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#11:
#3 #5 Es un detalle que discrepéis del titular sin haber leído el artículo:
"En pleno estado de emergencia, sin garantías de ningún tipo, con los derechos fundamentales y libertades civiles suspendidos, con los demás partidos —especialmente el SPD y KPD— perseguidos y sus miembros detenidos y asesinados, se llevaron a cabo las elecciones del 5 de marzo de 1933. Los nazis obtuvieron 288 escaños. Los días siguientes se dedicaron a asediar y ocupar los edificios oficiales, perseguir a las autoridades, jefes de policía, alcaldes, gobiernos regionales que no perteneciesen al NSDAP y obligarles a su dimisión."
Y todo esto tras haber quemado el Reichstag.
"En pleno estado de emergencia, sin garantías de ningún tipo, con los derechos fundamentales y libertades civiles suspendidos, con los demás partidos —especialmente el SPD y KPD— perseguidos y sus miembros detenidos y asesinados, se llevaron a cabo las elecciones del 5 de marzo de 1933. Los nazis obtuvieron 288 escaños. Los días siguientes se dedicaron a asediar y ocupar los edificios oficiales, perseguir a las autoridades, jefes de policía, alcaldes, gobiernos regionales que no perteneciesen al NSDAP y obligarles a su dimisión."
Y todo esto tras haber quemado el Reichstag.
#1:
Lo envío porque todavía hoy se escucha mucho aquello de "pues Hitler también ganó unas elecciones" o "también la democracia erigió a Hitler".
#38:
#0 #27 #31 #24 (para darte la razón) ¿A alguien se le ha ocurrido pensar que los estándares democráticos de hoy y los de los años treinta no son equiparables?
Para los estándares de la época era un presidente perfectamente democrático. Es más: superaba a Italia (marcha sobre Roma), España (proclamación de la República en unas elecciones municipales) y a otros muchos países, que actuaban de igual modo. ¿Por qué no le echáis un vistazo a la situación política de Francia en la época, por ejemplo?
En todas partes estaban igual. Francia tuvo no sé cuántos presidentes en 10 años, pro esa misma razón. Y el número de dictaduras de la época era alucinante, sin elecciones ni nada que se le pareciese.
Centrar el foco en un lugar, sin mirar el contexto, lo único que hace es cegar.
Para los estándares de la época era un presidente perfectamente democrático. Es más: superaba a Italia (marcha sobre Roma), España (proclamación de la República en unas elecciones municipales) y a otros muchos países, que actuaban de igual modo. ¿Por qué no le echáis un vistazo a la situación política de Francia en la época, por ejemplo?
En todas partes estaban igual. Francia tuvo no sé cuántos presidentes en 10 años, pro esa misma razón. Y el número de dictaduras de la época era alucinante, sin elecciones ni nada que se le pareciese.
Centrar el foco en un lugar, sin mirar el contexto, lo único que hace es cegar.
#17:
#14 A Hitler se lo eligió canciller torticeramente:
"Mas no pudiéndose formar gobierno mayoritario, el anciano presidente Hindenburg usó el poder soberano que se había otorgado con la falsaria interpretación del artículo 48 para volver a nombrar canciller a von Papen."
"Tras largas negociaciones Hitler fue nombrado canciller por el anciano Hindemburg, el 30 de enero de 1933."
"Schleicher, el general artífice de la interpretación del artículo 48, convenció a Hindenburg para que despidiera a von Papen y le nombrase a él canciller el 3 de diciembre de 1932."
Básicamente Hindemburg hizo lo que le salió de la polla (o lo que querían quienes lo presionaban). Los nazis lo lograron gracias a esa arbitrariedad.
"Mas no pudiéndose formar gobierno mayoritario, el anciano presidente Hindenburg usó el poder soberano que se había otorgado con la falsaria interpretación del artículo 48 para volver a nombrar canciller a von Papen."
"Tras largas negociaciones Hitler fue nombrado canciller por el anciano Hindemburg, el 30 de enero de 1933."
"Schleicher, el general artífice de la interpretación del artículo 48, convenció a Hindenburg para que despidiera a von Papen y le nombrase a él canciller el 3 de diciembre de 1932."
Básicamente Hindemburg hizo lo que le salió de la polla (o lo que querían quienes lo presionaban). Los nazis lo lograron gracias a esa arbitrariedad.
#24:
La subida al poder de Hitler no sería democrática como lo entendemos ahora, pero no por lo que dice el artículo del nombramiento "torticero" de Hindemburg, sino por las maniobras de Goering y los nazis (apoyados por el Parrtido Comunista) para disolver el Parlamento (antes de las elecciones de Noviembre del 32) y convocar nuevas elecciones...
...pero los demás partidos no fueron más "democráticos" que los nazis. De hecho, estos tenían con mucho el mayor número de escaños, y sólo un "pacto anti-Hitler" de casi todos los demás partidos, y la antipatía personal de Hindemburg hacia el "cabo bohemo" impidieron que fuera elegido canciller antes.
Por ejemplo, las primeras decisiones de Hitler, gobernando a golpe de Decretos Leyes, no desentonaban de lo que habían hecho los gobiernos conservadores y socialdemócratas durante toda la República de Weimar. Acusar de no democrático a Hitler por hacer todo lo que habían hecho antes sus enemigos resultaría hipócrita.
