunca asumirá las consecuencias.
Da igual. La decisión comporta unas consecuencias: Hijo, o no hijo (blanco, negro). No puedes tener un poco de hijo.
Además, la decisión se suponse que se basa en el sufrimiento de ese futuro hijo. Estás en efecto decidiendo por otro, aunque no exista. No lo puedes evitar, tu acto tendrá una consecuencia, no puedes hacer ver que no es así. Lo que si puedes hacer es decidir por qué motivos tomas esa decisión, que es el quid de la cuestión.
De otro modo, un asesino nunca sería culpable porque en el momento de cometer el acto, su víctima aún sigue viva, lo que pasa es que será una futura muerta. Pero como es una futura-víctima, no hay asesino que valga.
Ojo, mi debate no es sobre tener o no tener hijos. Mi debate es sobre los motivos que se argumentan.
> Traer una vida para tener que pasar por ciertos problemas me parece éticamente reprobable. Por otra parte, no puedo decidir por algo que todavía no es alguien, que no existe.
Como todos los planteamientos simplistas (en plan blanco y negro), estos se tambalean en casos grises.
Qué harías con un bebé prematuro el cual tiene un pronóstico muy malo, pero que sin embargo puedes mantenerlo con vida? Ojo con dar respuestas simples, hay un gran debate acerca de esto y sí, en efecto, los padres están decidiendo por una futura vida pésima (o no) con un hijo que no llega a los 9 meses (ni a los 6) y que por lo tanto, no sabemos si es persona o no.
> Que miento es tu opinión, no un hecho.
Evidentemente no me refería a ti, sino al general. A ti no te conozco de nada, y no estoy discutiendo nada "oculto" tuyo.
Lo que digo es que decir "no quiero tener hijos por ellos, para evitarles sufrimiento" es un engaño y una falta de valentía. Esto lo pienso también en concordancia con que el altruismo es otro engaño. Tu no ayudas a otro, tu haces acciones que te hacen sentir bien a ti, es egoismo, aunque haya egoismos que sean positivos para la sociedad. Y ser egoista no es que sea lícito, es que es inevitable.
Lo que es lícito es no querer tener que gestionar el riesgo a que ese niño tenga una vida horrible. Eso es perfectamente entendible. Pero no lo haces por el futuro niño, lo haces por ti, para evitarte sufrimiento a ti.
En definitiva, mi queja es sobre el hecho que la gente se ponga excusas y se autoengañen, evidentemente en mi opinión.
#51 Pero volviendo al blanco y negro, si no es lo suficientemente malo como para suicidarse, por definición es lo suficientemente bueno para seguir viviendo, de otro modo habría suicidio.
Entonces, vamos al es suficientemente bueno para mi, pero no para ti, tú mejor que no vivas que es un tormento, te lo digo yo que sin embargo sigo vivo, porque bueno, al final te acostumbras.
Dicho esto, no discuto que es un tema complicado, y que para el suicidio hace falta valentía.
Pero esto no quita lo que es, que no es más que uno tomando una decisión por otro, que es (o sería) una persona independiente, no es una extensión del ego del uno.
Es decir, no querer tener hijos para "salvarlos de una vida miserable" es un acto de egoismo camuflado de un altruismo raro (como poco). Yo decido por él, y decido que si fuera él me suicidaría, y que por lo tanto mejor no nacer. Esto ... no, no tienes derecho a tomar esta decisión, no te pertoca a ti tomar esta decisión. Sé valiente y di que no tienes hijos porque no te apetece, pero no digas que es para "salvarlo", no, estás mintiendo.
Por otro lado, no querer tener hijos por no querer dedicar tanto tiempo a una actividad que no apetece, es perfectamente lícito.
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Por partes:
> si no es lo suficientemente malo como para suicidarse, por definición es lo suficientemente bueno para seguir viviendo, de otro modo habría suicidio. Entonces, vamos al es suficientemente bueno para mi, pero no para ti, tú mejor que no vivas que es un tormento, te lo digo yo que sin embargo sigo vivo, porque bueno, al final te acostumbras.
