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La democracia según Thomas Jefferson

La democracia según Thomas Jefferson

¿Tenemos lo que nos merecemos? Esa es la pregunta en torno a la que todo el mundo debate incesantemente a cada nuevo escándalo de corrupción, despropósito legislativo o declaración campanuda de algún dirigente político con escaso sentido del ridículo. Lamentablemente carezco de una respuesta categórica al respecto, pero creo que puede resultar interesante echar un vistazo al pensamiento de los ilustrados del siglo XVIII, más concretamente a los fundadores de Estados Unidos y, centrando aún más el foco, al principal ideólogo y redactor de la...

| etiquetas: democracia estados unidos , fila , historia , james madison
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Comentarios destacados:              
#3 Lo más curioso es que los mayores defensores de la democracia en el mundo, Estados Unidos y Gran Bretaña sean de los países con mayor gerrymandering de todos.

es.wikipedia.org/wiki/Gerrymandering

Para mi todo sistema con Gerrymandering no es representativo. Es un chiste y poco más.
Lo más curioso es que los mayores defensores de la democracia en el mundo, Estados Unidos y Gran Bretaña sean de los países con mayor gerrymandering de todos.

es.wikipedia.org/wiki/Gerrymandering

Para mi todo sistema con Gerrymandering no es representativo. Es un chiste y poco más.
Ell corazón de Jefferson y Sally Hemings en.m.wikipedia.org/wiki/Sally_Hemings

#3 he leído varios libros de Paul Johnson y cuando cuenta lo de los distritos (viene de Reino Unido la cosa) no es que sea escandaloso, es peor :-(
#3 Joder, comentas poco, pero cuando lo haces da gusto... ¿Por qué no comentas más? xD
Has hecho un apunte que vale oro, en serio. El gerrymandering en USA es escandaloso, pero es que con las minorías raciales en mi opinión ya llega a niveles de totalitarismo encubierto. También soy de la opinión de que se ejerce igualmente en España, solo que aplicado a las circunscripciones pequeñas, con redondeos que acaban siendo criminales. La decisión de Cospedal de reducir el número de diputados manchegos tampoco le anda nada a la zaga a este tipo de jugarretas antidemocráticas.
#3 #12 Elecciones generales de España de 2011 sin gerrymandering, es decir, circunscripción única, sin la aplicación del Sistema D'Hondt ni mínimo de exclusión:

158 (-28) Partido Popular (PP)
102 (-8) Partido Socialista Obrero Español (PSOE)
25 (+14) Izquierda Unida-Los Verdes: La Izquierda Plural (IU-LV)
17 (+12) Unión Progreso y Democracia (UPyD)
15 (-1) Convergència i Unió (CiU)
5 (-2) Amaiur
5 (=) Partido Nacionalista Vasco (EAJ/PNV)
4 (+1)

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#12 #3 Gracias por los apuntes!

Interesante!!!!

+1000 por el don de la oportunidad a #14 :-D
Los que pensais que el sistema electoral actual beneficia a los malvados nacionalistas deberíais examinar cuidadosamente los datos que da #14 para ver quienes son realmente los beneficiados.
#14 Espera espera, para el carro, las circunscripciones en si mismas no es Gerrymandering. Gerrimandering es cambiar las circunscripciones por que no gano yo para que lo haga, lo único que se ha hecho parecido en España a eso son los recortes de diputados en los últimos tiempos de Cospedal y poco más. No confundas terminología que no tiene nada que ver. Los problemas de representatividad de España vienen de otro tipo de manipulaciones (un ejemplo son las circunscripciones internas de Asturias o…   » ver todo el comentario
#23 #25 Gerrymandering es un término de ciencia política referido a una manipulación de las circunscripciones electorales de un territorio, uniéndolas, dividiéndolas o asociándolas, con el objeto de producir un efecto determinado sobre los resultados electorales. Estoy seguro que alguien cogió la calculadora en su día (si ésta existía) para instaurar 52 circunscripciones en vez de una. Por tanto es gerrymandering de nacimiento, no hace falta manipulación posterior porque ya viene de base para beneficiar a los partidos poderosos y ningunear a los más pequeños.

#27 De los políticos, piensa mal y acertarás. ;)
#26 ¿Es una intuición?
#26 A ver... volvamos a primaria

Gerrymandering es un término de ciencia política referido a una manipulación de las circunscripciones electorales de un territorio, uniéndolas, dividiéndolas o asociándolas, con el objeto de producir un efecto determinado sobre los resultados electorales

Dime que circunscripciones se han manipulado desde que hay "democracia". Te espero sentado. La manipulación en España es de otro tipo pero no es Gerrymandering.

