Portada
mis comunidades
otras secciones
#1:
Como se menciona la raya de Tordesillas, os recuerdo por dónde iba, ya que el artículo no lo dice.
Esta línea era una raya "del polo ártico al polo antártico, de septentrión en austro, trescientas y setenta leguas al oeste de las islas de Canaria desde la Gomera".
En ese acuerdo bilateral, los reyes españoles no meterían las naruces de esa línea hacia África, y los portugueses no meterían las narices de esa línea hacia América.
La cifra de 370 leguas puede sonar algo extraña, pero es que es la mitad de la distancia de La Gomera a la isla de Santo Domingo, legua arriba legua abajo.
Esta línea era una raya "del polo ártico al polo antártico, de septentrión en austro, trescientas y setenta leguas al oeste de las islas de Canaria desde la Gomera".
En ese acuerdo bilateral, los reyes españoles no meterían las naruces de esa línea hacia África, y los portugueses no meterían las narices de esa línea hacia América.
La cifra de 370 leguas puede sonar algo extraña, pero es que es la mitad de la distancia de La Gomera a la isla de Santo Domingo, legua arriba legua abajo.
#2:
Se me olvidaba, la legua la definieron por la legua de Castilla o de 17,5 leguas por grado de la circunferencia terrestre.
#5:
#4 Porque eso era lo que quería evitar el papa, y si el rey hace eso le excomulgan. Esto era un tratado para dividir el mundo en dos, en vez de tener a los dos paises católicos mas poderosos luchando entre si, tenerlos al menos en la neutralidad, y bastante teniamos con conquistar (y mantener) medio mundo como para tener que pegarnos con el vecino por la otra mitad. Simplemente no era una buena idea, incluso, suponiendo que ganabamos la guerra de calle, ya no te digo si encima perdemos
Comentarios
Como se menciona la raya de Tordesillas, os recuerdo por dónde iba, ya que el artículo no lo dice.
Esta línea era una raya "del polo ártico al polo antártico, de septentrión en austro, trescientas y setenta leguas al oeste de las islas de Canaria desde la Gomera".
En ese acuerdo bilateral, los reyes españoles no meterían las naruces de esa línea hacia África, y los portugueses no meterían las narices de esa línea hacia América.
La cifra de 370 leguas puede sonar algo extraña, pero es que es la mitad de la distancia de La Gomera a la isla de Santo Domingo, legua arriba legua abajo.
Se me olvidaba, la legua la definieron por la legua de Castilla o de 17,5 leguas por grado de la circunferencia terrestre.
#2 Pues según esto no es así, la distancia era desde Cabo Verde y las leguas estaban a definir
... para que la dicha línea ó raya de la dicha partición se aya de dar, é dé derecha, é la mas cierta que ser podiere por las dichas trecientas é setenta leguas de las dichas islas del Cabo Verde hacia la parte del Poniente, como dicho es, concordado, é asentado por los dichos procuradores de amas las dichas partes, que dentro de diez meses primeros siguientes, contados desde el dia de la fecha desta capitulación, los dichos señores sus constituyentes hayan de embiar dos ó quatro caravelas, convien á saber, una ó dos de cada parte, ó menos, segund se acordaren por las dichas partes que son necesarias, las quales para el dicho tiempo sean juntas en la isla de la gran Canaria ... los quales dichos navios, todos juntamente continúen su camino á las dichas islas del Cabo Verde, é desde allí tomarán su rota derecha al Poniente hasta las dichas trecientas é setenta leguas, medidas como las dichas personas, que asy fueren, acordaren que se deven medir, sin perjuicio de las dichas partes, y allí donde se acabaren se haga el punto, é señal que convenga, por grados de Sol ó de Norte, ó por singradura de leguas, ó como mejor se pudieren concordar.
https://es.wikipedia.org/wiki/Tratado_de_Tordesillas
Por lo visto según los brasileños la raya pasaba por un sitio y para los españoles pasa por otro.
#27 A efectos prácticos es lo mismo, pues según el mapa sobre el que trazaban la raya era uno hecho por Cristóbal Colón, en el cual las Canarias y Cabo Verde están en la misma longitud.
El problema viene a posteriori, cuando queda claro que Canarias y Cabo Verde no están en la misma longitud, pero en el momento de la firma Canarias y Cabo Verde se consideraban como una misma longitud.