Como sigues en el blanco y negro, obvias el hecho de que a la persona que ya ha sufrido no se lo puedes evitar; pero sí se lo puedes ahorrar a otra (de momento no persona, potencial persona) que no ha nacido. Es decir, el coste del sufrimiento ya pasado es "superior" al coste del sufrimiento no pasado, pues éste no se ha superado. Por otra parte, para alguna gente el coste del sufrimiento propio puede ser inferior al coste del sufrimiento de personas concretas. E igualmente, el hecho de que lo hayas pasado y sigas vivo no significa que entonces merezca vivir porque alguien lo ha hecho. Según los argumentos de blanco o negro, como alguien ha pasado por un hecho dramático, una enfermedad o una operación que no le ha matado ni ha decidido matarse tras ella, entonces es suficiente garantía para traer a otros en condiciones posiblemente parecidas. Yo no comparto este argumento. Quizá por los diferentes niveles de optimismo o de perspectivas de la vida.
> Dicho esto, no discuto que es un tema complicado, y que para el suicidio hace falta valentía.
Correcto.
> Pero esto no quita lo que es, que no es más que uno tomando una decisión por otro, que es (o sería) una persona independiente, no es una extensión del ego del uno.
No es correcto. En un caso se toma una decisión por un no-ser que termina transicionando hacia un ser, sintiente, que asume las consecuencias de la decisión de otro. En el otro caso se toma una decisión por un no-ser que nunca será, nunca sentirá y nunca asumirá las consecuencias.
> Es decir, no querer tener hijos para "salvarlos de una vida miserable" es un acto de egoismo camuflado de un altruismo raro (como poco). Yo decido por él, y decido que si fuera él me suicidaría, y que por lo tanto mejor no nacer. Esto ... no, no tienes derecho a tomar esta decisión, no te pertoca a ti tomar esta decisión.
No comparto tu visión. Traer una vida para tener que pasar por ciertos problemas me parece éticamente reprobable. Por otra parte, no puedo decidir por algo que todavía no es alguien, que no existe. Tengo derecho sobre mi cuerpo y mi material genético, más faltaría. Entiendo que los anti-abortistas, supuestos "pro-vida" no lo entienden así y asumen que la vida es tal desde la concepción; pero no coincido en absoluto y en mi opinión no tiene tampoco validez biológica, puesto que tengo entendido que no sienten desde el inicio ni tienen todas las funciones de una persona.
> Sé valiente y di que no tienes hijos porque no te apetece, pero no digas que es para "salvarlo", no, estás mintiendo. Por otro lado, no querer tener hijos por no querer dedicar tanto tiempo a una actividad que no apetece, es perfectamente lícito.
Que miento es tu opinión, no un hecho. Así como la mía es que intentas exponer lo que no existe. Podrías atacar por otras cosas, pero no porque no quiera dedicar tiempo a una actividad que no apetece, cuando considero adoptar, actualmente dedico algo de mi tiempo a acompañar y cuidar de otra persona, a priori, enseñar y educar me gusta y dedico mi tiempo a otras cosas que "no apetecen" pero que tienen un valor último. En todo caso te animo a que sigas intentando exponer lo que crees que se oculta tras mis motivos.
No es que haya que tener hijos para evitar que el final sea así, ni que tenerlos sea garantía de nada, pero creo que a muchos de los que hoy se jactan de no tener descendencia y pontifican sobre ello no les espera otra cosa que la soledad. No creo que la sociedad de dentro de 40 años vaya a ser más amable que la de ahora con los viejos.
#13 Muy probablemente la sociedad no será más amable en el futuro, y exactamente por eso mismo parte de la sociedad no quiere traer nuevas vidas a un mundo así.
Que eso aboca a la soledad y a morir solo es algo casi seguro. Pero la alternativa (sentirse culpable por el sufrimiento generado a otro, al menos durante parte de su vida) no parece tampoco una buena opción.
#15 entiendo el razonamiento, pero veo cómo la tendencia parece que lleva a que sólo tengan hijos los de la cúspide de la pirámide y los de la parte más baja. Encaja con el sueño húmedo de las élites, una base amplia y pobre y por encima solo una élite que lo posee todo. No puedo evitar pensar que es desde ahí desde donde se alimenta esa forma de pensar.
#20 "entiendo el razonamiento, pero veo cómo la tendencia parece que lleva a que sólo tengan hijos los de la cúspide de la pirámide y los de la parte más baja"
No veo cómo hacer entender a la población que está mal hacer nacer a los hijos y a los niños en la pobreza puede convertirse en una tendencia que lleve a que precisamente los más pobres tengan hijos.
