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#2:
La clase media no ha existido nunca. La masa asalariada y los pequeños profesionales y negocios somos clase obrera. Tener dos coches, hipoteca, y tarjeta del club deportivo no nos libra de tener que fichar todos los días.
#13:
#2 Tienes una definición propia de clase media.
"El término clase media es un grado o estamento de la estratificación de clase social que se aplica a las personas con un nivel socioeconómico medio que se sitúa entre la clase baja y la clase alta."
Defines como obrero a todo asalariado. Esa no es la definición.
"El término clase media es un grado o estamento de la estratificación de clase social que se aplica a las personas con un nivel socioeconómico medio que se sitúa entre la clase baja y la clase alta."
Defines como obrero a todo asalariado. Esa no es la definición.
#91:
#52 Es verdad, la impresora disminuye la desigualdad cuando se lo das a los pobres. No hay más que ver la Argentina. 12 millones de planes sociales pagados con la impresora, cada año, más la tarifa de gas y luz, pagada con la impresora. Solo en diciembre, han impreso lo mismo que en todo el año. Pero es cierto que está desapareciendo la desigualdad, cada día que pasa, más y mas argentinos son igual de pobres y miserables.
#23:
Si en su hogar conviven dos adultos y dos niños y entran al mes en casa entre 2.000 y 2.300 euros mensuales, forman parte de la esquilmada clase media-baja española, que sangra desde la última crisis financiera:
Una familia que gana 2K al mes clase media
Ya te digo que eso no está ni cerca.
Lueho a la gente le extraña que le estafen.
Una familia que gana 2K al mes clase media
Ya te digo que eso no está ni cerca.
Lueho a la gente le extraña que le estafen.
#19:
No eres de clase media. Eres clase trabajadora con cosas.
#14:
#10 cuando imprimes dinero, los primeros en recibirlo pueden usarlo antes que los precios se ajusten al nuevo volumen de dinero en circulación.
Ejemplo inventado: Gobierno recibe cientos de millones recien imprimidos, se los da unos 300 Mio€ a Media Pro para que haga "la ciudad de la cultura", los dueños de Media Pro con los dividendos se compran casas antes que la inflación se active
Ejemplo inventado: Gobierno recibe cientos de millones recien imprimidos, se los da unos 300 Mio€ a Media Pro para que haga "la ciudad de la cultura", los dueños de Media Pro con los dividendos se compran casas antes que la inflación se active
#33:
#21 Para mi eso es clase trabajadora (working class) que incluye obreros y gente sección servicios.
Pero es una definición a partir de la relación con el trabajo. Clase media es una definición a partir de ingresos. Son definiciones transversales.
Puedes ser clase obrera y clase media y puedes tener un negocio propio y ser clase baja.
#24 Decir que pobre es quien vive de su salario es una definicón muy poco útil. Porque hay pobres que cobran 100.000 al año y ricos que están en bancarrota y no pueden ni pagar autonomos.
Confundes relación laboral con nivel de ingresos.
Pero es una definición a partir de la relación con el trabajo. Clase media es una definición a partir de ingresos. Son definiciones transversales.
Puedes ser clase obrera y clase media y puedes tener un negocio propio y ser clase baja.
#24 Decir que pobre es quien vive de su salario es una definicón muy poco útil. Porque hay pobres que cobran 100.000 al año y ricos que están en bancarrota y no pueden ni pagar autonomos.
Confundes relación laboral con nivel de ingresos.
#18:
Cuando convences a millones de personas de que ganar 30k al año es ser de "clase media"....
#56:
#13 Te compro la definición.
Clase alta: puede vivir sin trabajar.
Clase baja: depende del trabajo para sobrevivir.
Clase media: puede sobrevivir sin estrecheces, sin trabajar durante largas temporadas.
El señor con dos o tres casas que alquila mientras tiene trabajo es clase media.
El que se puede tomar un año sabático también es clase media.
Por debajo de eso somos clase baja.
Clase alta: puede vivir sin trabajar.
Clase baja: depende del trabajo para sobrevivir.
Clase media: puede sobrevivir sin estrecheces, sin trabajar durante largas temporadas.
El señor con dos o tres casas que alquila mientras tiene trabajo es clase media.
El que se puede tomar un año sabático también es clase media.
Por debajo de eso somos clase baja.
#50:
#38 La definición por ingresos es arbitraria. ¿Dónde empieza y termina cada clase? La definición marxista es funcional y objetiva y permite entender los intereses objetivos de cada clase. Si eres asalariado, deberías saber que tu empresario te roba un porcentaje de lo que produces con tu trabajo y se lo queda en forma de beneficio. Si eres empresario, sabes que tu beneficio surge de explotar el trabajo de los demás, como el que explota una mina, y por tanto, cuanto menos les pagues y cuanto peor sean sus condiciones, dentro de unos márgenes, mayor será tu beneficio.
#35:
#33 Ah, la utilidad de esa definición viene de los intereses sociales/políticos derivada de esa situación... los que viven de su trabajo tienen unos intereses sociales/politicos y los que viven del trabajo de los demás tienen otros intereses sociales/políticos. No estoy diciendo que todos sean iguales, obviamente no todos los asalariados son iguales, ni que todos los ricos sean iguales. Por otro lado, mi planteamiento es esencialmente marxista.
#27:
#26 Precisamente Marx era lo más parecido a clase media.
El problema no es el concepto, es decir que clase media es hasta el repartidor de Glovo.
Luego cuando dicen que hay que jorobar a las pobres aplauden con las orejas.
#16 El gran éxito de la derecha, hacer pensar que clase baja es el okupa y el perro-flauta.
Por lo menos en generaciones anteriores la gente sabía en la posición en la que estaban.
El problema no es el concepto, es decir que clase media es hasta el repartidor de Glovo.
Luego cuando dicen que hay que jorobar a las pobres aplauden con las orejas.
#16 El gran éxito de la derecha, hacer pensar que clase baja es el okupa y el perro-flauta.
Por lo menos en generaciones anteriores la gente sabía en la posición en la que estaban.
Comentarios
La clase media no ha existido nunca. La masa asalariada y los pequeños profesionales y negocios somos clase obrera. Tener dos coches, hipoteca, y tarjeta del club deportivo no nos libra de tener que fichar todos los días.
