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#4:
Hombre, yo esperaría a tener al menos analizados el 50% de las muestras, no solo el 18% (hablamos de 2.100 muestras totales, solo hay resultados de unas trescientas sesenta y pocos.
#3
Son datos parciales y de Cantabria tan solo (y muy parciales) .... yo esperaría un poco a tener datos de más comunidades y más completos.
#3
Son datos parciales y de Cantabria tan solo (y muy parciales) .... yo esperaría un poco a tener datos de más comunidades y más completos.
#7:
#4 está claro que cuanto más datos tengamos más fiables son las extrapolaciones, pero con estos datos las cosas encajan más. Hace unos días había preocupación porque en Galicia y en Valencia, creo, todos los sanitarios daban negativo en los tests, lo cual significaría que la letalidad de la enfermedad sería bastante alta y la inmunidad de grupo imposible. Estos datos apuntan todo lo contrario y las magnitudes de estos ya si concuerdan con lo esperado según estudios en otros países como Korea del Sur. Los datos de Galicia y Valencia se debían, al parecer, a que los tests rápidos adquiridos tanto por gobierno como por comunidades simplemente son mierda.
#16:
#6 Lo dudo. En estudios parciales, como este entre trabajadores del Hospital de Alcorcón ha salido un 31%, teniendo en cuenta que se trata de personal en una situación de riesgo muy superior al del resto de la población, que sea un general del 25%, me parece muy aventurado. Yo creo que estará entre el 5 -10% https://www.publico.es/sociedad/estudio-hospital-madrileno-revela-doble-sanitarios-contagiados-diagnosticados-inicialmente.html
#3:
Según unos cálculos rápidos extrapolados a España, habría unos 3 millones de infectados.
La letalidad sería de un 1% aproximadamente (no confundir letalidad con mortalidad, la mortalidad sería mucho más baja porque incluye a los no infectados).
Creo que son noticias estupendas.
La letalidad sería de un 1% aproximadamente (no confundir letalidad con mortalidad, la mortalidad sería mucho más baja porque incluye a los no infectados).
Creo que son noticias estupendas.
Comentarios
Según unos cálculos rápidos extrapolados a España, habría unos 3 millones de infectados.
La letalidad sería de un 1% aproximadamente (no confundir letalidad con mortalidad, la mortalidad sería mucho más baja porque incluye a los no infectados).
Creo que son noticias estupendas.
Hombre, yo esperaría a tener al menos analizados el 50% de las muestras, no solo el 18% (hablamos de 2.100 muestras totales, solo hay resultados de unas trescientas sesenta y pocos.
#3
Son datos parciales y de Cantabria tan solo (y muy parciales) .... yo esperaría un poco a tener datos de más comunidades y más completos.
#4 está claro que cuanto más datos tengamos más fiables son las extrapolaciones, pero con estos datos las cosas encajan más. Hace unos días había preocupación porque en Galicia y en Valencia, creo, todos los sanitarios daban negativo en los tests, lo cual significaría que la letalidad de la enfermedad sería bastante alta y la inmunidad de grupo imposible. Estos datos apuntan todo lo contrario y las magnitudes de estos ya si concuerdan con lo esperado según estudios en otros países como Korea del Sur. Los datos de Galicia y Valencia se debían, al parecer, a que los tests rápidos adquiridos tanto por gobierno como por comunidades simplemente son mierda.
#7 Relacionada: Médicos gallegos sitúan en menos de un 1% los positivos en el estudio epidemiológico del Sergas
Médicos gallegos sitúan en menos de un 1% los posi...
20minutos.esAhí varios médicos dicen que posiblemente los tests serológicos estuvieran fallando porque dieron negativo en personas que pasaron la enfermedad.
En Barcelona, en una de los barrios con más incidencia de España (y hasta de Europa) los tests serológicos arrojaron que "solo" un 5,47% de los testados dio positivo. En Cantabria, con bastante menos incidencia, ahora tenemos que un 6% serían positivos.
Una de dos: o los que fallan son los tests de Galicia y Barcelona, o lo son los de Cantabria. También puede ser por fallos en los muestreos poblacionales en unos u otros sitios.