Por otro lado, Schleicher y Von papen eran dos intrigantes de tomo y lomo, cuya actuación fue tan sucia como la de Hitler (hasta Enero de 1933)
Eso sí, lo que hizo Hitler tras Enero de 1933... eso SÍ QUE FUE ATROCIDAD TRAS ATROCIDAD. Pero no nos engañemos; no hubiera podido hacerlo tras un respaldo amplísimo de la casi mayoría del pueblo alemán. Ojo, no sólo sus votantes, sino conservadores, Agrarios, Católicos, que no le votaban pero no veían nada malo en unos años de "depuración de los rojos"
...pero los demás partidos no fueron más "democráticos" que los nazis. De hecho, estos tenían con mucho el mayor número de escaños, y sólo un "pacto anti-Hitler" de casi todos los demás partidos, y la antipatía personal de Hindemburg hacia el "cabo bohemo" impidieron que fuera elegido canciller antes.
Por ejemplo, las primeras decisiones de Hitler, gobernando a golpe de Decretos Leyes, no desentonaban de lo que habían hecho los gobiernos conservadores y socialdemócratas durante toda la República de Weimar. Acusar de no democrático a Hitler por hacer todo lo que habían hecho antes sus enemigos resultaría hipócrita.
Por otro lado, Schleicher y Von papen eran dos intrigantes de tomo y lomo, cuya actuación fue tan sucia como la de Hitler (hasta Enero de 1933)
Eso sí, lo que hizo Hitler tras Enero de 1933... eso SÍ QUE FUE ATROCIDAD TRAS ATROCIDAD. Pero no nos engañemos; no hubiera podido hacerlo tras un respaldo amplísimo de la casi mayoría del pueblo alemán. Ojo, no sólo sus votantes, sino conservadores, Agrarios, Católicos, que no le votaban pero no veían nada malo en unos años de "depuración de los rojos"
#4:
"En pleno estado de emergencia, sin garantías de ningún tipo, con los derechos fundamentales y libertades civiles suspendidos, con los demás partidos —especialmente el SPD y KPD— perseguidos y sus miembros detenidos y asesinados, se llevaron a cabo las elecciones del 5 de marzo de 1933. Los nazis obtuvieron 288 escaños. Los días siguientes se dedicaron a asediar y ocupar los edificios oficiales, perseguir a las autoridades, jefes de policía, alcaldes, gobiernos regionales que no perteneciesen al NSDAP y obligarles a su dimisión. "
Todo muy "democraticamente" :roll.
Todo muy "democraticamente" :roll.
Comentarios
Lo envío porque todavía hoy se escucha mucho aquello de "pues Hitler también ganó unas elecciones" o "también la democracia erigió a Hitler".
#1 según la interpretación pepera de la democracia gobernaron legítimamente porque fueron el partido más votado. Que sea un sistema parlamentario y no tuvieran mayoría en la cámara se la suda.
#0 #27 #31 #24 (para darte la razón) ¿A alguien se le ha ocurrido pensar que los estándares democráticos de hoy y los de los años treinta no son equiparables?
Para los estándares de la época era un presidente perfectamente democrático. Es más: superaba a Italia (marcha sobre Roma), España (proclamación de la República en unas elecciones municipales) y a otros muchos países, que actuaban de igual modo. ¿Por qué no le echáis un vistazo a la situación política de Francia en la época, por ejemplo?
En todas partes estaban igual. Francia tuvo no sé cuántos presidentes en 10 años, pro esa misma razón. Y el número de dictaduras de la época era alucinante, sin elecciones ni nada que se le pareciese.
Centrar el foco en un lugar, sin mirar el contexto, lo único que hace es cegar.
#38 estoy de acuerdo, pero ¿dónde he contradicho eso yo?
#46 Tú, en ningún lado. Te cito para que sepas que no estás solo.
#47 ah, vale.
#46 lo mismo digo
#60 Lo mismo te respondo. Citaba a los participantes en la conversación, no a los que hubiesen dicho lo contrario.
Si estorbo, me enmiendo.
#38 Estando de acuerdo contigo en lo principal (Hitler accedió al poder de manera menos irregular que en muchos países de Europa en aquella época), permita que corrija un punto.
En Italia, la Constitución vigente entonces ("Albertina") concedía al Rey la prerrogativa de elegir al Presidente del Gobierno que considerase más indicado (como si le da por elegir a un compañero de timba). Mussolini no accedió al poder de manera democrática, pero sí absolutamente legal
De hecho, su "Marcha sobre Roma" fue más una manifestación festiva que una demostración militar. Donde la Policía o el Ejército se opusieron, los "Camisas Negras" huyeron como gamos. La organización militar (dirigida por DE Bono, un desastre pese a ser mariscal) fue... un desastre.
Sólo la negativa del rey a firmar el Estado de excepción (o de guerra, hablo de memoria) permitió que llegaran a Roma. Y, como digo, el rey Vittorio Emmanuelle III estaba deseando darle a Mussolini el Gobierno (aunque, personalmente, no le era simpático, todo hay que decirlo; pero más miedo tenía a los socialistas/comunistas)
#68 Veamos... Estamos de acuerdo en casi todo, pero coño...