#2 Tienes una definición propia de clase media.
"El término clase media es un grado o estamento de la estratificación de clase social que se aplica a las personas con un nivel socioeconómico medio que se sitúa entre la clase baja y la clase alta."
Defines como obrero a todo asalariado. Esa no es la definición.
#13 Es sencillo. Clase obrera es quien tiene su fuerza de trabajo como principal fuente de ingresos.
Da igual que cobres 100 o 10000 al mes.
#21 Para mi eso es clase trabajadora (working class) que incluye obreros y gente sección servicios.
Pero es una definición a partir de la relación con el trabajo. Clase media es una definición a partir de ingresos. Son definiciones transversales.
Puedes ser clase obrera y clase media y puedes tener un negocio propio y ser clase baja.
#24 Decir que pobre es quien vive de su salario es una definicón muy poco útil. Porque hay pobres que cobran 100.000 al año y ricos que están en bancarrota y no pueden ni pagar autonomos.
Confundes relación laboral con nivel de ingresos.
#33 Ah, la utilidad de esa definición viene de los intereses sociales/políticos derivada de esa situación... los que viven de su trabajo tienen unos intereses sociales/politicos y los que viven del trabajo de los demás tienen otros intereses sociales/políticos. No estoy diciendo que todos sean iguales, obviamente no todos los asalariados son iguales, ni que todos los ricos sean iguales. Por otro lado, mi planteamiento es esencialmente marxista.
#35 Eso pensaba, que usabas la definición marxista. Como es lógico todo marxista quiere añadir a cuantos sea posible a su causa, y eso incluye a la llamada clase media como "obrero".
Pero como he dicho no es lo mismo nivel de ingresos que relación laboral. Y eso sin entrar en disquisiciones que las condiciones de un obrero del s.XIX no tienen nada que ver con un camarero del s.XXi
#38 No, no es llamada... es que la "clase media" es un invento estadístico, siempre habrá "clase media"... La distinción estadística entre "clase media" y "clase alta" es una mera justificación y una ocultación de lo relevante, los pobres (definidos marxistamente) son cada vez más pobres y los ricos (definidos marxistamente) son cada vez más ricos. Cosa que ya predijo Marx.
Ya que estamos, yo soy pobre y ¿usted? La relevancia viene de que desde los ricos se intenta negar esa situación.
#43 Cual es la definición de pobre que usas?
Estoy de acuerdo que clase media es una deifinición estadística. Eso no quiere decir que no sea útil. Hay muchas definiciones de ese tipo, como, por ejemplo, ciudad, que es toda población con más de X habitantes.
En cuanto a los pobres cada vez son más pobres y los ricos son mas ricos depende de que mires. Que yo sepa
- los ricos cada vez tienen más dinero
- las clases medias en el mundo occidental han perdido poder adquisitivo
- el el 3r mundo miles de millones han salido de la pobreza extrema.
#54 "Pobre es el que vive de su trabajo/salario... rico es el que vive del trabajo de los demás. "
La noticia va sobre la mayor diferencia entre pobres y ricos.
#62 Según esa definición es más rico un indio con 2 empleados que vive en una chabola vs a un obrero de una torre petrolifera que cobra 5000 al mes.
#43 pues sería clase mediana
#95 Los medianos solamente existen en el Hobbit...
Ah... el autónomo... esa clase pobre camuflada de clase rica
#43 y les esta saliendo muy bien leyendo los comentarios
#38 La definición por ingresos es arbitraria. ¿Dónde empieza y termina cada clase? La definición marxista es funcional y objetiva y permite entender los intereses objetivos de cada clase. Si eres asalariado, deberías saber que tu empresario te roba un porcentaje de lo que produces con tu trabajo y se lo queda en forma de beneficio. Si eres empresario, sabes que tu beneficio surge de explotar el trabajo de los demás, como el que explota una mina, y por tanto, cuanto menos les pagues y cuanto peor sean sus condiciones, dentro de unos márgenes, mayor será tu beneficio.
#50
Tenemos asalariado y empresario. Es una definición más o menos clara. Pero si miras en detalle la cosa se desdibuja.
Puedo ser un empresario con 0 empleados y puedo ser un manager que supervisa 100 trabajadores. Quien es el explotador?
En cuanquier empresa hay un porcentaje enorme de cargos intermedios.
#58 Un empresario con 0 empleados no es un empresario, sino un trabajador autónomo.
Los cargos intermedios son asalariados, contratados por el propietario para organizar la producción y someter al resto de trabajadores a inspección y disciplina, así no tiene que hacerlo él.
#61 el ejemplo sigue siendo el mismo.
El dueño de una tienda con 2 empleados vs el director de una empresa con 100 empleados. Quien es más explotador?
Usar asalariado como definición de clase y decir que todo asalariado debería ser marxista es arbitrario.
#65 Usar asalariado como definición de clase y decir que todo asalariado debería ser marxista es arbitrario.
Nadie ha dicho esto, ni tiene sentido. El marxismo es una teoría sociológica especializada en las relaciones de producción en una sociedad de mercado.
El dueño de una tienda con 2 empleados vs el director de una empresa con 100 empleados. Quien es más explotador?
Ambos son explotadores, pues explotan el trabajo de otros y, de ese trabajo, extraen un beneficio que no es el salario que les corresponde por su trabajo, si es que trabajan en su empresa, sino un extra que los otros no reciben, pese a haber producido/servido lo ofrecido por la empresa. Obviamente, es más explotador el de la empresa con 100 empleados, porque se aprovecha del trabajo de 100 en lugar de solo 2. De hecho, probablemente el de la empresa de 100 empleados tenga mayor beneficio neto gracias a esto. Y hablo de términos medios, pues el mercado es dinámico y si tu empresa es de las desplazadas por la competencia, ni siquiera serás capaz de ganar mediante la forma en que explotas el trabajo de los demás. Por eso las empresas buscan siempre innovar en las formas en que pueden obtener más del trabajo de sus trabajadores. Las más productivas desplazan a las que lo son menos, pero eso no significa que esas no exploten, sino que lo hacen en condiciones obsoletas dada la técnica de producción dominante en el mercado.
#33
El que cobra 100.000€ no es pobre. A no ser que hables de dolares de Zimbawe. Que gaste mas de lo que ingresa, no le hace pobre, sino manirroto.