#27 El mapa sobre el trabajaron tendría este aspecto, aproximadamente. Añado una breve explicación procedente del libro copiador de Colón:
Todas estas islas, que agora se an fallado enbio por pintura con las otras del año pasado y todo en una carta que yo conpuse, bien con harto trabajo por las grandes mis ocupaçiones del asiento que aca se faze de la villa; … Veran Vuestras Altezas la tierra dÉspaña y Africa y, en frente dellas, todas las yslas halladas y descubiertas este viaje y el otro; las rraias que ban en largo amuestran la ystançia de oriente a oçidente, las otras questan de traves amuestran la ystancia de setentrion en ahustro. Los espacios de cada rraia significan un grado, que e contado çinquenta y seis millas y dos terçios que corresponden destas nuestras leguas de la mar, catorce leguas e un sesto; y ansi pueden contar de oçidente a oriente como de setentrion en ahustro el dicho numero de leguas, y contar con el quento del Tolomeo, que aporçiano los grados de la longitud con los del equinoçial, diziendo que tanto rresponde quatro grados equinoçiales como çinco, por paralelo de Rodas, los treinta y seis grados; ansi que cada grado questá en esta dicha carta rresponde catorze leguas y un sesto, ansi de setentrion en ahustro como de oriente en oçidente. E para que podran ver la distançia del camino ques de España al comienço o fin de las Yndias, y veran en qual distançia las unas tierras de las otras rresponden, beran en la dicha carta una rraia que pasa de setentrion en austro, ques vermeja, y pasa por çima de la ysla Ysavela sobrel Tin de España, allende del qual estan las tierras descubiertas el otro viaje, y las otras de agora, de aca de la rraia, se entiende; y espero en Nuestro señor que cada año mucho abremos de acreçentar en la pintura porque descubrira continamente
La historia que se cuenta en la película La Misión está montada sobre las consecuencias que tuvo el tratado de Madrid que se menciona en el artículo.
#8 Inglaterra en aquella epoca no era rival para España de ninguna de las maneras.
Lo que no entiendo es como al rey de España no se le ocurrió poner al ejército en Badajoz y decirle al rey de Protugal: "lo de Brasil, o te me pones detrás de la línea de Tordesillas o yo me pongo en Lisboa"
#4 Porque eso era lo que quería evitar el papa, y si el rey hace eso le excomulgan. Esto era un tratado para dividir el mundo en dos, en vez de tener a los dos paises católicos mas poderosos luchando entre si, tenerlos al menos en la neutralidad, y bastante teniamos con conquistar (y mantener) medio mundo como para tener que pegarnos con el vecino por la otra mitad. Simplemente no era una buena idea, incluso, suponiendo que ganabamos la guerra de calle, ya no te digo si encima perdemos
#5 Y otro factor ¿Quiénes eran los papis de los portugueses? Los ingleses, probablemente la guerra contra Portugal se ganaba, pero contra Portugal e Inglaterra ya es más complicado.
A lo mejor también la Guerra en la Península se ganaba, pero en América desde Brasil la cosa ya estaba más igualada tal y como sucedía.
#8 En 1494 los ingleses no eran una potencia como para ser considerados los papis de nadie. En esa época se temería mucho más al Turco o a Francia.
El tratado en sí es beneficioso para ambos, repartirse el mundo con el permiso del papa antes de que otros países imiten sus exploraciones.
#8 muchos teneis la imagen de la Inglaterra rival del mediados del XVIII y del XIX sobre todo que es cuando se impone, en el XVI poco iban a hacer, de hecho, Felipe II toma Portugal unos 70 años después e Inglaterra no dice nada. Incluso la contra armada de Drake intenta tomar Lisboa tras el fracaso de La Coruña y también fracasa. A finales del XV los portugeses eran más potencia que Inglaterra
#20 Legalmente tenía todo el derecho a hacerlo ¡Era el titular de la Corona portuguesa por herencia!
#22 En la época de la que estamos hablando (siglo XVIII) ya Inglaterra estaba consolidada como potencia naval.
#30 eso digo, que hasta mediados del XVIII no está equiparada a España como potencia, y en el XIX nos hundimos
#5 Creo que el tratado solo afectaba a España y a Portugal y no al resto de países.