Que el rey decida nombrar a quien quiera, lleva a cosas como la coacción que sufrió por parte de Mussolini. Si me pones una pistola en el pecho y me haces firmar una donación, no digo yo que el papel sea inválido, pero el hecho lo es. Mussolini le puso una pistola al rey, no me jodas... Por más que fuese una verbena más que una marcha militar, que en eso estamos también de acuerdo.
Y lo de que el rey estaba deseando darle el Gobierno a Mussolini, pues mira... Puede... He leído de todo.
Salud
#1 Hitler no ganó una, si no tres elecciones federales. Lo que no quiso hitler, era repartir los puestos del gobierno con otros partidos mayoritarios, pues al no tener mayoría absoluta, estaba obligado a ello. Entonces se negaba a formar gobierno, y como los otros partidos tampoco querían unirse para formar un frente común, la situación provocaba que se repitieran las elecciones. Con violencia y métodos torticeros, al final se autoproclamó dictador.
#29 Si no tenía mayoría para gobernar no ganó una mierda
#31 Ganar unas elecciones es sacar la mayoría de votos. Pero para formar un gobierno, no basta con ganar las elecciones; necesitas una mayoría absoluta, o propia, o con alianzas.
#33 Ganar unas elecciones no es eso. O bueno, si eso es una forma de ganar en la que no ganas nada, curioso
#33 Ganar unas elecciones es sacar la mayoría de votos
Cosa que no hizo el partido nazi.
#39 Me refería a ser el partido más votado. Es evidente que no sacó mayoría absoluta, lo he dicho incluso en el mismo mensaje que citas. Gracias por continuar la conversación en bucle.
#31 La tuvo cuando dejó fuera de juego a los comunistas para que los números den, sistema copiado en España por el gran Patxi López.
#29 Pero misteriosamente se quemó el Reinstag (Lugar de las "cortes") y se bloqueó la legislatura. Y se quedó su gobierno sin oposición en vigor
#1 El artículo es erróneo. Quiere vender la idea que los empresarios fueron los que crearon el partido nazi y no es cierto.
Existe el museo de interpretación del nazismo en Nuremberg, donde se explica toda su historia con datos. El Partido Alemán de los trabajadores nacionalsocialista (nombre oficial del partido nazi) nació entre las clases pobres de Alemania y ganando popularidad año a año, gracias a la crisis económica. Hitler llegó a ser encarcelado por el gobierno de entonces, pero eso ayudo a aumentar su popularidad. Las SA (camisas pardas) llegaron a tener más miembros que el propio ejército alemán. Los partidos de derechas terminaron dando el Gobierno a Hitler (candidato más votado con diferencia) para intentar apaciguarlo y evitar conflictos sociales con los millones de sus seguidores. Hitler aprovecho que controlaba la calle y el poder político para acabar con la democracia e imponer su régimen autoritario. Para evitar un enfrentamiento con la aristocracia alemana que controlaba el ejército y la economía, renunció a las ideas socialistas originales de su partido y disolvió las SA.
Finalmente, consiguió que el 90% de los alemanes le apoyará gracias al control absoluto de los medios de comunicación y la represión de la disidencia.
#30 Jeje, consiguió el 90% del apoyo de los alemanes porque si públicamente decías que no lo apoyabas, acababas preso. Todo muy democrático.
Y lo que dice el artículo sobre la financiación del Banco Central Aleman y de los empresarios es cierto: mantener unas SA perfectamente uniformadas y pertrechadas no era barato, ni las sucesivas campañas electorales. Y al presidente del Banco Central Alemán lo absolvieron porque se acabó volviendo en contra de Hitler, llegando a patrocinar los atentados en su contra. Y las promesas de Hitler de enormes contratos armamentísticos a las grandes empresas si llegaba al poder fueron un "caramelito" difícil de rechazar. Porque su intención, como se supo después, era rearmar a Alemania, que lo tenía prohibido por los tratados del final de la PGM.
Por cierto, todo eso se refleja muy bien en un documental muy bueno al respecto de National Geographic, que repite, casi palabra por palabra y dando incluso más información, lo que dice el artículo.
#55 Las SA no tenían un duro. Iban de color pardo porque vestían con los restos de uniformes de la IGM.
Su ideología era abiertamente anticapitalista y tenían como objetivo una revolución económica para nacionalizar las fábricas. Un chiste alemán los apodaba como "filetes", pardos por fuera y rojos por dentro.
Hitler decido matar a sus dirigentes en la "noche de los cuchillos largos" para dar un giro a la ideología del partido nazi y buscar alianzas con las clases altas. Las SA fueron substituidas por las SS, milicia que sí tenía pasta y llevaban uniformes de diseño y eran totalmente fieles a Hitler, no al partido.
#59 Tal cual.
En realidad iban de pardo porque compraron de saldo todos los uniformes coloniales que había en los almacenes, después de que el Tratado de Versalles quitase as Alemania todas sus colonias en África. No son restos de la IGM. No iba de pardo en esa guerra. Es esa coña africana
La derecha odiaba más a los nazis que a los comunistas. A día de hoy, también. La razón es muy larga y un poco peliaguda de explicar, así que paso.