#10 es más probable que los tests chinos fallen al NO detectar el virus, a que fallen los PCR (extracción de sangre) en busca de anticuerpos.
#13 Son los tests de anticuerpos los que van por sangre. Los PCR van mediante hisopo orofaríngeo.
#14 correcto, me he confundio. Pero estamos de acuerdo en que los de sangre son los fiables.
#15 Al contrario. Los PCR son los fiables.
Aunque en realidad son para cosas distintas
#49 #45
Hay dos tipos de test de anticuerpos (sangre).
Los basados en inmunocromatografía (los que conocemos como test rápidos) y cuya fiabilidad depende mucho del fabricante. Se obtiene un resultado cualitativo: SÍ o NO.
Los basados en ensayos ELISA o CLIA que son más fiables y son cuantitativos, permiten medir la cantidad de anticuerpos. También se tarda más en obtener el resultado.
#63 Cierto.
#15 no, Los PCR son los fiables. Los de anticuerpos son los que compramos a los chinos. La fiabilidad no depende tanto del tipo de test como de la calidad de los mismos, los hay de anticuerpos con un 99,5% de fiabilidad.
#10 Si tuviéramos la tendencia, y más información de que tipo de test se están haciendo, se podrían sacar datos. El que se estén utilizando tipos de test distintos, se puede corregir el error. Pero es que la información que se tiene en vaga.
Lo importante no es el número de infectados, si no, la tendencia.
#10 O no falla ninguno y hay que esperar a que los datos sean definitivos y "cocinados" por densidades de población de los barrios donde se ha tomado la muestra y otros factores para que las muestras se adapten a la población real.
No es lo mismo tomar las muestras en Santander Capital que en la Vega del Pas. Habría que tener todo eso en cuenta. Por eso hacen falta más datos.
#4 Venía un poco a decir esto.
#7 De todas formas añado, la letalidad depende de cómo se trate a los pacientes, eso es algo que sabemos. En Madrid lo normal tras la falta de medios que hubo porque estaban que no daban a basto es que la el % de fallecidos sea un poco más elevado. Además también creo que depende mucho de cómo se ha colado el virus en las residencias de ancianos. Cuantas más residencias y más grandes hayan pillado, más fácil que la mortalidad aumente.
#4 Lo importante no es el número de infectados, es la tendencia.
#4 Has visto alguna vez el recuento de las elecciones? Con un 20% escrutado ya se sabe quién ha ganado las elecciones.
#23
Precisamente con en 20% era cuando más variaba. Esperanza Aguirre siempre se las arreglaba para que Madrid entrara la última y dar el golpe de efecto hacia la derecha.
#4 Si el muestreo está bien hecha y asumiendo normalidad de las variables, hacen menos de 400 muestras para tener una significatividad estadística del 95%. Es decir, que haya un 5% de que esos resultados se deban al azar.
#4 hasta podemos llegar de forma razonable con estos datos
Supongamos que las 2100 muestras son aleatorias de toda cantabria (se disenia el ENE-covid para esto) y que el 18% tb se ha analizado aleatoriamente (tiene mucho sentido hacerlo asi). Calculando los intevalos de confianza al 95%
https://colab.research.google.com/drive/10tPLDTZ-6ux5l1kgNMSkOaOtXE-JzVUM?usp=sharing
sale que en cantabria hay con un 95% de margen de seguridad mas de 22 mil infectados y menos de 51 mil.
Si el estudio se completa con las 2100 muestras manteniendo la tasa de infeccion observada se reduce el intervalo pero no tanto (29 mil, 41 mil)
A ver qué datos salen de Madrid.
Daria una mortalidad del 0,5%, que es bastante consistente con las cifras que van saliendo por ahí de diversos estudios que bailan entre 0,37 y 0,8
#1 Si la mortalidad es la misma en Madrid saldrían un 25% de infectados, 1.700.000 personas.
#2 Un 25 % de contagiados en Madrid me suena bastante plausible. Ya solo por eso la velocidad de nuevos contagios será menor.