Y rico en bancarrota es rico, si solo en bancarrota esta su empresa, pues seguro que como rico, tendra propiedades a terceros, etc... acciones varias, etc, y lo mas importante para un rico. Si no ha sido h.p. con los suyos, los contactos que tienen le ayudara otra vez.
#33 Yo creo que tú si confundes clase con nivel de ingresos.
Las clases debe definirse por sus medios de producción, no por su renta. Si no tienes garantizada esa fuente de ingresos, bien por tierras, negocios, capital u otros, no eres clase media ni clase media. Eres un currante y te jodes.
Lo más parecido a una clase media no rentista o capitalista en este país sería un funcionario de los que cobran bien, y no está en peligro su puesto de trabajo, o bien determinadas profesiones (procuradores, notarios, etc) que por su posición tienen un poder de la escasez que les garantiza esos ingresos.
Un comercial de estos que un mes se te levanta 3000 o 4000 y el siguiente se come las uñas, no es clase media.
Lo que en tiempos de Marx se llamaba cierto tipo de pequeñoburgués, vamos.
#98
Las definiciones de clase alta, media y baja se definen por nivel de ingresos.
Existre otra definicion entre burgués y obrero. Pero puedes ser un burgués pobre o un obrero rico.
Creo que has mezclado las 2 definiciones.
"Las clases debe definirse por sus medios de producción, no por su renta."
Me estás diciendo que prefieres la definición en función de medios de producción. Es una preferencia personal. Eso no quita que la definición por nivel de ingresos no tenga su utilidad.
Para mi un tio que cobra 100.000 al año y un inmigrante a 2€ la hora son currantes, pero no son lo mismo. Una manera de diferenciar es usar clase baja, media y alta.
"Un comercial de estos que un mes se te levanta 3000 o 4000 y el siguiente se come las uñas, no es clase media."
No se que definicion de clase media utilizas.
#33 por trabajar con traje o con un pc, no dejas de ser un obrero.
Primera acepción de la RAE.
obrero, ra
Del lat. operarius.
1. adj. Que trabaja. U. t. c. s.
#21 Según esa lógica, hasta el de Amazon era de clase obrera antes de jubilarse.
#48 Hasta donde yo se Amazon no lo ha montado él solo. Se beneficia del trabajo de miles de trabajadores por cuenta ajena, aparte del suyo.
#93 ¿Y dónde digo lo contrario?
#21 ¿Y si ingresas 50k al mes provinientes de inversiones inmobiliarias o bursátiles, pero se quedan en el 49% del total de tus ingresos? ¿y si eres directivo de una gran empresa y ganas 100k al mes? ¿O eres un futbolista de élite y ganas 2M al mes?
Todos estos tienen su fuerza de trabajo como principal fuente de ingresos, según tú son clase obrera, no?
Simplificar hasta el absurdo no es bueno, y menos en temas tan complejos.
#63 es que tu mismo has hecho la lista
Si eres directivo y te pagan 100K al mes es porque el dueño gana bastante más que eso por tu trabajo mientras el suyo sigue siendo el mismo
El futbolista es al que le pagan millones igual, porque a las Nike Codere y demás que les pagan, ganan más que lo que les pagan
Sabes porque? Porque si no no lo harían
Añado para matizar que el caso del fútbolista puede costar de entender porque aquí hay una burbuja con los sueldos de esa gente que el día que explote llorarán
#89 ¿y si el dueño gana menos que el trabajador? Pasa continuamente, mira en el fútbol profesional mismo, o en el cine, arte, tv, música…
Lo del obrero vs patrón quedó obsoleto hace muchos años.
#97 tu piensas que en el futbol las cadenas de televisión no ganan más que lo que pagan?
Deberías revisaré el concepto de negocio siempre y siempre quien ofrece algo obtiene beneficio
Si no no sería una empresa si no una ONG
#21 messi tiene su fuerza de trabajo como fuente de ingresos. Debe ser clase obrera...
#21 Vaya pesadez. Que sí que Cristiano Ronaldo que gana más de 20 millones de euros, es igual de clase obrera, y tiene los mismos privilegios que Pepe el carnicero que es autónomo y no llega a 24 000 € al año. Por las narices, vamos. De hecho ya se vé en las sentencias judiciales, especialmente respecto a delitos y asuntos económicos.
Sobre todo me "encantan" las personas "anticapitalistas pro-capitalismo".
Saludos.
#21 Añado mi definición particular de clase obrera, si madrugas por las mañanas para ir a currar, eres clase obrera, da igual lo que ganes.
El que vive de las rentas no se levanta a las 6 o las 7 para ir a currar, como hago yo a diario.
#21 Entonces para ti cualquier futbolista que cobra millonadas es clase obrera? porque su nomina vienen de su fuerza de trabajo
#13 La definición sociológica es una definición "ad-hoc" o estadística siempre habrá un porcentaje intermedio. Las definiciones no pueden ser "ad-hoc" por definición... las definiciones no hacen referencia a la comparación de un elemento con otro, deben hacer referencia a las características intrínsecas de los elementos. Por ejemplo, pobre es el que vive de su trabajo/salario... rico es el que vive del trabajo de los demás.
#2 #13 existir ha existido. Y que la mayoria de gente que se cree clase media no lo es ni lo ha sido realemente nunca pero no quieren ver la realidad de que son gente de clase baja....también
#28 El problema que le veo es que la definición es difusa y en función del cambio de circunstancias.
Antiguamente clase baja eran los pobres, y pobre era quien no tenía ni para comer. A día de hoy todos comen. Ahora se habla de gente en riesgo de exclusión, y es gente que no puede encender la calefaccíon en invierno.
Cuando me dicen que clase media no existe ya no se de que me hablan. Alguien que cobre 2000 al mes es clase baja? 1500? 1000?
#41 La clase media no son ricos pero tampoco son el asalariado común, clase media sería partir de los 5.000€ al mes y sería clase media bastante baja.
Antes también había gente que comía todos los días y ni de broma se consideraban clase media.
#73 5000??? Joder, si que somos exquisitos.
En España, la renta de que posee la clase media se situaba en 2019 entre 13.573 y 36.195 euros. Sucede algo parecido, los de los estratos más bajos no tienen esa seguridad económica que se mencionaba al principio. Además, la disparidad entre comunidades autónomas es considerable.