#12 ya
#12 #13 Efectivamente, el tratado de Tordesillas era un acuerdo bilateral. Cito el tratado, versión castellana, folio 3 vuelto:
Yten, los dichos procuradores prometieron e seguraron por virtud de los dichos poderes que de oy en adelante no enbiarán nauíos algunos, conuiene a saber, los dichos Rey e Reyna de Castilla, e de León, e de Aragón, etc por esta parte de la raya a la parte del leuante aquende de la dicha raya que queda para el Señor Rey de Portugal e de los Algarbes etc, ni el dicho Señor Rey de Portugal a la otra parte de la dicha raya que queda para los dichos señores Rey e Reyna de Castilla e de Aragón etc
#14 si es que eso ya lo se, no se cuando se supone que he dicho lo contrario
#14 Joder, parece escrito por un Cani de dedos gordos...y borracho..
#4 A cambio de ceder en ese tema, nos "concedieron" Guinea Ecuatorial.
#6 ¡Conocia esa historia! Los españoles ocuparon Guinea desde Montevideo, una de las zonas en disputa primero con los portugueses y luego con los brasileños, que si no llegaron al Río de la Plata y existe un país que se llama Uruguay es porque los ingleses así lo dispusieron.
#4 Había un mundo entero para repartirse. No tenía sentido montar una guerra en casa cuando ni siquiera podían explorar los territorios en disputa.
#4 Porque si por esa época pone al ejército en Badajoz, llega otra potencia europea y se come a ambos. O se quedan ambos sin ejército para defender las colonias y se la lian allí.
#4 Felipe II puso el ejército en Badajoz y las naos frente a Cascais... Y tomo Lisboa
#4 Creo que no es necesario recordar que la hija de los reyes católicos era la reina de Portugal, vamos que estaba todo en familia.
#29 Y la de Inglaterra también y mira lo que pasó...
#32 Sí, pero en inglaterra no era su hija, los reyes catolicos ya no existían, era su sobrino, cosa distinta.
Y además, aunque no se la dejó gobernar se la respetó, Enrique VIII, no se atrevió a tocarla un pelo y hoy en día todavía recibe homenajes como reina.
#33 Lo que quiero decir, estaban todos emparentados pero si se tocaban los intereses del otro el parentesco pasaba a un "segundo lugar". Además, en la época que trata el artículo la reina de España era Bárbara de Braganza, esposa de Fernando VI.
P.D: tocarle un pelo.
#36 Tu hablas del tratado de Madrid, yo del tratado entre los reyes católicos y el rey de Portugal. Son de épocas distintas, pero para el caso es lo mismo, ambas coronas han estado emparentadas siempre, eso es lo que ha unido a Portugal alguna vez en la historia y lo que ha evitado la Guerra en alguna otra.
#40 ¿Y las guerras que si tuvieron lugar? Emparentadas han estado todas las coronas europeas de siempre, antes y ahora, e insisto, sí se tenían que ahostiar los parentescos pasaban a un segundo plano.
El motivo por el que España no ocupara Portugal para "poner orden" en la frontera con Brasil (un auténtico quebradero de cabeza para la Corona Española) no fue el parentesco, fue que como rompieran el equilibrio europeo los ingleses y los franceses les iban a estar dando tortas a los españoles hasta en el dni.
#42 Lo que cuenta Gonzalo Fernández de Oviedo sobre el viaje de ida, en la Historia General y Natural de las Indias, libro II, capítulo V, es esto:
En el nombre de Jesús mandó desplegar las velas y salió del puerto de Palos por el río de Saltés a la mar Océana, con tres carabelas armadas, dando principio al primero viaje de las Indias, viernes tres días de Agosto, año del nascimiento de nuestro Saluador de mil y cuatrocientos y noventa y dos años. [...]
Y serían, por todos, hasta ciento y veinte hombres; con las cuales [carabelas], después que estas tres carabelas se dieron a la mar, tomaron su derrota para las islas de Canaria, que los antiguos llamaron Fortunadas.[...]
E allí, como en lugar apropiado y para la navegación al propósito, llegó Colom, continuando su descubrimiento de las Indias con las tres carabelas que tengo dicho, e tomó allí agua, e leña, e carne, e pescado, e otros refrescos, los que le convino para proseguir su viaje. El cual efectuando con su armada, partió de la isla de la Gomera a seis días de septiembre de aquel año de mil y cuatrocientos noventa y dos años.[...]