#6 Lo dudo. En estudios parciales, como este entre trabajadores del Hospital de Alcorcón ha salido un 31%, teniendo en cuenta que se trata de personal en una situación de riesgo muy superior al del resto de la población, que sea un general del 25%, me parece muy aventurado. Yo creo que estará entre el 5 -10% https://www.publico.es/sociedad/estudio-hospital-madrileno-revela-doble-sanitarios-contagiados-diagnosticados-inicialmente.html
#16 imagino que su grado de consciencia y cautela sera tambien muy superior.
#16 si en cantábrica hay un 6% no se si el 25 de Madrid sería exagerado pero 5/10 se me queda corto
#36 5/10 se quedaría muy corto y serían malísimas noticias, ya nos podríamos dar por jodidos. Crucemos los dedos para que sea un porcentaje alto.
#39 por eso que alguien esperaba un 5/10
En Madrid, no tengo ni idea cuando será pero si damos por bueno el 6% de cantabria menos de un 20 en Madrid (en mi opinión) se queda cortisimo
#47 En NYC ha dado 20%, y la epidemia ha sido más o menos igual de virulenta que en Madrid. Apuesto ese 20% de contagios.
#36 ¿Quién tenía razón?
#98 Madrid 11.3
Un 25 me parecería exagerado pero un 5/10 se me queda corto, pues si con mi 5/10 me quede corto.deduzco que pretendías quitarme la razón en algo pero no lo veo
#16 con el virus dando vueltas desde noviembre, en Barcelona o Madrid con su densidad, no me parece nada descabellado un 20%-30% de hecho creo que son los números que saldrán, un 5% es muy poco, quizá sale en alguna comunidad con menos densidad o movimiento de población.
#52 Un estudio en un área de atención primaria de Barcelona ha dado un 5,47% https://www.eldiario.es/catalunya/barcelona/Solo-barceloneses-anticuerpos-Atencion-Primaria_0_1022948154.html
#60 centrados en un barrio me da muy poca confianza este estudio, los estudios deben ser más extensos.
#70 Evidentemente, pero lo mismo que se indica en la noticia del meneo
#2 Con un 0,5% de letalidad y 100% de contagiados nos plantamos en unos 235.000 fallecidos en España. ¿Quién asumiría esa cifra? Habrá que esperar una vacuna.
#21 Jamás se va a llegar al 100% ni nada cercano. Si se pudiese llegar a esa tasa de contagios la gripe mataría a centenares de miles todos los años
#26 la gripe tiene 10 veces menos letalidad.
Y que el 80% de la población se infecte es muy viable.
#31: Vale. ¿Algún voluntario para infectarse y arriesgarse a tener daños pulmonares para siempre?
#33 yo no. Pero me lo pensaría si metes en la ecuación daños cerebrales, en el riñón, hígado y vasculares.
#64: Yo tampoco, primero que nos demuestren los que defienden la inmunidad de grupo que funciona y que no da efectos secundarios.
#31 y es menos contagiosa, comparar las curvas de la gripe con las del coronavirus, las del coronavirus va mucho más en cuesta
#78 Exacto. La gripe era 1.3, si no me acuerdo mal. El covid19 tiene uno de 2.5 según estimaciones iniciales, pero algún estudio posterior indica que podría ser de hasta 5.7:
https://www.xataka.com/medicina-y-salud/ritmo-reproduccion-r0-covid-19-doble-que-se-estimaba-cinco-veces-mayor-que-gripe
Con fuente al estudio incluida.
Como nota, la inmunidad de grupo de la gripe es del 23%, y por eso antes de la vacuna sobre el 15% de la gente pillaba el virus cada año (puesto que la inmunidad de la gripe dura uno o dos años y por lo tanto no todo el mundo es vulnerable)
La inmunidad de grupo para un R0 de 2.5% es del 60%, con un exceso que puede llegar al 80%.
La inmunidad de grupo para un r0 de 5.7 es del 83%, con un exceso que puede llegar casi al 100%.
De hecho, como segunda nota, la pandemia de 1918 al principio parecía una gripe mucho más mortal, pues los doctores de la época vieron que la mortalidad pasaba del 0.05% al 2.5%. La gripe nunca ha matado tanto y de hecho, tenemos los peores años ahora, precisamente cuando la gripe A ha duplicado en infectados al resto de las gripes juntas.