#80 Sueldo medio no es igual que clase media.
La mayoría de ricos no cobran sueldo.
#83 Y he visto 3 definiciones diferentes de clase media en esta discusión y cada uno usa la suya.
- Gente que cobra entre un 50% y un 150% de la mediana del sueldo (no exactamente la media)
- Gente que cobra suficiente para vivir holgadamente
- Gente que no es asalariada.
Un cacao, vaya. Personalmente yo diferencio entre nivel de ingresos vs relación de trabajo. Son 2 cosas distintas.
#85 - Gente que cobra entre un 50% y un 150% de la mediana del sueldo (no exactamente la media)
Alguien cobra el SMI es clase media
#86 Es la definición del gobierno y otras entidades.
#87 Porque en lugar de admitir el empobrecimiento se ha ido bajando el nivel.
Antes clase media era la persona con posibles y servicio.
#85 #87 Es la definición del gobierno y otras entidades.
En realidad no es exactamente eso, el criterio que sigue la OCDE y la mayoría de los economistas es el de considerar clase media a los que tienen ingresos entre el 75 y el 200% de la media nacional. Esta definición es más precisa, científica y útil que las tropecientas definiciones que había en las épocas de Marx y Weber, totalmente carentes de sentido hoy en día, pero que se siguen usando por aquí, porque parece que a los meneantes mileuristas les reconforta pensar que pertenecen a la misma clase económica que alguien con un sueldo mensual de 4000€
#80 si de 13 a 36 es clase media... Dime qué es clase obrera?? El problema es que los obreros nos creemos clase media para hacernos sentir mejor. Pero vamos ganando 20 o 30k al mes, si te crees clase media... Vamos no me digas...
#41 esas personas si pierden sus empleos podrian mantener su ritmo de vida durante un año sin cambiar nada? Si es asi, efectivamente son clase media. Sino, no.
#13 depende si nos vamos a la de Weber o algo más cercano a Marx.
La primera de acerca a lo que dices y es bastante absurda pues ha demostrado que su mayor valor es desdibujar las clases sociales y acabar con toda lucha. Porque si todos somos clase media, y la clase baja son unos vagos muertos de hambre, pues me da igual las reivindicaciones de los demás.
Luego está la de Marx y viene a ser ¿Trabajas para obtener dinero o el dinero trabaja para ti? Si vendes tú fuerza de trabajo eres clase obrera-baja y punto, pues ya sea ganando 12000, 30000 o 50000 al año los intereses deberían ser iguales (los temas laborales te van a afectar igualmente, sanidad, educación, impuestos, acceso vivienda...). Si estás en el otro grupo pues normalmente tus intereses difieren un poco y te puede interesar que la vivienda sea un bien para especular con el, esperas que la sanidad también lo sea algún día, el medio ambiente te la va a sudar mientras se tengan beneficios...
#40
La realidad es que quien cobre 100.000 al año tiene poco en común con un inmigrante ilegal que cobre 2€ la hora. DIficilmente harán frente común. Y lo que pasa es que no hacen frente común.
En cuanto a usar la relación como definición de clase no lo veo tampoco demasiado útil. Yo puedo tener mi negocio y ser mi jefe, pero sigo dependiendo de clientes que me paguen.
Que diferencia hay entre un liberal que ofrece sus serivicios que un obrero que tiene la posibilidad de cambiar de trabajo? Al final todo el mundo intercambia trabajo por dinero.
Si no recuerdo mal, incluso Marx al final dijo que las clases sociales eran un continuo.
#13 Te compro la definición.
Clase alta: puede vivir sin trabajar.
Clase baja: depende del trabajo para sobrevivir.
Clase media: puede sobrevivir sin estrecheces, sin trabajar durante largas temporadas.
El señor con dos o tres casas que alquila mientras tiene trabajo es clase media.
El que se puede tomar un año sabático también es clase media.
Por debajo de eso somos clase baja.
#56 Es como yo entiendo clase alta, media y baja.
Hay gente asalariada que son clase alta, como por ejemplo futbolistas de élite. El otro día Piqué enseñó su nomina de 2 millones de euro.
#13 yo gano algo más de 50k y soy clase obrera, todos los días me tengo que levantar a las 6.10 y si no curro no cobro.
#96 Prefiero clase trabajadora. En inglés es working class e incluye los trabajadores de cuello blanco y cuello azul.
Pero, con 50k al año, para mi, eres clase media, aunque trabajes en la SEAT.
#100 curro en la obra.
#96 Y tienes conciencia de clase
#13 claro, teniendo en cuenta que el salario medio son unos 24.500€ la clase media perdona pero se come los mocos. Si la media la haces entre Amancio y uno que no puede encender la calefacción creo que pagar una hipoteca y pertenecer a un club sigue siendo baja.
A ver si eres capaz de decirme qué es clase media para ti atendiendo a algún dato que no sea haberlo escuchado en televisión.
#146
La definición en sociología de clase media es aquellas personas que cobran entre un 75 y un 200% del sueldo medio.
Es una definición objetiva
Una definición coloquial, que yo uso, es definir clase media como aquellos que viven holgadamente.
Que significa holgadamente? Es subjetivo. Para algunos es tener yate y piscina, para otros coche y para otros poder ir a un restaurante.
Asi que con esta definición ser clase media es un sentimiento.
Lo que no comparto es lo que contestaba en #13 a #2. Decir que la clase media no existe porque eres un asalariado. Para mi es confundir nivel de ingresos con relación laboral.
Cual es tu definición?
#2
La clase media existe pero debe luchar para poder trabajar con unos sueldos dignos y unas condiciones laborales correctas.
Un problema es que la derecha ha estereotipado a la izquierda como unos personajes que comen gachas y verduras en mal estado, viven de ocupas con cuatro perros o de alquiler en algún suburbio y sólo desean seguir así, trabajando lo mínimo o sin trabajar, para pagarse los porros y las litronas a costa de los "trabajadores de verdad" .
Y un segundo problema más grave, es que mucho trabajador se lo ha creido. Gente currante de toda la vida que piensa que si govierna la izquierda, le robará esa segunda residencia que tanto le ha costado para regalársela a los inmigrantes. Que piensan que tener dos residencias medias pagadas los convierte en clase alta.