Efectivamente, Hitler decidió acabar con Röhm en al noche de los cuchillos largos, pero su principal objetivo era Gregor Strasser, un político nazi de una importancia capital a quien se conoce muy poco. También resultó muerto, mira tú por donde. Strasser estuvo a punto de arrebatar a Hitler al presidencia del partido en un congreso, proque el partido nazi tenía congresos y primarias, aunque no se diga mucho, y este Strasser encabezaba junto a Goebbels el ala socialista del partido. Sí, Goebbels era del ala roja... ¡Cosas veredes!
Hess y Göering eran en cambio del ala derechista, aunque esté fuera de tema. Por si te interesa.
Estoy por recomendarte un libro mio. pero no quiero parecer Umbral
#30 O sea, que en el Museo de interpretación del nazismo en Nuremberg no dicen ni una palabra de la importancia que tubieron en el ascenso del nazismo las jugosas donaciones del gran capital alemán.
Mmmh... ¿Curioso, verdad?
#1 Muy cierto. Y es bueno que se sepa cómo las ganó, con algo parecido a la ley de partidos española. Los socialdemcratas eran más fuertes de lo que pensamos en Alemania y los comunistas no eran 4 gatos. De todos modos el nacismo estaba en ascenso y hubiera acabado ganando tarde o temprano, eso sí, con ayudita de los conservadores.
#14 A Hitler se lo eligió canciller torticeramente:
"Mas no pudiéndose formar gobierno mayoritario, el anciano presidente Hindenburg usó el poder soberano que se había otorgado con la falsaria interpretación del artículo 48 para volver a nombrar canciller a von Papen."
"Tras largas negociaciones Hitler fue nombrado canciller por el anciano Hindemburg, el 30 de enero de 1933."
"Schleicher, el general artífice de la interpretación del artículo 48, convenció a Hindenburg para que despidiera a von Papen y le nombrase a él canciller el 3 de diciembre de 1932."
Básicamente Hindemburg hizo lo que le salió de la polla (o lo que querían quienes lo presionaban). Los nazis lo lograron gracias a esa arbitrariedad.
#18 Vamos a ver, por el amor de tú Dios, leéte el articulo y algún libro de historia antes de decir que alguien esta pez en Historia, que debe ser que la única que lo sabe eres tú;
A Hitler se le nombró a dedo, no consiguió gobierno hasta después de ese nombramiento, por lo que no llegó democráticamente al poder por las urnas. Quízas deberías repasar primero tus conocimientos antes de decir que los demás no sabemos de lo que hablamos
Mira #17 te lo explica perfectamente.
#19 Vale. Pues nada.
#19 Falso. Solo tienes que leer los artículos sobre Hitler de la Wikipedia. O mejor, visitar el museo alemán de interpretación del nazismo. Hitler tenía el apoyo mayoritario del pueblo alemán, que estaba indignado con los partidos tradicionales.
#40 Vale pon esos artículos y te creeré, mientras no lo hagas seguiré creyendo la historia ya contada de como el nazismo usurpó el poder en alemania tras unas elecciones que no ganaron ni eliminando a parte de la competencia.
#19 A ver... Lee libros de Historia... pero no este artículo, por Dios. ES un compendio de falsedades
"En pleno estado de emergencia, sin garantías de ningún tipo, con los derechos fundamentales y libertades civiles suspendidos, con los demás partidos —especialmente el SPD y KPD— perseguidos y sus miembros detenidos y asesinados, se llevaron a cabo las elecciones del 5 de marzo de 1933. Los nazis obtuvieron 288 escaños. Los días siguientes se dedicaron a asediar y ocupar los edificios oficiales, perseguir a las autoridades, jefes de policía, alcaldes, gobiernos regionales que no perteneciesen al NSDAP y obligarles a su dimisión. "
Todo muy "democraticamente" :roll.
#4 288 escaños no los consigue un partido sin seguidores, por muy perseguido que esté el resto.
#7 ¿Y eso le dio el poder?, porque según parece no tenían la mayoría para formar gobierno, pero oye, que sí, que seguidores tenían, al igual que aquí hay partidos con muchos seguidores pero no tienen el poder, que coasas, ¿eh?
#9 No pudo alcanzar la mayoría absoluta, pero logró formar coalición con los centristas y los nacionalistas. A eso, en mi pueblo, se le llama ganar.
#12 Creo que #11 ya te ha contestado, pero vamos, que veo que ves bien que se dediquen a perseguir y asesinar a los líderes de los demás partidos, pero vamos, que esa forma de "llegar al poder" no se considera democrática por mucho que te esfuerces en demostrar lo contrario pasando por alto "esas minucias"
#16 Todo eso ocurrió después, por el amor de Dios; estáis un poco pez todos en Historia.
#7 Nadie dice que no tuvieran muchísimos seguidores, lo que se dice es que tomó el poder tras forzar todos los límites habidos y por haber y llevándose por delante la democracia para ello.
#13 Sí, pero eso fue después de las elecciones.
#14 De hecho, antes de subir al poder, Hindenburg, Von Papen , etc hicieron todo lo posible, incluso forzando la aritmética parlamentaria, para que NO llegara al poder.
Ahora es muy fácil decir que "hombre, era Hitler"; pero en 1932, tan antidemocrático era el partido de Hitler, como los comunistas de Thaelmann (que querían derribar la República de Weimar con tantas ganas como Hitler) y muchos de los partidos minoritarios.