#26 Para la gripe ya tienes anticuerpos, llevamos cientos, miles de años conviviendo con ella. Para esto no existe defensa, tu organismo debe generarla. Si se llegara al 70% de contagios que se considera probable y protege al resto, siguen siendo 175.000 fallecimientos, suponiendo que no exista riesgo de reinfección.
#26 Tampoco he dicho que se vaya a llegar, es un supuesto. Un 70%, que lo más probable, te deja en 175.000 fallecimientos y nadie se quiere colgar esa medalla. Bueno, quizá a Trump no le importe plantarse en un millón de fallecidos, sus electores quizá le compren que querían morir para no perjudicar a la economía.
#21 Nadie porque se alcanza la inmunidad mucho antes de que eso ocurriese. Dejad de hacer malabares hablando del 100% de infectados.
Joder, un 0,5% de letalidad serían noticias fabulosas.
#28 ¿Cómo va a ser una noticia fabulosa? 1 de cada 200 personas muertas.
#32 pues xq hablábamos de 6-8
#37 pero precisamente eso es terrible. Estamos hablando de números que podrían superar la gripe española de 1918.
#32 pero que no afectaría a las 200!.
#42 ¿Cómo no va a afectar a las 200 si se deja correr libremente? Si no este año el que viene.
#46 ni aun así afectaría al 100%, cuantos más contagiados, menos puede distribuirse el virus... Pero es que aun así, no se está dejando correr libremente.
#48 ¿Cómo no va a afectar al 100% si al dejar la enfermedad replicarse entre la gente vamos a tener nuevos brotes cada año? Si no lo pillan en este brote, lo pillan en el siguiente, y si no, en el siguiente.
Y lo que es peor, como la inmunidad dure poco, ya hay que tirar varios dados, no solo uno.
E, independientemente de eso, el 80% de 235.000 son 188.000. Sigue siendo una absoluta barbaridad que pasaría a convertirse en la primera causa de mortalidad.
#50 Joer, que no es tan dificil de entender, nunca vas a llegar al 100%, el virus no puede replicarse en gente inmunizada, cuantos más contagios, menos capacidad de propagación
#51 Pero tú sabes lo que es el exceso de la inmunidad de grupo?
https://mynorthwest.com/1826408/carl-bergstrom-herd-immunity-coronavirus/
Y ese 80% es extremadamente viable porque el 60% es en el caso de que la enfermedad deje de infectar a los demás, cosa que no va a pasar porque el 60% es el número de inmunes que necesitas para bajar el R0 a 1.0, no para bajarlo a 0. Si tienes 20.000 infectados, con ese 60% de forma natural el virus infectaría a otros 20.000, esos a otros 20.000, y así constantemente hasta que el porcentaje de infectados sea tal que el R0 baje hasta el 0. Esto, recuerdo por las clases que di, implicaba que era entorno al 80% para un virus con r0 de 2.0, es decir, que se alcanzaba la inmunidad de grupo al superar el 50%.
Considerando que el R0 sea realmente del 2.5, que nadie lo sabe porque no hemos tenido la oportunidad de estudiar el virus de forma natural (por suerte) si levantamos las restricciones nos podemos plantar fácilmente en un 85-90%. Por eso es un error depender de la inmunidad de grupo y más cuando en la propia noticia habla de que no hemos recorrido más que el 10% del camino.
¿No te lo crees?
https://ndownloader.figshare.com/files/12209993/preview/12209993/preview.jpg
Ahí tienes. Si quieres leer el artículo.
https://figshare.com/articles/Illustration_of_the_overshoot_effect_/6684440/1
No la cogerá todo el mundo... en la primera oleada. Pero la diferencia no es relevante porque hablamos del mismo orden de magnitud.
#53 Eso solo tendría sentido si juntas a toda la población en un espacio muy pequeño, y no es el caso. La mortalidad no va a ser un 0,5% del total de la población.
#55 Eso tiene sentido en cualquier epidemia pues el propio R0 ya tiene en cuenta todos los factores al ser directamente el número de infecciones que un enfermo hace a un susceptible. Y como tal, lo que importa es el tiempo T. Una región más aislada o menos densa puede necesitar más tiempo, pero salvo aislamiento total, probabilisticamente va a entrar y cuando entre se va a expandir.