#26 Precisamente Marx era lo más parecido a clase media.
El problema no es el concepto, es decir que clase media es hasta el repartidor de Glovo.
Luego cuando dicen que hay que jorobar a las pobres aplauden con las orejas.
#16 El gran éxito de la derecha, hacer pensar que clase baja es el okupa y el perro-flauta.
Por lo menos en generaciones anteriores la gente sabía en la posición en la que estaban.
#27
Eso he dicho
#16 si tienes q luchar por sueldos y condiciones dignas...lo siento pero no eres clase media, eres clase baja y trabajadora.
#2 Es mas que evidente que hay diferencias sociales entre los que ganan suficiente para tener una casa en propiedad, cambiar de coche cada cierto tiempo e ir de viaje regularmente, con los que viven de alquiler, no pueden cambiar de coche y casi ni pueden ir de vacaciones.
Ejemplo, Pablo Iglesias y el jardinero de su casa no son la misma clase social ni tienen las mismas necesidades.
#2 yo lo que veo y no encuentro en estos artículos es la proliferación de la clase no trabajadora que vive de un alquiler. Lo mismo ganan una mierda pero como tienen dos casas en una viven y la otra la alquilan no necesitan más. Incluso veo gente que vive de alquilar una habitación. No son clase alta no clase trabajadora, igual había que empezar a cambiar los términos
#68 Tienen un pequeño capital y les renta algo. Sería una especie de clase media/baja. Alguien en esta situación con un trabajo a jornada reducida podría ser bastante feliz, (y si es a jornada completa podría ahorrar facilmente la mitad del sueldo).
#2 Eso más que nada es la definición de ser esclavo del sistema.
Un saludo.
#2 Clase media ≠ ciudadano medio
Tanto para ti como el del artículo.
#2 Esa clase media que dices que no existe con dos coches vive mejor que la clase alta de la época en la que se inventó la famosa "lucha de clases", una cosa es la propaganda fantástica y otra la realidad.
#2 la clase media no conviene a las élites
#2 la clase media es un invento que conviene mucho, ya que divide a dos clases como si fueran enemigos cuando son lo mismo, y hace creer a los de "media" que pueden aspirar a "alta" y tener miedo de ser "baja"
#2 Pues yo que no tengo ni casa, ni coches, ni club deportivo ¿qué soy? Me voy a llorar al rincón de pensar
#2 La clase media sí ha existido. La clase media es gente que puede generar riqueza por sí misma y que no cambia de clase si no recibe ingresos por un corto periodo de tiempo. La gente que tenían asesorías, talleres, granjas, etc que los gobiernos de psoe y pp han ido ahogando, beneficiando a distribuidores y metiéndoles una presión fiscal alta.
El error ha sido que trabajadores por cuenta ajena, falsos autónomos inclusive, se han creído que eran clase media y lo único que tienen son deudas por todas partes, que con unos pocos meses sin cobrar acaban en la puta calle y con la etiqueta de morosos. Y aunque recuperen el nivel de ingresos no podrán volver a acceder a las mismas condiciones crediticias.
Mucha gente con más de 45 se han metido hostias tremebundas, pensando que iban a cobrar lo mismo o más el resto de su vida y tras ser despedidos no han encontrado en el mercado laboral ofertas con las mismas condiciones y se han visto obligados a vivir como esos pobres que miraban por encima del hombro.
#2 Ser obrero es una cosa y ser clase media es otra distinta. Clase media es poder ahorrar todos los meses, ni más ni menos.
#2 Mi definición particular de clase obrera es, si madrugas por las mañanas para ir a currar, eres clase obrera, da igual lo que ganes.
El que vive de las rentas no se levanta a las 6 o las 7 para ir a currar, como hago yo a diario.
#2 en 1975 el año que murió Franco había una extensa clase media que vivía en las grandes ciudades de cada provincia, a partir de entonces paulatinamente empezó a declinar y llegamos hasta hoy que leemos la noticia que estamos comentando en la que opinas que nunca ha existido.
La clase obrera es la que trabaja en masa en las fábricas, el campo o en servicios de las grandes ciudades con un sueldo medio bajo.
No eres de clase media. Eres clase trabajadora con cosas.
Cuando convences a millones de personas de que ganar 30k al año es ser de "clase media"....
#18 cambiaría a...cuando convences a millones de personas que ganar 15k al año es ser de "clase media"
#10 cuando imprimes dinero, los primeros en recibirlo pueden usarlo antes que los precios se ajusten al nuevo volumen de dinero en circulación.
Ejemplo inventado: Gobierno recibe cientos de millones recien imprimidos, se los da unos 300 Mio€ a Media Pro para que haga "la ciudad de la cultura", los dueños de Media Pro con los dividendos se compran casas antes que la inflación se active
#14 no solo eso, que también. Los ricos tienen mejor manejo de instrumentos, saben perfectamente como protegerse de la inflación y una vez lo ven acertado, compran activos a precio de saldo.
#10 la inflación sólo empobrece a la mayoría de a pie.
#45 Los ricos tienen mejor manejo de instrumentos, saben perfectamente como protegerse de la inflación
Y a estas alturas aun sin impartirse educación financiera en los colegios para que la gente, los gobiernos lo proponen sin mucho interés, y al final siempre queda en agua de borrajas.
Bueno, ni los gobiernos ni tampoco de los de la nueva política les visto preocuparse por ello, no sea que las nuevas generaciones aprendan a gestionarse y no dejarse engañar tan fácilmente...
... o se empiecen a dar cuenta de que si sus políticos gastan demasiado en chiringuitos y gestionan mal su dinero, quienes se van a joder es el pueblo:
https://blogs.elconfidencial.com/economia/laissez-faire/2018-09-05/podemos-educacion-financiera-por-que-la-desdena_1611673/
https://www.libremercado.com/2018-08-27/podemos-tilda-de-escalofriante-que-los-ninos-aprendan-a-ahorrar-e-invertir-para-ganar-dinero-1276623973/
#55 Pienso que si todo esto no ha explotado (aún) y que las cosas no han degenerado aún más ha sido en parte gracias a cosas cómo pensiones o esas ayudas que dices.