Para que os hagáis una idea, y veáis lo falso que es el artículo, las elecciones de Julio de 1932 las ganaron los nazis, con un 37 % de los votos, y 230 escaños.
Hindenburg aplicó el artículo 48 (ese que dice el artículo que es tan malíiisimo) para que Hitler NO subiera al poder. Nombró a Von Papen (que ni siquiera era parlamentario) para hacer una especie de Gabinete de Salvación de la República (antinazi y anticomunista).
El 13 de Agosto, si no recuerdo mal, SE realizó la primera y única sesión de esa legislatura. La moción de investidura. Von Papen (y Hindenburg) sabían que había demasiados parlamentarios contra su gobierno, y habían pensado que, si las cosas iban mal (como fueron) disolverían el Reischtag.
Empezaron los discursos. Al parecer los nazis habían pactado con los conservadores de Hugenberg que uno de ellos presentase una moción para retrasar la investidura, pero nadie se movió. Pero los comunistas de Thaelmann, que tenían tantas ganas de cargarse a Von Papen como los nazis, presentaron (o habían presentado) una moción de NO CONFIANZA. Sabiendo que perdería, Von Papen fue con el DEcreto de Disolución al Presidente del REischtag para que NO se procediese a la votación, pero... ¿quién era el Presidente? Goering, como correspondía por tradición, porque el partido más votado elegía al Presidente de la Cámara.
Goering fingió no verle, (o no le hizo caso por ser parlamentario, no lo tengo muy claro); el caso es que emitió la votación de la moción ANTES de atender a la Disolución... que declaró sin efecto, dado que el Gobierno ya había sido desautorizado.
El efecto práctico no importa, pues se disolvió el Parlamento... pero la votación había sido ¡quinientos y pico CONTRA el Gobierno, y treinta y dos a favor!. Los comunistas (la moción era suya) y la inmensa mayoría del resto de partidos había votado CONTRA las triquiñuelas de Von Papen, Schleicher, etc
O sea... en 1932, sin saber lo que pasaría luego, el ascenso de Hitler al poder no era menos legal que el de los cancilleres anteriores... al contrario
La subida al poder de Hitler no sería democrática como lo entendemos ahora, pero no por lo que dice el artículo del nombramiento "torticero" de Hindemburg, sino por las maniobras de Goering y los nazis (apoyados por el Parrtido Comunista) para disolver el Parlamento (antes de las elecciones de Noviembre del 32) y convocar nuevas elecciones...
...pero los demás partidos no fueron más "democráticos" que los nazis. De hecho, estos tenían con mucho el mayor número de escaños, y sólo un "pacto anti-Hitler" de casi todos los demás partidos, y la antipatía personal de Hindemburg hacia el "cabo bohemo" impidieron que fuera elegido canciller antes.
Por ejemplo, las primeras decisiones de Hitler, gobernando a golpe de Decretos Leyes, no desentonaban de lo que habían hecho los gobiernos conservadores y socialdemócratas durante toda la República de Weimar. Acusar de no democrático a Hitler por hacer todo lo que habían hecho antes sus enemigos resultaría hipócrita.
Por otro lado, Schleicher y Von papen eran dos intrigantes de tomo y lomo, cuya actuación fue tan sucia como la de Hitler (hasta Enero de 1933)
Eso sí, lo que hizo Hitler tras Enero de 1933... eso SÍ QUE FUE ATROCIDAD TRAS ATROCIDAD. Pero no nos engañemos; no hubiera podido hacerlo tras un respaldo amplísimo de la casi mayoría del pueblo alemán. Ojo, no sólo sus votantes, sino conservadores, Agrarios, Católicos, que no le votaban pero no veían nada malo en unos años de "depuración de los rojos"
#24 "sólo un "pacto anti-Hitler" de casi todos los demás partidos, y la antipatía personal de Hindemburg hacia el "cabo bohemo" impidieron que fuera elegido canciller antes".
Imagino que es la clase de cosas que haces cuando tienes enfrente a un tío agresivo y gritón que arremete contra la democracia y contra los comunistas en sus discursos, además de tener una asociación paramilitar.
Digo yo que no es lo mismo aliarse contra un tío así que sacar muchos decretos ley. Igual aliarse contra Hitler iba de salvar la democracia. ¿No? Muy anti demócrata no me parece eso.
#25 Lo menos que pediría yo es que, cuando se habla de un periodo histórico, se documente uno.
Hitler era un histrión en sus discursos electorales (que ensayaba mucho, ante un espejo) y en los últimos días tuvo accesos de cólera cuando veía que todo se desmoronaba a su alrededor, pero de ninguna manera era el "cometapetes" que nos ha contado la propaganda occidental (aprovechando, todo hay que decirlo, las declaraciones de los generales y altos políticos prisioneros alemanes, deseosos de contar todo lo que sus captores occidentales querían oír. No lo digo porque sea yo un revisionista; todo lo contrario: es que si hubiera sido un tío tan ridículo no le hubiera seguido nadie.
Tras el fallido golpe de Estado de 1923, Hitler decide que se acaban las intentonas golpistas y se va a llegar al poder por la vía legal . Incluso, en 1932, cuando -con el partido más grande de Alemania (incluso con el 47 % del electorado)- Hindenburg, Von Papen y Schleicher se habían confabulado para NO nombrarle canciller, se traga su cabreo y acalla a los nazis que pedían un golpe de Estado.