Por otra parte estás diciendo que hay que tener hijos no por el bien de los hijos, sino para que la composición de la sociedad sea de tal o cual forma que a ti te gusta más. Lo cual no es ético, porque lo ético es que el bienestar de los niños y de los hijos esté por encima de todo y de cualesquiera intereses individuales particulares.
#32 a lo primero, porque según mi sensación, que no es más que eso, lo que digo es que habría un mensaje que fomenta el hedonismo, el llevar un estilo de vida en el que los hijos son un estorbo y que solo los tontos tienen hijos. Los destinatarios de esos mensajes no serían los más pobres ni desde luego los más ricos.
En cuanto a lo segundo, una cosa son los motivos de cada uno para tener hijos y otra cosa es pensar en términos de sociedad, que una sociedad es peor cuanta más desigualdad la caracteriza.
#35 A ver, sobre lo del hedonismo, o más bien sobre lo del egoísmo:
- Si tu circunstancia personal es de prosperidad y bienestar económico y material, de manera que si tienes hijos, tus hijos llevarán una vida feliz, entonces lo ético, lo bondadoso y lo altruista será tener esos hijos, mientras que lo hedonista o más bien lo egoísta será no tener esos hijos.
- Pero, por el contrario, si tu circunstancia personal es de adversidad, dificultad y sufrimiento material y económico, de manera que si tienes hijos entonces tus hijos también llevarán esa vida dolorosa y sufrida, entonces lo bondadoso y lo altruista será no tener esos hijos (te fastidias tú antes que fastidiar a tus hijos), mientras que lo malvado, lo egoísta y lo hedonista será sí tenerlos.
Lo que tú dices equivale a decir que decirle a la gente que hacer nacer a sus hijos en la pobreza es malvado, egoísta y hedonista lleva a la gente a entender que lo malvado, egoísta y hedonista es precisamente NO hacer nacer a los hijos en la pobreza, es decir, hacerles nacer en condiciones económicas adecuadas y prósperas; de manera que la gente con una economía mínimamente digna y razonable no tendrá hijos. Es decir, estás diciendo que cuando a la gente se le dice una cosa, la gente entiende la contraria.
Esto, por una parte, es tomar a la gente por gilipollas, y, por otra parte, es falso, porque para lo que a la gente le conviene o interesa, la gente gasta más inteligencia que la necesaria para poner un rover en el planeta Marte (por ejemplo, cuando la gente tiene que inventarse argumentos para justificar el hacer nacer a sus hijos en la pobreza, etc).
#15 Para uno que haga esta reflexión, tienes a 10 que son eternos adolescentes y que mentalmente querrán tener hijos a los 50. Demasiado tarde.
#39 Creo que esto es otro ejemplo del drama de los trenes que pasan en la vida, a fin de cuentas. El tren no siempre pasa donde hay un viajero dispuesto a subir o donde hay una estación a la altura de la puerta. Simplemente pasa.
Creo que hay que minimizarlos todo lo posible, desde luego; y buscar pensar a futuro. Pero también me parece que será raro que en el lecho de muerte, y años antes, no miremos atrás y pensemos con cierta amargura en algo que hicimos, o según dicen, sobre todo en lo que no o en lo que se hizo de forma que no se quería realmente. Desde dedicar la vida a un "objetivo equivocado" hasta haber pasado por ella de forma mejorable.
En el caso de tener hijos, sí, hemos leído esos casos de quienes se arrepintieron de decidir tenerlos cuando era tarde biológicamente. También he visto casos de quienes no dicen que se arrepienten, y posiblemente no lo hagan; pero o han visto a sus hijos malgastar su vida con alguna adicción seria y los problemas derivados y se les nota tristes por ello (sí, casos muy concretos; pero me vino ahora uno a la cabeza) o bien se han ido distanciando de sus hijos y viviendo más amargados y en un ambiente que llegaba a ser agresivo y tóxico con ellos, especialmente cuando se vuelven dependientes (otro que he visto de cerca). Con esto quiero decir que, tomando o no una decisión hay ciertas cartas de arrepentirse en el futuro. Y en cierto modo creo que algo importante a aprender (y difícil) en esta vida es a sobrellevar las frustraciones.
#52 Lo uno no quita lo otro. No querer tener hijos, o arrepentirse de haberlos tenido, es lícito y pasa (y cada vez más). Y no hay problema.