En españa no hay una cantidad de poblaciones aislada relevante como para variar esos números en algo inferior al redondéo.
No va a pasar porque vamos a tomar medidas. Pero para que veas lo erróneo de tu comentario, la gripe española se estima que llegó entre el 50% y el 66% de la población con un R0 de 1.5. Es decir, una enfermedad con una inmunidad de grupo del 33%.
#51 porque estais tan seguros de la inmunidad de grupo y los cientificod aun no?
#28 Cierto. No hay que llegar al 100% , pero sí al 60% teniendo en cuenta la tasa de contagio con la que se trabaja, que también puede variar algo con estos estudios.
Aún así son una barbaridad de muertes las necesarias para llegar a la inmunidad de grupo.
#21 Cada año
#2 Pero hay muchas muertes en Madrid que se saltan la estadística, como las ocurridas por contagios masivos en residencias de ancianos. Por tanto ese 25% es una cota superior difícilmente alcanzable. Mi apuesta es que no llegamos al 10%.
#57 Ya, la mía es de alrededor del 15% y que va a ser un parcheado de zonas muy tocadas y otras muy poco como les está pasando en Nueva York y Estocolmo.
Muchos de los datos de las residencias no figuran en la estadística oficial de muertos.
#81 Te gané la apuesta
... vale, no, que estamos hablando de Madrid. 12%. No he ganado.
#2 sí, y esa es la mortalidad sin un medicamento y apenas sabiendo nada de cómo afrontar la enfermedad.
Yo siempre he aplicado un factor cuñado-multiplicador de 10 respecto a las cifras oficiales. A ver si al final voy a tener razón.
Para que digan que el cuñadismo no es un arte
Pues haciendo una extrapolación rápida, la situación tardaría en normalizarse unos 15 meses, en los que el 60% ya habrán tenido contacto con la epidemia. O antes si llega la vacuna.
#9 ¿Una extrapolación rápida, te da 15 meses?
#35 tienes razón. Suma otros 4 meses entonces. Aproximado todo. Lo que quiero destacar es que no es para el verano ni en otoño haremois vida normal. Hasta a lo peor no volvemos a casa por navidad.
#24 lo dijo Merkel. Es el inverso de R0, pero hay que tener en cuenta la corrección de #35
#17 ¿ cuánto te da a ti ?
#82 ahora tenemos una tasa de crecimiento de unos 2.000 contagiados. El descenso no es lineal. Si seguimos con la misma tendencia, dentro de un mes, estaremos en 8.000 contagiados, y en 2 meses unos 200. Pero posiblemente tengamos un cambio de tendencia.
No se puede extrapolar a 15 meses, esto no se aproxima con un polinomio. Es más complicado que eso. Necesitas un modelo que se ajuste a la evolución de epidemias. Y con eso puedes ver los cambios de tendencia, cada vez que se cambian las medidas de prevención.
#84 se aproxima a polinomio porque está limitado por la capacidad de atención del sistema de salud a los casos graves, lo que lo hace proporcional al tiempo y por lo tanto polinómico.
Se sabe que se abrirán o cerrarán las restricciones de movilidad respetando de ese límite. No podemos adivinar las medidas pero sí el caracter polinómico del número de infectados. Salvo que la cosa se desmande, obviamente. Pero mantengámonos sobre lo más probable.
Los 2.000 que dices son solo la parte que vemos. El valor que nos interesa es el de 34.920, aproximadamente un 5% de la población de la provincia, que es el resultado del estudio.
#85 Ya la he subido unas cuantas veces, pero te la vuelvo a subir. La evolución de la epidemia en España es esta. Se podria aproximar a una función polinómica, porque toda función se puede aproxima a con una función polinómica. Pero te iba a constar mucho encontrar una que se aproxime tanto.
La función que te paso es siempre creciente, porque los contagiados no se pueden descontagiar, y se aproxima con una precisión asombrosa. Y como puedes ver, ha habido dos cambios de tendencia muy significativos.
#88 no has entendido lo que he contado
#93 he entendido lo que intentas decir, pero no es correcto.