NO es que Hitler fuera bueno ni demócrata. Es uno de los mayores canallas que ha habido sobre la tierra (no por invadir Francia ni Polonia, entiéndase, sino por lo que hizo a millones de inocentes, judíos y no judíos). Hitler había decidido jugar al juego de los Brunning,
Von Papen, Schleicher, etc, y presentarse como un corderito. No fue a base de avasallar. Fue porque engañó a una camarilla de políticos, cada uno más codicioso de poder que los otros.
Por ejemplo, el Gabinete que presentó para su aprobación por Hindenburg en 1933 era un gabinete en que los nazis estaban en minoría (sólo cinco carteras de once, si no recuerdo mal) Von Papen, Hugenberg, Schleicher, etc pensaron que sería pan comido dominar a este advenedizo de la política...
Como he dicho antes, lo que hizo DESPUÉS de su nombramiento, es otra cosa. Pero su nombramiento y sus primeras acciones por Decretos Ley no son más antidemocráticos de lo que hicieron TODOS los Gobiernos de la República de Weimar
#24 no sé qué tiene de antidemocrático un pacto parlamentario. Eso es mucho más democrático que ser elegido a dedo por el presidente de la República.
#34 Si se fija bien, el articulo (que por cierto, es hartamemte tendencioso) dice que el articulo 48 fue utikizado desde 1930 por Hindenburg para elegir a varios cancilleres.
Hindenburg (padre) ODIABA a Hitler. No le eligió canciller hasta que
#56 ¿qué tiene que ver eso?
#57 Sí, escribía desde una Tablet, se me ha cerrado... lea el #58 y perdone las faltas
El artículo 48 habilitaba al Jefe del Estado del Reich para intervenir incluso por la fuerza, ante situaciones peligrosas. Este artículo, como otros en la Constitución de Weimar, estaba pensado para actuar contra una posible Revolución Comunista, pero en este caso fue aplicado para salir de un atolladero... NO se pensó utilizarlo a favor de Hitler, ni de coña.
Insisto. El articulo es muy tendencioso. Históricamente muy falso
#34 #34 Si se fija bien, el articulo (que por cierto, es hartamemte tendencioso) dice que el articulo 48 fue utikizado desde 1930 por Hindenburg para elegir a varios cancilleres. Este articulo 48, por cierto, lo que decia es que el Jefe del Estado podia tomar decisiones,mincliso por la fuerza, en caso de grave peligro. En su momento pareció una buena idea a los conservadores, primero comtra la socialdemocracia, luego contra Hitler. El articulo 48, probablemente retrasó el asdenso de Hitler uno o dos años
Hindenburg (padre) ODIABA a Hitler. No le eligió canciller hasta que no le quedó mas remedio paa salor de la crisis (llevaban cinco elecciones en un año, o asi) y von Papen y Hugenberg (conservador) le convencieron de que controlarian a Hitler, que se desgastaria, segun ellos, al no cumplir su programa.
llegó de manera democrática (técnicamente hablando) pero después dio un golpe de Estado. sólo que éste iba en serio...
#0 es un muy buen envío.
por qué pone "democraticamente" entre comillas? El que luego que se convirtiera en un dictador megalómano quita que llegase al poder por las urnas?
#3 Es que no llegó al poder democraticamente por las urnas, es una falacia repetida...
#3 #5 Es un detalle que discrepéis del titular sin haber leído el artículo:
"En pleno estado de emergencia, sin garantías de ningún tipo, con los derechos fundamentales y libertades civiles suspendidos, con los demás partidos —especialmente el SPD y KPD— perseguidos y sus miembros detenidos y asesinados, se llevaron a cabo las elecciones del 5 de marzo de 1933. Los nazis obtuvieron 288 escaños. Los días siguientes se dedicaron a asediar y ocupar los edificios oficiales, perseguir a las autoridades, jefes de policía, alcaldes, gobiernos regionales que no perteneciesen al NSDAP y obligarles a su dimisión."
Y todo esto tras haber quemado el Reichstag.
#11 El partido nazi tuvo el 47% de los votos en las elecciones de 1933. El segundo partido el 18%. ¿Quién debía gobernar?
#35 En esta campaña electoral, el Partido Nazi hizo uso de los recursos estatales.
Joseph Goebbels escribió en su diario a inicios de febrero: Ahora será fácil llevar a cabo la lucha, porque podemos recurrir a todos los recursos del Estado. La prensa y la radio están a nuestra disposición.
#49 Cierto. Me confundí de elecciones. Pero es lo mismo. El partido Nazi ganó las dos elecciones anteriores del 1932 que le permitieron acceder al poder. Hitler tenía el apoyo popular y dominaba las calles.
Y los que le votaban, sabían que era contrario a la democracia y quería eliminarla. La democracia les fue impuesta tras la derrota de la IGM y muchos alemanes la asociaban a la crisis económica y a la debilidad del país.
#11 El incendio del Reichstag por los nazis es una hipótesis. Encontrarás varias teorías pero a día de hoy nadie puede afirmar quien lo hizo . Dar cierto un hecho no probado en un artículo de historia dice mucho de la calidad de este.