Las divisiones…   » ver todo el comentario
#29 Existiría gerrymandering aunque fuera por omisión, es decir, por perpetuar un reparto de circunscripciones idóneo para los partidos grandes, al igual que implementar el mínimo de exclusión y el sistema de recuento D'Hondt, aunque parece que no es por omisión, sino por acción:

El Consejo de Estado reconoce en un informe al respecto que el actual sistema electoral perjudica mucho a las formaciones con un apoyo en votos a nivel nacional de entre el 15 y 3% debido a la división

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#31 En la época en la que se hizo esa división, España todavía era un estado absolutista donde no se votaba NADA (he revisado un pelín mientras). Como te vuelvo a decir, lo que hay en España no es Gerrymandering, no puedes coger una palabra y ponerle la definición que a ti te salga de la polla porque te viene bien para soltar tu parrafada (con la que estoy de acuerdo de base en otra parte). Gerrymandering es modificar los distritos electorales para beneficiar a determinados partidos y eso en…   » ver todo el comentario
#33 Una cosa es que se crearan las provincias en el siglo XIX y otra muy diferente es que se cogieran esas divisiones administrativas como circunscripciones electorales, no tenían por qué hacerlo así cuando redactaron la Constitución. Pero vaya, si tú no te vas a quedar tranquilo hasta que te diga que en España no hay gerrymandering, te lo digo y acabamos antes y así no aburrimos al personal:
¡EN ESPAÑA NO HAY GERRYMANDERING!
Trojan.Win32.ARivera.Cs (27.12.2013)
#34 Pues a mi me parece lo natural. Coger como circunscripciones la división territorial actual que es la que te va a prestar los servicios y en la que vives. Las circunscripciones electorales de la ley de la República eran prácticamente calcadas de las que hay ahora.
#36 ¿Natural tirar votos a la basura y que no hayan servido para nada? sí sí, naturalísimo vamos. Según tu criterio de prestación de servicios, entonces deberían ser 17 circunscripciones y no 52, porque las diputaciones pocos servicios prestan.
#38 Pero eso no es Gerrymandering. A mi si me parece natural que de hacer circunscripciones electorales cojas la división territorial como base. Es de cajón.

Como te vuelvo a decir, los problemas del sistema electoral español y su representatividad no están en una manipulación de las circunscripciones sino en otos términos (como tergiversas lo que te interesa xD puesto que ya has cambiado de discurso ). No tiene sentido que haya circunscripciones en una elecciones generales o en unas…   » ver todo el comentario
#39 A mí qué me cuentas de IU y la República, además no cambio el discurso, me adapto al tuyo. No me parece raro y retorcido, me parece injusto, al igual de injusto me parece lo que ocurre en otros países donde también se aplica el sistema D'Hondt y existe un mínimo de exclusión (3% en las Generales de España), que sea estadísticamente normal no significa absolutamente nada. También me parecen injustas muchas otras cosas que al principio del siglo XXI seguimos arrastrando de siglos pasados, la lista es interminable.

#41 Ya te lo he dicho en #34 firmado y todo ¿te lo repito otra vez?
#40 Pero eso no es Gerrymanering xD xD
#41 Bueno, ya has visto lo que opinaba el Consejo de Estado en su informe, para ellos -para mí no porque yo ya he sentenciado en #34 para la posteridad- sí que parece que exista manipulación eligiendo las provincias como circunscripciones electorales, por si acaso he hecho la cuenta de cómo hubiesen quedado las elecciones del 79 sin gerrymandering mangoneos guarros:
122 (-46) Unión de Centro Democrático (UCD)
107 (-14) Partido Socialista Obrero Español

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#23 Siguiendo con lo que comentas, el Segundo Congreso Continental aprobó la Declaración de Independencia el dos de julio, pero se conmemora la fecha del cuatro de julio porque es cuando la firmó su presidente, John Hancock.
Éramos jóvenes e idealistas. :shit:
#14 El gerrymandering y la división en distintas circunscripciones no es lo mismo. La comparación sería razonable si las circunscripciones, en lugar de seguir criterios geográficos y políticos, se hubieran definido por un criterio de conveniencia del diseñador.
En su momento, hubo ciertos intereses en la configuración de algunas provincias, pero esto viene del XIX, y no aplica hoy en día.
Es decir, es perfectamente democrático que existan varias circunscripciones, no mezcles conceptos. Menos aún cuando dichas circunscripciones son amplias, y eligen a más de un candidato.
#3 Aquí es peor, ni siquiera hay listas abiertas.
Por ello, además de basarse en la división de poderes—ejecutivo, legislativo y judicial—ideada por Montesquieu,el sistema debía ser representativo

Justo las dos cosas que nos faltan en España. Cuando las tengamos tendremos una Democracia, hasta entonces y mientras la apoyemos tendremos esta PARTITOCRACIA coronada por el Heredero de Franco
Un sistema que debiera estar en revolución constante contra sí mismo, pero que, extrañamente, lleva anquilosado desde la Guerra de Secesión (con la leve excepción del Movimiento por los derechos civiles). La mayoría devoró a la minoría en EEUU hace mucho tiempo.