Esto no quiere decir que no haya un problema de inmadurez generalizada y de síndrome de eterno adolescente, que hace que pospongamos decisiones que para cuando la madurez mental nos alcanza, nuestro estado biológico ya está en franca decadencia.
Esta desconexión entre mente y cuerpo es dramática y hay que decirse más, porque no pasa nada por no querer tener hijos, pero es un drama si uno simplemente pospone esa decisión pensando que no es importante pensar en ello porque se es demasiado joven.
Al final, esto refleja una sociedad de inmaduros con un mercado que los quiere inmaduros para que así consuman más y más.
Y esto, es un problema que debe atajarse con medidas políticas. No basta con lo que dices, que hay cosas que pasan y cosas que no pasan. No. Hay que promover la autoconsciencia y la madurez.
No basta con decir "es verdad, he visto casos de gente que no se daba cuenta de nada, y ni tan mal".
#60 En otro mensaje indicas que "no tienes potestad para decidir por otros". En este caso hablamos no sólo de otros, sino de personas adultas. ¿Por qué meter medidas políticas que puede que se inmiscuyan en la vida de otros? ¿Cómo promueven "la autoconsciencia y la madurez", más allá de en la escuela y la familia? Veo poco factible lo que dices, y si se trata de emitir campañas informativas / de concienciación, hay que tener mucho cuidado para que no sean propaganda. Se puede hablar de la calidad del material genético y de las posibilidades de reproducción a medida que pasa el tiempo, así como de riesgos para el feto; pero no más allá de eso.
Con esa información es cada persona quien ha de decidir si posponer o no esa decisión, o si simplemente no la lleva a cabo. Esa información ya está disponible en Internet, aunque tengo la impresión de que no es muy conocida. En todo caso, más allá de informar de datos objetivos, no veo necesidad de medidas políticas que puedan llegar a coartar la libertad individual de cada cual.
#13 Es la nueva propaganda, la mujer en casa teniendo hijos y la familia por encima de todo. Lo de las políticas sociales y gastar más en la tercera edad no, que no es rentable, mucho mejor privatizarlo todo. Que se jodan los que no han tenido hijos y se pudran abandonados en un piso porque no tienen dinero para pagarse una residencia.
Una psicóloga que conozco, especialista en abuelos, está trabajando de voluntaria y, para ganarse la vida, con adolescentes porque "para tratar viejos no hay dinero".
Pero a ver, que ya sé que es muy triste y tal, pero la gente que está tan sola de mayores normalmente es porque lo han querido ellos así o porque ellos no se interesaban por nadie ni querían saber nada de nadie cuando se valían por si mismos, y claro, luego cuando ya no pueden valerse por si mismos, nadie quiere saber nada de ellos.
Es que no entiendo los comentarios, cuando precisamente menéame siempre está lleno de comentarios de gente diciendo que antes muertos que casarse o tener hijos... Pues lo normal es que cuando lleguen a viejos, estén más solos que la una porque escogieron vivir así, o pretenden que el Estado les ponga una "esposa" o "hijos" a sueldo del contribuyente cuando se sientan solitos de viejos?
Y lo mismo con los viudos, si nadie quiere saber nada de ellos, normalmente es por algo.
#24 "porque lo han querido ellos así o porque ellos no se interesaban por nadie"
No todo es tan sencillo, hay gente que acaba sola porque la vida le ha llevado a ello
#27 Como he dicho "normalmente" es asi. Habrá gente que ha tenido muy mala suerte, una vida de desgracia tas desgracia y tal, pero son la excepcion. La gente que ha elegido vivir toda su vida sola, sin compromisos ni responsabilidades, acaba sus dias sola, sin que nadie se comprometa ni se haga responsable de ellos. Es lo que hay.
Siento el "offtopic", pero leyendo las respuestas, da la impresión de que twitter está lleno de gente con serias deficiencias mentales.
#2 ¿Impresión?
#4 Impresiona un poco, sí. Yo es que no suelo usar Twitter.
Hay opciones para la gente mayor que se siente sola, pero ellos no saben como acceder a esos servicios. La cruz Roja tiene un servicio de acompañamiento.
#3 y hay para todos? Servicios de estos que en teoría existen pero que cuando quieres acceder están saturados hay montones.