#3 No te has debido leer el artículo.
No llegó democráticamente, llego en base a una interpretación (errónea según el autor) de una ley que permitió al presidente de la república poner a dedo al canciller.
Hitler nunca pudo formar gobierno por los métodos democráticos establecidos.
#15 acabo de encontrar la ley en cuestión:
https://es.wikipedia.org/wiki/Art%C3%ADculo_48_(Constituci%C3%B3n_de_Weimar)
La ley no dice en ningún momento que el presidente de la República pueda elegir al canciller en caso de no haber mayoría parlamentaria y parece estar diseñada para casos de golpes de estado y similares. El problema es que está redactada de forma ambigua. Y otro problema (común a todos los sistemas parlamentarios, como el español también) es que no parece haber ningún mecanismo previsto para los casos en los que el parlamento no llegue a ningún acuerdo durante varias elecciones seguidas. Solo se estipula que hay que seguir repitiendo elecciones hasta el infinito, por lo que yo sé. Eso bloquea la gobernabilidad de un país.
#44 Exacto. ESA es la triquiñuela que usó Hindenburg (a instancias de Brunning y Schleicher) para desbloquear una situación sin salida. Pero TODOS los cancilleres entre 1930 y 1933 fueron designados así. NO se usó para beneficiar a Hitler. DE hecho, en 1932 se usó PARA QUE NO SUBIERA AL PODER
#70 lo cortés no quita lo valiente. La forma en la que llegó Hitler al poder no fue del todo democrática, o al menos fue cuestionablemente democrática. Que otros lo hicieran también para mí no cambia nada.
#73
ES que no entiendes que NO SE PUEDE JUZGAR la Historia pasada con nuestros conceptos actuales.
NADA hubo en la subida de Hitler de más sucio de lo que ocurría entonces en Alemania, España (piensa en los numerosos golpes de Estado y violencias de los anarquistas, Sanjurjo, Octubre de 1934, las amenazas de Gil Robles, la expulsión de Alcalá Zamora de la Presidencia de la República...) Francia, Reino Unido, etc. Países que tenían un regimen más democrático que Weimar
El problema es lo que hizo A PARTIR DE ENERO DE 1933. Las atrocidades que hizo son suficientes. NO necesitamos mentir.
#75 estoy de acuerdo en que la Historia hay que juzgarla en su contexto, pero aún así me cuesta decir que fuera del todo legítimo llegar al poder a base de comer el tarro a un presidente de la República que estaba gagá.
Aún así te doy la razón, y si no abusaras de las mayúsculas mejor.
#76 Hindenburg estaba gagá en 1933, es cierto... pero no se aprovechó de él. Se aprovechó de Von Papen (y su odio contra Scheicher), de Hugenberg, y de la vieja casta política conservadora alemana que creía poder controlar al "advenedizo".
Y, por cierto, se aprovechó de los comunistas (aunque ellos, por supuesto, pretendían aprovecharse de los nazis) para derribar a la República de Weimar
#3 No llegó al poder democráticamente. Anda, lee el artículo por favor.
Cada vez que una persona dice que Hitler llegó al poder democráticamente se revelan como un inculto y un cuñado.
#20 Lea libros de Historia, por favor. Este artículo es una mierda.
Que Hitler fuese un criminal no autoriza a decir que el artículo 48 fue, poco menos, diseñado para darle el poder.
Dios mío, si Hindenburg padre ODIABA a Hitler
#3 es que no llegó al poder por las urnas. O al menos no democráticamente. Otra cosa es que obtuviera muy buenos resultados en las elecciones. Pero el poder lo forzó para obteberlo.
#0 Realmente llegó democráticamente al poder, por lo que esas comillas hacen del titular (y probablemente del contenido) erróneo.
#5 Realmente NO lo hizo.
#10 "A partir de las elecciones de 1930 no pudo configurarse ninguna mayoría parlamentaria capaz de formar gobierno por lo que, mediante una burda interpretación del artículo 48 de la Constitución de Weimar, se permitió al presidente Hindenburg nombrar a su arbitrio al canciller, aun cuando éste careciese de apoyo parlamentario alguno en el Reichstag."
Todo muy democrático: el canciller eligiendo al tipo que le saliera del nardo.
Además el artículo 48 presuponía un estado de emergencia y de suspensión de derechos:
https://es.wikipedia.org/wiki/Art%C3%ADculo_48_(Constituci%C3%B3n_de_Weimar)#Texto_del_art%C3%ADculo
#5 echa un vistazo al artículo invocado. Ahí está la clave.
#21 Déjala, si aunque le enseñes el árticulo, se lo leas y se lo expliques no lo va a querer ver. Que piense lo que quiera, total, estamos "todos pez en historia"
#21 No todas las democracias son iguales, y esto mismo también esta sujeto a interpretación, las reglas democráticas, que incluía ese articulo 48 fueron usadas, no es eso democracia? Cada uno puede interpretarlo como quiera, para mi el termino que se utilice no es relevante siempre y cuando se sepa la totalidad del proceso y se deje de lado la interpretación personal.
#21 ¿Me quiere usted decir por qué cuando Hindenburg elegía un canciller a dedo, entre 1930 y 1932, por el artículo 48, era legal, y cuando eligió a Hitler, ya el artículo es trampa y no vale?