#1 Hombre, el artículo dice bastante, bastante más que eso.
#1 Exacto. ¿Lo explico repartiendo una tortilla? Uno trocea, y el otro escoge. El poder del que hace la división, es controlado por el poder de elección del otro. En España, el que parte, reparte: CORRUPCIÓN SEGURA
Esta es una reflexión de Jefferson sobre las Instituciones Bancarias hace 200 años... a alguien le suena de algo?  media
#21 Pues gracias por la información, la verdad quien puso esas palabras en boca de Jefferson sabía lo que hacía y cómo engañarnos, porque la frase se encuadra perfectamente en el pensamiento de Jefferson, quien siempre temió que la economía se comiese a la sociedad y se negó a la creación de un banco central en el naciente país.
Recomiendo la serie de "Adams" de la HBO, que aunque se centra en la figura de Adams, se ve la batalla ideológica que mantuvieron los padres fundadores, entre ellos Jefferson.
Además estimaba que ninguna constitución debía tener una vigencia de más de diecinueve años, puesto que en ese periodo ya había crecido una nueva generación que no había participado en su aprobación y habían muerto parte de los que sí y el mundo, enfatizaba, es de los vivos.

«Ilústrese al pueblo en general, y la tiranía y la opresión del cuerpo y el espíritu se desvanecerán como los fantasmas al alborear el día»
«porque es más seguro tener a todo un pueblo respetablemente ilustrado

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La separación de poderes no la ideó Montesquieu, sino John Locke. No sólo eso, su influencia filosófica en la Constitución americana se considera probada. Hay que leer más (también el autor del artículo).

Pero claro, con la educación que hay en este país alguno se pensará que hablo de un personaje de Lost.
La Constitución debe renovarse cada 20 años.
Esa sí que es una buena práctica democrática.
Todos tendrán en mente el sagrado principio de que si bien ha de prevalecer siempre la voluntad de la mayoría, esa voluntad ha de ser razonable para ser legítima, pues la minoría posee derechos iguales, que leyes iguales deben proteger, y violar esto sería opresión. Excepto si eres negro.
#6 La prohibicion de la esclavitud en US ocurrió bajo Abraham Lincoln, pero fue Thomas Jefferson quien medio siglo antes, prohibió la trata de esclavos y cerró las fronteras a la entrada de nuevos esclavos.

Que atrevida es la ignorancia. :-|
#7 Lo que no le impidió tener plantación, más de seiscientos esclavos, follarse a las esclavas y tener hijos con ellas.
#9 Y esa es la gran diferencia entre la Revolución Francesa (Burgueses reclamando su parte del pastel + clases populares muertas de hambre) y la Guerra de Independencia Americana (Ricos terratenientes que pasaban de pagarle al rey si no recibían su cuota de poder). Solo hay que comparar a l'Incorruptible (Robespierre) o a Saint-Just con Jefferson o Washington para ver que no hay color.
#7 te agradezco el comentario, es algo poco conocido incluso en Estados Unidos, más de una vez lo he comentado www.meneame.net/c/13586843, incluso he subido algo sobre ello: www.meneame.net/story/armada-real-britanica-supresion-comercio-esclavo El West África Squadron que entre 1808 y 1860 liberó 150.000 esclavos de 1.600 barcos
La ley sobre la prohibición de esclavos se hizo en 1807, en segundo mandato de Jefferson en.m.wikipedia.org/wiki/Act_Prohibiting_Importation_of_Slaves
(Leyendo algunos comentarios me da una pena, no ya de la ignorancia, que es normal, no se puede saber de todo, sino de la simplicidad del tratamiento conclusivo, así vamos; cuanta razón tiene el artículo al respecto)
#32 A Jefferson lo descubri no hace mucho, y cuanto mas se sobre el, mas increible me parece lo que se le desconoce. En mi opinion es uno de los GRANDES politicos de todos los tiempos, por encima de otros mas conocidos como Lincoln o Kennedy.