Sobre estas cosas el tipo tuvo su información de Vicente Yáñez Pinzón y Hernán Pérez Mateos.
#31 Algo de navegación sí que sabía por experiencia. El problema es que para el tratado de Tordesillas no podía estar de asesor Vicente Pinzón porque estaba metido en juicios en Palos, así que los reyes tenían que trabajar con las referencias de Cristóbal Colón.
#34 Experiencia si tenia, tardo en llegar a "las Indias" casi tres meses, tiempo le dio. El tratado no fue cosa de un dia, llevaban rumiando el asunto mucho tiempo y negociando por detras (Las delegaciones diplomáticas se reunieron durante varios meses en Tordesillas.Wiki).
En Tordesillas que es un pueblo muy bonito, hay un museo dedicado al tema que lo explica todo muy bien, os recomiendo verlo si pasais por alli.
#37 En llegar a las Indias tardó 33 días desde que salió de La Gomera, isla en la que estuvo un mes entre hacer reparaciones, conseguir pertrechos, agua, y tener un idilio con Beatriz de Bobadilla, viuda de Hernán Peraza.
Por cierto, el pleito por la herencia de Martín Alonso duró desde 1493 hasta 1495, pues había múltiples litigantes: Vicente Yáñez Pinzón, Francisco Martín Pinzón, y los cinco hijos de Martín Alonso.
#39 partió el 3 de agosto del 1492 del Puerto de Palos de la Frontera y se dirigieron a las Canarias. El 12 de octubre llegaron a "la isla de Guanahani". Colón siguió con su periplo por El Caribe llegando a Cuba el 28 de octubre y a La Española el 5 de diciembre. La expedición emprendió el regreso el 16 de enero de 1493 y la Niña, en la que viajaba Colón, hizo escala el 17 de febrero en la isla portuguesa de Santa María, en las Azores, y el 4 de marzo recaló en Lisboa, tras siete meses y doce días de viaje
Tiempo suficiente para hacerse "marino" si no lo era.
¿y qué pasa con las islas Salvajes? ¿cuándo habrá acuerdo?
#7 espero que sigan siendo salvajes y de ninguno en concreto, aunque es la Guardia Republicana portugesa la que hace la ronda de control por allí
Creo recordar haber leido que la mano negra que asesoro a los reyes españoles fue Pinzon, que ya sabia que en America del Norte y todo el Caribe habia mucho mas que lo que se cedia a los lusos.
#18 Es más simple que eso. Colón había propuesto una raya a 100 leguas de las islas Canarias, lo que a los portugueses les parecía insuficiente. Entonces el papa ejerció de árbitro y propuso una línea a 250 leguas, pero a los portugueses también les parecía insuficiente, pues para navegar hacia el cabo de Buena Esperanza hay que hacer la "gran borda", que requiere distanciarse de la costa de África para pillar bien la corriente. Entonces se llegó al acuerdo de Tordesillas, en el cual trazaron la raya por el medio de la distancia entre Canarias y la Isabela.
Visto sobre un mapa actual, queda claro que Canarias y Santo Domingo no están en la misma latitud, pero Colón les colocó una bola a los Reyes Católicos diciendo que estaba a la altura de Canarias, pues el tratado de Alcaçovas le habría dejado sin tierras en tanto que por debajo de las Canarias esas tierras estarían dentro de la jurisdicción y derecho de conquista de los portugueses.
#23 Colon no tenia ni pajolera idea de navegar, eran los hermanos Pinzon los "socios industriales" de el los que le asesoraban y explicaban el asunto, Colon era el que vendia la lavadora y recolectaba los fondos.
#18 También se dice que, cuando se firmó, los portugueses ya conocían Brasil; porque en el primer borrador no incluía Brasil y no es descabellado que en las operaciones de regreso desde la India, la "Volta" para aprovechar los vientos de retorno, los llevaban cerca de las costas brasileñas
#18 Además, señalo que Vicente Yáñez Pinzón poco podría haber hecho en el tratado de Tordesillas, pues estaba ocupado con pleitos en Palos sobre el reparto de la herencia de su hermano Martín Alonso Pinzón recientemente fallecido.
#0 ¿Y los votos negativos? ¿Quizás algún supremacista al que la bandera de España le produce urticaria?
#21 No sabes el gustazo que les da a algunos poner negativos, pantalon almidonado en cuanto oyen el clic.