#67 Aunque sea verdad que no interesa hablar de economía en colegios -recuerdo haber dado en tiempos intereses y cosas así-, pondría en cuarentena lo que dice Rallo que va a intentar siempre vender su libro por mucho que a veces tenga razón.
#67 Da igual la formación financiera, las clases bajas dependen de un sueldo fijado y tienen que consumir casi todo sueldo para poder vivir.
La inflación afecta más a los que menos tienen.
#81 La inflación afecta más a los que menos tienen.
Desde luego, no lo he puesto en duda.
La educación financiera sirve, por ejemplo, para darte cuenta de si te están intentando colar unas 'preferentes', una tarjeta revolving con intereses usureros, de si te quieren encasquetar una hipoteca con unas condiciones que luego te perjudiquen fiscalmente una buena parte de tu vida, tener cosas en cuenta a la hora invertir tu dinero en vez de que se quede con la mayor parte de los intereses el banco, etc.
Ojo que hablo de educación financiera, no de convertirte en asesor fiscal... y es como todo: en el colegio se debería enseñar lo básico (muchas cosas son de simple sentido común) para aprender a gestionarte mejor sin derrochar y que no sea tan fácil que te engañen.
Una educación financiera básica te ayuda a gestionar mejor tu dinero (que parece una tontería pero hay mucha gente no sabe o no lo hace), incluso a invertirlo.
https://www.aldia.pe/blog/que-es-educacion-financiera/
De siempre, cuanto menos formado y más ignorante sea el pueblo, mejor para políticos, bancos y demás sanguijuelas: mientras se piensen que el dinero cae mágicamente del cielo lo verá todo bonito.
Obviamente en cuanto a la inflación hay poco (nada) que un ciudadano por sí solo pueda hacer para evitarla... hasta que se unan al darse cuenta de la importancia del derroche con las políticas de gasto (y trapicheos) del gobierno de turno y su panda de secuaces.
#81 da igual, lo dices tú.
Ese discurso derrotista que sólo favorece a una clase política: la que apuesta por el paternalismo y la dependencia.
Si no te lo doy yo, tú no puedes valerte.
Conozco a más de un asalariado que se puso las pilas y vive mejor que muchos
#81 Eso como el que dice: no tengo músculo, por eso no voy al gimnasio, da igual.
Vaya apología a la ignorancia, por favor
Añadiendo: siempre puede venir el gobierno a mover las cajas que tengo en casa
#14 Exactamente, si lo imprimes y se lo das a los pobres o lo gastas en cosas que favorezcan a los pobres, disminuye la desigualdad. Si lo imprimes y se lo das antes a los ricos, aumentas la desigualdad. Como decía en #10, según lo que hagas con él puede aumentar, disminuir o no verse afectada la desigualdad, no es sabido de toda la vida que necesariamente aumente la desigualdad como decías tú en #7.
#52 Es verdad, la impresora disminuye la desigualdad cuando se lo das a los pobres. No hay más que ver la Argentina. 12 millones de planes sociales pagados con la impresora, cada año, más la tarifa de gas y luz, pagada con la impresora. Solo en diciembre, han impreso lo mismo que en todo el año. Pero es cierto que está desapareciendo la desigualdad, cada día que pasa, más y mas argentinos son igual de pobres y miserables.
#52 "Exactamente, si lo imprimes y se lo das a los pobres o lo gastas en cosas que favorezcan a los pobres, disminuye la desigualdad." Eso es lo que hicieron en Venezuela y exactamente disminuyó la desigualdad, ahora todos son iguales de pobres.
#14
Bastante real tu ejemplo.pero te doy otra.
El BCE que no depende de ningún gobierno ni estado casi regala miles de millones a la banca privada que lo revende a los estados miembros de la EU a unos intereses más altos de los que pago por ellos, que hace que el beneficio entre esas dos operaciones se lo queden los grandes accionistas y CEO correspondiente, para después seguir amañando todo en la bolsa y seguir ganando más dinero.
#60 si fuese así como dices, bancos como el Banco Santander estaría disparado en bolsa. Pero qué cosa más rara, que no para de caer. Y el resto de bancos, lo mismo.
#92 Más bien caen a pesar de las descomunales ayudas. Lo que deberías preguntarte es por qué sigue en pie el sistema financiero después de haber quebrado en 2008. Las acciones no es que deban estar cayendo, es que ya en 2008 deberían haber pasado a valer 0 euros.
Si en su hogar conviven dos adultos y dos niños y entran al mes en casa entre 2.000 y 2.300 euros mensuales, forman parte de la esquilmada clase media-baja española, que sangra desde la última crisis financiera:
Una familia que gana 2K al mes clase media
Ya te digo que eso no está ni cerca.
Lueho a la gente le extraña que le estafen.
#23 "media-baja". 2000 netos al mes en según qué sitios te dan para vivir bastante bien.
#75 Puedes vivir bastante bien pero eso no significa que sea clase media.
Clase media es el "rico del pueblo"
La clase media, ese invento ficticio del neoliberalismo.
#5 En España hay mucho neoliberalismo.
#12 pobres que les han convencido de que son clase media y si se esforzaran y tuvieran "buenos genes" serían clase alta
#5 La clase media es toda esa masa de gente que vive en el norte de Europa con un alto nivel de vida, viajando continuamente, comprando coches eléctricos...
Una clase social que no existía cuando Marx escribió el manifiesto comunista cuando no existía esa clase social.
#5 Lo que no les entra en la cabeza a los que son o se creen clase media es que están a un escalón de la baja y a dos de dormir en la calle y, en cambio, a diezmil de la clase alta.
Pero, y ahí está el arte de los políticos, se sienten más seguros con los partidos que apoyan a los ricos.
#36 Mira, en #42 tienes a uno
#120 #36 No os entra en la cabeza, que existen instrumentos como el INE, precisamente para no estar tragando opiniones subjetivas.
Que sí, que el más rico está a años luz de distancia. Y? Eso no quita que la clase media, se llame clase media, porque no es ni baja ni alta.
No es un título de postureo (o si lo es, vosotros estáis contribuyendo a que se vea así, no se bien para qué). Es un concepto socioeconómico que sirve de medidor. Poco más.
#5 invento dice
Qué difícil para algunos entender un concepto tan sencillo.
Supongo que la clase alta también es un invento ficticio entoces? Y la baja.