El problema que tiene es que al final del XIX la izquierda terminaria orientada hacia el marxismo, la derecha se enrocaria por un lado en un conservadurismo extremo, por el otro en un libertarianismo que es capaz de hacer de una psicopata como Ayn Rand un modelo de conducta. Y no hay nadie que continue a Jefferson.

Pero el debiera haber sido el punto de partida de la socialdemocracia, en vez de haber partido de una version descafeinada del comunismo, como fue el caso.
Mi opinión:
No tenemos lo que merecemos, tenemos algo mucho "mejor", ver mijodidaweb.16mb.com/111
Relacionada

¡Despierta! El Sufragio Universal es Antidemocrático
www.meneame.net/story/despierta-sufragio-universal-antidemocratico
"El árbol de la libertad debe ser vigorizado de vez en cuando con la sangre de patriotas y tiranos: es su fertilizante natural" Thomas Jefferson.

Y en respuesta:

"El patriotismo es la virtud de los depravados." Oscar Wilde.

Magnífica escena de la película "La Roca", a todo esto: bit.ly/1h1MTbR
"¿Tenemos lo que nos merecemos? Esa es la pregunta en torno a la que todo el mundo debate incesantemente a cada nuevo escándalo de corrupción, despropósito legislativo o declaración campanuda de algún dirigente político con escaso sentido del ridículo.

Ante dicha pregunta suele haber dos posiciones enfrentadas: la «clase política» formaría una especie de casta que mantendría sometida al pueblo, o bien sería un mero reflejo de este, que es la quien mantiene culpablemente en el poder con su obediencia o con sus votos. Pero si preguntásemos a Thomas Jefferson o a otros ilustrados de su tiempo quién es entonces el malo de la película, la respuesta que probablemente nos darían es que todos lo son."
"Pretendiendo huir de una tiranía podían estar dando lugar a otra bajo la que vivir igualmente sometidos. Para evitarlo podían seguir el ejemplo de las antiguas ciudades griegas y crear un sistema en el que se hiciera lo que quisiera la mayoría… ¿Pero si lo que quería era por ejemplo perseguir y aniquilar a la minoría?"

Es curioso qué poco preocupa la tirania de las mayorias. Quiza esta tirania pasa mas desapercibida. Tal vez porque las normas de las mayorias no estan escritas. No hay ninguna norma escrita que nos obligue a vestir de una determinada forma, pero si no acatas la norma en el vestir puedes tener varios problemas.
Desgraciadamente tenemos lo que se merecen los votantes del PPSOE, aunque desgraciadamente ellos parecen no sufrirlo o incluso gozan el flagelo de los verdugos que eligen. Otros no nos merecemos tanta mierda, es injusto. Que apliquen sus leyes a sus adeptos, nada más.
Creo que, si habeis leido la entrada, esta debería de ser la conclusión. Es demoledora, puro Darwinismo.
Y también, más allá de sus torpezas y debilidades, lo verdaderamente relevante: tal como señalan Acemoglu y Robinson en el excelente libro Por qué fracasan los países, los Padres Fundadores fueron capaces de crear un sistema que, aunque inicialmente estaba al servicio de los hombres blancos de clase alta como ellos, los trascendió. Al fundarse sobre unos principios universales, el sistema…   » ver todo el comentario
Cuidado con tratar de valorar los planteamientos de Jefferson o Madison ( como de cualquier intelectual) fuera de su tiempo y contexto histórico).Podría citar, en este sentido, una carta de Madison donde dice que la posibilidad de que en Sudamérica se constituya una democracia es tan probable como una república de pájaros.El racismo del que hacía gala era notable.
Los Padres Fundadores querían una República. Esto es lo que pensaban de la Democracia:
www.youtube.com/watch?v=DokFwjeleUU
Malapportionment: el porcentaje de escaños de un distrito no coincide con el porcentaje de población del mismo, lo que da lugar a que algunos distritos estén sobrerrepresentados y otros subrepresentados.
Durante su presidencia llegó a tener el esqueleto de un mamut en la Casa Blanca, cuya subespecie norteamericana fue bautizada en su honor Mammuthus Jeffersonii. No sé si puede haber mayor signo de distinción en este mundo, quizá solo que pongan tu nombre a un dinosaurio

WTF del día? mamut un dinosaurio????
Joer, ya entonces se quejaba la peña del mal nivel de la prensa :-P

#22 WTF del día: no saber diferenciar dos frases distintas, una superlativa a la otra. No hay nada más espectacular que un mamut con tu nombre, salvo un dinosaurio con tu nombre.
#28 jajajaja (lo del WTF)
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menéame