#94 si has entendido lo que quería decir, sabrás que el crecimiento de infectados solo puede ser proporcional y sabrías que una gráfica de infectados acumulados con pendiente decreciente (como la que muestras) no contradice lo que yo cuento.
O habrías encontrado un error en lo que he dicho y habrías justificado de alguna manera que el número de nuevos infectados no puede ser proporcional, o que el número de acumulados no puede ser cuadrático, que es lo mismo.
Pero como puede que no nos entendemos nunca, cuando quieras lo dejamos en tablas, que una cosa es comentar y otra dedicarse a hacer encajes con funciones y derivadas.
#96 que el crecimiento de infectados solo puede ser proporcional
Efectivamente, no he entendido lo que has querido decir. ¿Proporcional a qué?
#9 De donde sacas ese 60% ?
#24 Se suele decir que para conseguir inmunidad de grupo frente a cualquier enfermedad es necesario que haya un baremo de entre un 60 y un 70% de la población que sea inmune a la enfermedad.
#59 Hace 2 meses se decia eso, ahora se sabe que este virus es mas contagioso de lo que se creia y ese porcentaje probablemente es de mas del 90%.
#9 El 60% es asumiendo un R0 natural entorno al 2.7, cosa que cada vez hay más estudios que lo están dejando atrás llegando hasta superar el 5.0.
Y eso sin tener en cuenta la excedencia. Incluso con una inmunidad de grupo al 50%, una de la enfermedad sin control puede dispararlo por encima del 80%. La inmunidad de grupo previene el crecimiento de brotes, pero no anula el ya existente.
Excelente noticia si se confirma que es verdad. Aunque siempre podrían ser mas...
#12 Y si fueran más, la noticia sería aún mejor. Significa que la letalidad del virus es menor de lo que se pensaba.
#27 Así lo veo yo. Es que el comentario de #12 me deja en duda.
#12: O no tanto, porque al parecer el virus deja secuelas, no siempre perceptibles, pero que pueden pasar factura en el futuro.
#12 No, no es excelente. Es terrible. Implica que la pandemia sin control podría multiplicar las muertes por 20.
Voy a poner yo las notas de alumnos como en esta noticia.
"He corregido dos de las 10 preguntas, pero con lo visto hasta ahora creo que te voy a poner un 4'2"
#25 Hombre, si calculas las notas de tus alumnos mediante estadística, lo que deberían hacer es despedirte.
Y si no eres profesor de letras, también.
#44 the joke you
#69 the joke you
#71 ya, me di cuenta en la segunda lectura. Pero pasaba de esconder la caca, nada es más divertido que reírse de sí mismo.
#25 Te veo un pelín flojo en estadística. En tu analogía sería: tengo 2000 exámenes, y de los 400 que llevo el promedio me da un 4,2. Si no has empezado por los más tontos y por tanto la muestra es más o menos aleatoria, me apuesto el coche en que la nota media de los 2000 ronda el 4-4,5. Desde luego no un 7 o un 2.
Yo diria que en las comunidades donde el virus tardo mas tiempo en golpear, gran parte de gente que lo cogiese deberia ser la que estaba tomando menos precauciones, sobre todo antes de la cuarentena y a partir de ahora.
No se si alguien estara teniendo esto en cuenta.
Si solo han analizado el 18% de las que tienen para que mierdas dan datos, sabes que hay un 6% de un 18% del total, aha ok....
edit
Con un 18% de los votos escrutados, el ganador de las Elecciones Generales es Foro Asturias.
Son datos preliminares. Del 82% restante ya tal si eso.
Vamos, que son datos con 360 muestras.
No sirven
Que curioso, está noticia dice lo mismo que el motivo por el que me pusieron un strike la semana pasada.
Por difundir bulos.
Lo que había que ver ahora es cuando se infectó esa gente, en Francia ya hay alguno de diciembre
¿Se sabe cuándo acaba el estudio?
#8 cuando lo terminen más o menos
#11 ¡Gracias! Suerte de la gente como tú en Menéame.
#8 Creo que el estudio es de 3 tandas de muestras de 15 días cada una, pero no estoy seguro. Así no solo ven la situación sino la evolución.