Mismamente las residencias públicas.
Mi abuelo, que era previsor de cojones, se puso en la lista de espera pronto y le dieron la plaza 12 años después. Y ya hace 25 años, no quiero ni pensar como será ahora.
#6 Eso ya aparte, lo de las plazas públicas en un festival. Mi abuela ha entrado en una y la está pagando con la venta de su piso, dónde ha vivido casi toda su vida, a la espera de la plaza pública...
#3 Y los servicios sociales, pero alguien tiene que levantar la mano para ponerlo en marcha, y el problema es que esta gente que está sola y no tiene familia directa no tiene a nadie que detecte esa situación y ponga en marcha la rueda.
Y luego está que estas cosas tardan, claro.
#3 la Cruz roja no tiene un servicio de acompañamiento. Esos son falsedades que se difunden.
#29 Perdon que he puesto el de cruz roja salamanca, aqui el oficial
https://www.ineco.com/webineco/sites/default/files/2020%20-%20Ineco%20-Cruz%20Roja.%20Enr%C3%A9date.pdf
#37 es un PDF y no tengo forma de abrilo
#3 No los hay o son francamente deficientes. Cuando veo un anuncio institucional o a profesionales que, ante ciertas situaciones como las de este hombre que nos dice que desea terminar con su vida, repiten el mantra de "Busca y pide ayuda", no sé si son conscientes de que "no hay ayuda" . Puede haber alguna organización en la que te atiendan amablemente gente solidaria que te da buenos consejos e intenta darte ánimos, pero ni saben ni pueden "dar ayuda".
Pues yo veo sobre todo un señor que está sufriendo, porque como él dice claramente, no le funciona bien nada... más que el tema de la soledad. Si pone a la mujer y los hijos que no tiene en la misma frase que la residencia que no se puede pagar, está claro que lo que echa de menos es tener a alguien que le cuide. Que no es por criticar al señor, ojo, que seguro que también se siente solo y es una pena que esté así. Pero si le dieran a elegir entre tener mujer o recuperar la salud...En fin, el tema de la salud en la vejez en general es un poco deprimente y es el verdadero drama de la noticia, me parece. La medicina nos está alargando la vida aún con achaques y enfermedades, pero queda mucho que hacer en el aspecto de vivir los años que sean con calidad de vida.
#16 también va justo después de lo de la ilusión por la vida. Creo que son las dos cosas, mala salud y soledad, nadie que le cuide y ninguna razón para seguir adelante.
#21 No te digo que no, pero yo veo la salud lo principal. Si la pierdes y estás enfermo, tener a seres queridos alrededor ayuda mucho, pero no deja de ser un consuelo frente al problema principal que es el dolor, malestar, la incapacidad de valerte por ti mismo, etc.
Y lo de no tener razones para seguir adelante, lo mismo: una persona sana que se siente sola siempre puede hacer cosas: puedes apuntarte a actividades, o hacer algún tipo de voluntariado o participar en la iglesia, etc., siempre hay formas de ayudar y sentirse util, o encontrar gente con la que compartas aficiones, que eso une mucho. Pero si no puedes ni caminar bien, eso ya te imposibilita todo. O sea que la causa de la soledad también es, entiendo que en gran parte, el deterioro de la salud en la vejez.
#45 Te doy la razón, vivir con dolor además de ser horrible puede llevar a más aislamiento y soledad
A este pobre hombre le deberían aplicar la eutanasia. ¡Qué pena!
#28 o una residencia en la que estuviera bien atendido, compañía, actividades culturales, algo de terapia...
La soledad es malísima a todas las edades. Estar en comuna te obliga a compartir, a no dejarte, a tener afán de arreglarte, a tener ilusiones. A todas las edades, repito. Esto va dedicado a los que se cachondean de los que eligen el coliving o cohousing como modo de alojamiento.
#25 Eso es cierto. Cuando más dificultades tienes a lo largo de la vida, más apoyo y compañía vas a buscar en tu entorno inmediato y con un poco de suerte, de esas relaciones podrás sacar un puñado de amigos, una pareja de vida, hijos más adelante...
Quien no necesita nada y a nadie de joven y se aparta del resto, lo tendrá difícil de mayor para poner en marcha sus habilidades sociales y conocer gente.
Si dijo eso debe ser porque cuando él era joven pensaba que los viejos eran un estorbo.