Yo mientras no gobierne la ultraderecha, ni tan mal.
#1 Que tampoco te contrate para la obras del chalet que no te pagan.
#1 goto #4
#1 Dad, pues, gracias a vuestros padres, por haberos hecho nacer en este país tan estupendo y maravilloso, para que ellos pudieran ver cumplidos sus objetivos y caprichos personales; y puesto que este país os parece tan estupendo y maravilloso que lo agradecéis a vuestros padres, entonces haced nacer también a vuestros hijos en él, a que vuestros hijos también lo disfruten y os lo agradezcan tanto como vosotros lo disfrutáis y agradecéis a vuestros padres.
España, pues, va bien y está bien como está, y la cronificación de las desigualdades, la ruptura del ascensor social, la precariedad, el desempleo, la pobreza, los desahucios, la inasequibilidad de la vivienda, las colas del hambre, la imposibilidad de ahorrar o de emanciparse, el depender de la herencia de los padres, la falta de futuro, el subdesarrollo, el tercermundismo, el capitalismo y la monarquía son costumbres, cultura, derechos, preferencias, elecciones y libertades de los españoles, y nos los tienen que respetar, así como los españoles respetamos las costumbres y culturas ajenas.
Salimos mas fuertes!
#4 Entre el 2010 y el 2014 se sufrió un shock nunca visto en 40 años. Se deslizó una parte muy importante de la clase media-baja hacia la clase baja»,
#6 y que te esperabas gobernando esa mafia?
#8 Algo más que el comentario manido de la época pandémica
#9 como?
#8 La mafia siempre gobierna
#6 El declive de la clase media empezó un poco antes pero lo hicieron con talante.
De toda la vida que se sabe que imprimir dinero aumenta la desigualdad. Los politicos han imprimido chorrocientos billones de euros nuevos
#7 Creo que lo que se sabe de toda la vida es que la emisión de moneda y la facilidad de crédito pueden provocar inflación.
Lo de que aumente, disminuya o se mantenga la desigualdad dependerá de lo que se haga con ese dinero nuevo.
#10 ese dinero nuevo lo ha tirado el gobierno en paguitas, pensiones, y obras de aceras.
No ha ido ni el 5% a algo productivo,
Por no hablar de la bajada de sueldos que provoca, la especulación de suelo que se fomenta y la inmigración descontrolada para bajar sueldos.
No se defiende al ciudadano, y poco a poco solo va perdiendo.
Subir impuestos, esa es la solución de este país para todo.
Había más igualdad en los 90, con un iva al 14%, y con la mitad de impuestos, es EVIDENTE que el estado y sus impuestos/gastos nos ahoga a. Todos.
#25 Efectivamente. En España gran parte dela población quiere vivir del dinero ajeno, con los políticos en cabeza. Si el gobierno dejara de intentar rapiñar todo lo que puede y se volcara en crear el marco regulatorio y fiscal necesario para atraer capital y talento al país las cosas cambiarían con el tiempo, para bien. En cambio se enrocan en esnifar todo lo que pueden de la ciudadanía, como termitas, como un tumor, hasta que no quede nada. Una visión cortoplacista total.
Y es que qué empresa puede estar interesada en venir a España con el marco político actual. Qué personas pueden estar interesadas en traer capital a España para invertir con semejante inseguridad jurídica continua en cualquier lugar. Qué profesionales altamente cualificados pueden estar interesados en venir a España a trabajar (o teletrabajar) con el expolio que le espera a su patrimonio?
#25 La inmigración no baja los sueldos. Es la desunión de los obreros lo que baja los sueldos. Unos obreros unidos con una conciencia de clases fuerte, puede luchar por conseguir convenios laborales con salarios decentes. Si el salario mínimo que tienes que pagar está obligado por un convenio laboral y es lo bastante alto, ningún empresario con dos dedos de frente va a contratar a un inmigrante sobre un local, porque este le puede dar más problemas por peor adaptación al entorno, peor formación, ...
#59 “la desunión de los obreros”
Todas esas ideas teóricas que sueltas están muy bien para un salón, pero en la vida real, el obrero solo se puede unir y organizar desde un mínimo de ingresos o y posición.
Con una persona inmigrante que no tiene red ni apoyo aquí, cogerá lo primero que pase por delante con tal de conseguir algo de ingresos, sin mirar mucho las condiciones.
La consecuencia es que las condiciones bajan PARA TODOS, ya que hay una oferta de mano de obra muy superior a la demanda.
Se ha demostrado decenas de veces, la última en UK con el brexit. En cuanto el número de trabajadores disminuye, los sueldos suben.
Y los inmigrantes la gran mayoría están en empleos de baja cualificación, al final los más perjudicados son las clases más bajas de un país, les metes una competencia brutal.
#7 el efecto cantillion. imprimen dinero, con lo que el dinero que tienes se devalúa, pero el dinero imprimido es casi todo para los poderosos, con lo que al incrementarse, no pierden tanto
Del salvados de la entrevista a Owen Jones. Me vino a la cabeza inmediatamente
El gran timo de nuestro capitalismo es creer que si se tiene un piso donde caerse muerto, una persona ya es clase media, y que clase baja es una suerte de imagen mental de alguien que o vive en la calle, o rodeado de ratas y cucarachas tomando sopas insípidas todos los dias a lo cuento de Dickens.
Y ni siquiera gran parte de los componentes de generaciones de los mas mayores se están dando cuenta de que estamos cayendo en la mierda, comparando sus tiempos de modestia pero con potencial económico para crecer mucho mas presente, con los de ahora que cualquier crio te tendrá un gadget de la manzanita que te llevará a todas partes, pero buena suerte para no acabar en una cadena de trabajos precarios sin futuro.
¿Tendrá esto algo que ver con las ayudas europeas y el crecimiento sistemático de la deuda?
En España ha aumentado la desigualdad desde 2008 porque frente a la crisis, en lugar de permitir que los prestamistas asumieran su riesgo de impago y se quedaran sin cobrar, se les rescató. Para compensar, el gobierno del PP apostó por una devaluación salarial y una facilitación enorme del despido, así que ahora tenemos paro, salarios reales considerablemente más bajos, beneficio empresarial recuperado (ya desde 2017, de hecho), y una clase de pobres cada vez más grande que el estado debe mantener con subsidios, porque de lo contrario se morirían, se convertirían en delincuentes, o se cargarían a algún hijo de puta de la clase alta.