Para su información, tras las elecciones de Julio del 32, con los nazis con una mayoría relativa muy holgada, Hindenburg se sacó de la manga, por el artículo 48, el nombramiento de Von Papen como canciller.
Ea legislatura tuvo UNA ÚNICA SESIÓN, en la que el candidato Von Papen fue derrotado por una moción (presentada por los comunistas) con 513 votos CONTRA el Gobierno y sólo 32 a favor.
¿Era más "democrático" el nombramiento de Von Papen?
Por favor... Hitler fue un asesino... pero NO ASESINEMOS LA HISTORIA
#74 No. Quiero decirle que cuando se aplicó el artículo 48 la legalidad ya estaba convertida en humo.
#77 ¿En... 1930?
Era la legalidad, por mal que le pese
#78 He puesto antes el artículo 48, ¿lo has leído?
https://es.wikipedia.org/wiki/Art%C3%ADculo_48_(Constituci%C3%B3n_de_Weimar)#Texto_del_art%C3%ADculo
Sacar de este texto que el presidente pueda nombrar jefe de estado si le place es absolutamente delirante.
Y lo de que en 1930 esto era jauja no sirve, que la filosofía del Derecho y las más sofisticadas hermenéuticas de cómo interpretar la ley son del siglo XIX y sobre todo de autores alemanes.
En todo caso, la aplicación del artículo 48 presupone de entrada un estado de excepción. O sea, una suspensión previa de la legalidad normal.
1.- Porque un sistema de partidos (estatales o civiles) no es una democracia.
2.- El sistema electoral será proporcional. Con lo cual no necesita ser representativo. (búscalo, que igual sale en la constitución española).
#50 no es modo irónico. A Hitler lo eligió el presidente de la República, no el parlamento, lo cual es menos democrático. Para algunos, incluso antidemocrático.
#54 Una turba de gente dispuesta a matar a una persona judía es democrática.
Que las multinacinales financien a un partido político, dictador o presidente... es democracia capitalista.
Que tú decidas no hacerles ni puto caso es democracia.
¿Te refieres a eso con niveles de democracia?
#62 no. Me refiero exclusivamente al hecho de que, en un sistema parlamentario, que el jefe de estado elija al jefe de gobierno a dedo es menos democrático que que lo elija el parlamento.
#63 Pues sí. Estoy de acuerdo si no metemos más operadores a la ecuación.
"Hitler fue nombrado canciller por el anciano Hindemburg, el 30 de enero de 1933.". La toma del poder absoluto fue posterior pero la llegada inicial al poder fue totalmente legal y democrática.
Católicos. La ley habilitante.
Mira, que sí, que el artículo 48, que fue utilizado varias veces, a troche y moche, desde 1930, para nombrar canciller a propuesta del Jefe del Estado, según el mediocre articulista, fue creado para impulsar la subida de Hitler, y sólo entonces se convirtió en malvado.
Es lo que os pasa a los que no leéis Historia y os creéis todo lo que dice un becario de periodista: que no aprendéis de lo pasado.
El artículo 48, que se sacaron de la manga entre Hindenburg, Schleicher y Brunning, parea resolver un problema de inestabilidad crónica de Weimar, fue usado una y otra vez. Al menos tras dos elecciones, fue utilizado para impedir el acceso al poder del candidato con más votos. Que Hitler haya sido un criminal (lo cual se supo luego; sus declaraciones, su libro, no eran más virulentos que los de muchos candidatos conservadores cerrados o comunistas) no quiere decir que no tuviera la primacía en intentar formar Gobierno
Si hubo un uso fraudulento del artículo 48 (que no es así; se puede entender que si el Jefe del Estado tiene la facultad de utilizar la fuerza militar... ¿por qué no usar medidas no tan agresivas? Como mucho, es ambiguo); como decía, si se hizo trampas con el 48, fue desde 1930, y Hitler no fue, precisamente, el candidato más beneficiado con ello.
Lo mismo pasa, aunque el becario lo comenta de refilón, con los Decretos excepcionales: en la existencia de Weimar, los gobiernos (desde los conservadores a los socialdemócratas) se acostumbraron a gobernar a base de decretazos. Así que, cuando Hitler hizo lo mismo, a nadie le extrañó... aunque sus medidas fueron, finalmente la ruina de Alemania y de Europa.
Moraleja, que no queréis ver quienes leéis y creéis a un becario que saca la mitad de las cosas de la Wiki: Cuidadin con las vías que abres... que se pueden volver contra tí: El Gobierno del PP ha gobernado por decretazo aún teniendo mayoría absoluta; Sánchez, al tiempo, le superará, no sólo en número, sino también en calidad (modificar los derechos fundamentales de los ciudadanos no lo había hecho nadie hasta ahora)...
Cuidadoooo
Leído. No distingo la manera "democrática" de que Hitler llegara al poder de la que actualmente todos los partidos "democráticos" que llegan al poder utilizan.
Vivimos una democracia capitalista. El rico gana porque el pobre vota en contra de sus intereses.
#43 pero al menos a los otros los elige el parlamento.
#45 Avisa que vas en modo irónico. Me planteaba ponerte un democrático... que no capitalista negativo.