El mayor éxito que ha tenido la propaganda de la derecha, no sólo en este país sino en casi todo occidente, es haberle vendido a un montón de "proletas" la idea de clase media aspiracional. Una clase media a la que no pertenecen pero a la que ellos creen pertenecer. En otras palabras, que no existe. Sólo existe en las cabezas de esos varios millones de españoles que se autoengañan y compran la propaganda de los medios cavernarios votando a aquellos que harán todo lo posible para que nunca pertenezcan a esa clase media a la que aspiran, es decir, al PP, a VOX y en su día a Ciudadanos.
La mal denominada clase media es la principal presa del ecosistema fiscal del R78.
Los que más se escapan lo hacen por arriba y por abajo (el ricachón que blanquea dinero y tiene cuentas en Suiza y sociedades patrimoniales para alquilarse su propia vivienda, como los ministros sociatas, y el paguitero inmigrante que cobra ayudas y trabaja en negro)
Vale ¿Y qué? Si son los mismos trabajadores los que no defienden sus derechos ¿Cómo va a haber clase media?
Y que no se os olvide, ningún partido político ni ningún sindicato mayoritario nos va a mejorar las cosas. Éstos simplemente están ahí para que nos echemos atrás, para que no nos movamos, y para que no demos ruido, porque claro, si hay alguien "solucionando nuestros problemas", para qué vamos a molestarnos, ¿Verdad?
#74 En muchisimas empresas, la mayoría del tejido empresarial español, que son pequeñas empresas, puedes luchar lo que quieras, lo pongas como lo pongas, por mucho que luches, no te van a poder pagar los 2000-2500€ al mes.
Otra cosa es la nueva clase social que están creando, los funcionarios, todos con plaza fija, ganando esos 2500€ o mas y sostenidos por una mayoría de clase trabajadora que gana poco mas que el SMI y sostenidos tambien por deuda y mas deuda que lleva generandose desde hace decenios. Esos son los únicos que pueden luchar por sus derechos, pueden luchar lo que quieran, no los pueden echar, tienen plaza de por vida y encima se llevan el favor de que el partido que pretenda ganar las elecciones tiene que mantenerlos contentos.
Cada puta vez que sale este tema, nos liamos a debatir si clase baja es lo mismo que clase trabajadora. A ver si la RAE o alguien aclara los términos de una vez y podemos hablar de lo que realmente dice la noticia que está ocurriendo, porque es importante.
#37 Pero si el asunto es super sencillo. En este debate hay dos posturas, los marxistas (entre los que me incluyo) los cuales dicen que la clase social depende de la relacion que tiene la persona para con los medios de produccion, si posees medios de producción eres burgués y si tienes que vender la fuerza de tu trabajo para sobrevivir eres clase obrera, independientemente del salario percivido. La otra postura que hay en este debate es que las clases sociales depende del dinero que perciven (no necesariamente mediante trabajo asalariado) delimitando, estas clases sociales, mediante lineas imaginarias. Una postura esta basada en datos, es completamente objetiva, la otra depende de con quien estes hablando, es completamente subjetiva.
#46 Pues si en todos estos años no nos hemos puesto de acuerdo en las etiquetas, menos lo vamos a hacer en las soluciones.
Propongo que la gente se clasifique por una letra y un número. La letra dice si eres un trabajador, empresario, jubilado, etc. Y el número tu nivel de renta. Así por ejemplo , Amancio Ortega sería un E1, y el kioskero de mi pueblo un E9. Messi seria un T1, y yo sería un T9.
De esta manera, si se habla de los trabajadores, no diremos "clase baja", sino "grupo T". Y si hablamos de los pobres, diremos "grupo 9".
#51 No nos ponemos deacuerdo para que el informatico embolsandose 30k al año no se identifique con la cajera del supermercado que cobra 15k. Lo de clase alta, media y baja es un cuento que no existe. Solo hay 2 clases sociales en este mundo, los que viven de su trabajo y los que viven del trabajo de otros y no hay mas. Y esto lleva siendo asi desde el descubrimiento de la agricultura, da igual la sociedad que analices, da igual el periodo historico, que cualquier sociedad de clases siempre se puede dividir en dos, los que tienen y los que no. El resto paparruchas y propaganda para evitar que los trabajadores se identifiquen como tales.
Mientras, los tragalefas de pagascal y del matahermanos traficante de armas y otros cerebros lixiviados siguen defendiendo bajar impuestos a los ricos y dejarles hacer lo que les sale de los huevos. Como se ve que funciona...
De lumpenburguesia a lumpenproletariado en un último viaje en Cayenne, antes de quedarse sin dinero para gasolina y quedarse encerrado en el PAU.
La mal llamada clase media, que yo no entiendo eso por clase media, cada vez ha ido a menos desde el momento en que cada vez está mas marcado la diferencia de que hay ciudadanos de dos clases. La clase funcionaria con puesto de trabajo asegurado de por vida ganando 2500€ al mes y por otro lado el trabajador de la privada totalmente inestable ganando 1000-1200€.
Hace años la cosa se sujetaba mejor ya que habia bastantes mas puestos de trabajo en la privada que ahora en los que se ganaba muy bien y con estabilidad laboral.
Ahora la clase media se reduce al funcionario, no solo por ganar esos 2500 o mas, si no por la estabilidad que garantiza la plaza de por vida. El resto somos clase trabajadora inestable y precaria, no por que no podamos ganar decente, se puede ganar, pero precario e inestable ya que hoy estas cobrando bien, mañana estas en el paro y pasado no encuentras mas que el SMI.
El problema en España no es exactamente lo de la clase media que desaparece, es que se reduce a tener la vida resuelta y ganando bien como funcionario, o el resto, los que ganando la mitad mantienen a los funcionarios.
La clase media debe medirse por lo que se cobra y luego hacer un balance de dónde se vive, situación familiar, etc... pero lo importante es el sueldo.
El problema es que la clase media tiene un margen bastante amplio de sueldo, dado que baja es casi pobreza y rica es que ganas mucho dinero. Claro, no es lo mismo alguien que gane 25.000 € al año que alguien que gane 70.000 € y podemos decir que ambos son clase media.