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#14:
La verdad no es que no la soportaríais, sino que os importa un bledo. Lleváis desde que habéis nacido mamando de la teta de la propaganda Yankee que de ahí no os van a sacar
Sabéis que os mienten y seguís mamando porque en el fondo lo que os gusta es mamar mientras haya leche para vosotros.
Sabéis que os mienten y seguís mamando porque en el fondo lo que os gusta es mamar mientras haya leche para vosotros.
#9:
Meneantes... Los gulags son por su bien, aquí no hay propaganda comunista de la Wena...
#1:
Madre mía, propaganda comunista a estas alturas.
Comentarios
#11 la gente es que cuanto más facha es más miedo le tiene al comunismo, de ahí esa animadversión, porque fueron los únicos que supieron poner en su sitio a los nazis y a toda la escoria afín a ellos. no hay más ciencia en todo ese asunto
#13 Pusieron a los nazis en su sitio y pretendieron "crear" un nuevo hombre, igual de enajenado que el que el comunismo pretende emancipar. Stalin fue un corrupto porque el poder absoluto corrompe absolutamente. La izquierda si quiere aprovechar el sistema marxista tiene que asumir que el siglo pasado pasó.
#11 Todo eso es tan evidente que para que discutirlo?
#35 Vengo a pasar el rato, porque aprender algo, que era a lo que venía en un principio, cada vez está más complicado.
No se está discutiendo si los gulags existieron, si no como fueron realmente, es evidente que nunca pensaremos igual, eso es bueno para mi y parece ser que inadmisible para tí
Por si quieres entender un poco mejor lo que pienso, aunque lo dudo, aquí me explico un poco mejor #15
#c-37" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/3554229/order/37">#37 Entonces porque si alguien dice que es propaganda comunista el negacionismo de los gulags respondes que la CIA manipula?
Es una respuesta desconectada del hecho principal que dice # 1 que es mentira que sea propaganda comunista.
Los gulags fueron principalmente criticados no por sus condiciones, que en casos como los de la isla de nazino, fueron terribles, si no por el hecho principal de que sirvieran como centro de detencion de disidentes y gente incomoda para el gobierno. El principal problema del gulag es que puso en evidencia el caracter totalitario del estalinismo, y el articulo parece que pasa de puntillas por el tema.
El que la CIA miente y exagers en su interes no es de extrañar, todo el mundo lo hace, pero no se que tiene que ver con que este articulo sea propaganda estalinista.
#39 Entonces porque si alguien dice que es propaganda comunista el negacionismo de los gulags respondes que la CIA manipula?
La respuesta es tan evidente... venga, esfuérzate un poco.
#40 vas de humilde "...yo venga a aprender" y en el siguiente comentario ya estas diciendo "...venga, esfuerzate un poco." En fin.
#46 Aristóteles decía que la virtud está en el punto medio
#11 Nadie va a demostrar que la URRS no fue brutal, #13, sobre todo al principio. Pero es de cajón, que habiendo pertenecido a la esfera de influencia americana los descubrimientos documentales, históricos, arqueológicos, etc; que se realicen sobre su historia van a tender a desmitificar la propaganda existente a este lado del muro. Como la población al otro lado empezó a ver las mentiras soviéticas cuando la URRS cayó.
Al igual que la leyenda negra española es una histérica distorsión interesada de la realidad que sin embargo no borra los evidentes abusos, brutalidades y genocidios cometidos (tampoco caigamos en leyendas rosas) existen otras leyendas negras. No hay que defender la leyenda negra de ningún estado, sea monstruoso o netamente admirable.
No hay razones para saltar a la defensiva. La CIA es una agencia brutal y criminal. Eso es independiente de las matanzas y barbaridades cometidas por los bolcheviques. (Independiente moralmente, por supuesto que todo surge de consecuencias históricas y antagonismos entre Estados...).
#52 ok tienes razón, pero quitarle hierro a los gulags no me parece ni medio normal.
Por mucho que la CIA la haya liado todo lo que quieras, que no lo niego.
#53 ¿Quitarle hierro qué es? Si la CIA le "metió hierro", ¿no es honesto quitarle el hierro sobrante? Un progre te diría que quitarle hierro a la conquista española de los aztecas es ilegítimo, y se equivocaría igual. Lo que sea falso o incorrecto, que se verifique. Digo yo...
#54 sin duda, pero para hablar de la manipulación de la CIA sobre los gulags no creo que el mejor medio sea un medio comunista, que digo yo.
#55 Me pregunto quién, sino los más interesados, son los mejores. Me acuerdo de esa foto de una conferencia sobre los derechos de la mujer en Abu Dhabi, sin una sola mujer... Quién va a ser el interesado en reparar la información sobre la URRS, ¿la propia CIA, que todavía existe y es igualmente operativa? ¿Acaso lees sobre capitalismo en granma? Un artículo es veraz o no.
#54 es una forma de pensar muy extraña la de algunos hoy en día... Aunque según dicen siempre fue parecido...
La verdad no es que no la soportaríais, sino que os importa un bledo. Lleváis desde que habéis nacido mamando de la teta de la propaganda Yankee que de ahí no os van a sacar
Sabéis que os mienten y seguís mamando porque en el fondo lo que os gusta es mamar mientras haya leche para vosotros.
#14 entonces tu propuesta es empezar a mamar propaganda soviética, país que básicamente colapsó y se disolvió.
Y reventó desde dentro.
#19 reventó precisamente por alejarse del comunismo, las últimas décadas de la URSS se abrieron al capitalismo y fue eso precisamente lo que desmoronó la URSS. Por ejemplo, se empezó a permitir la propiedad privada de los medios de producción en ciertos sectores....
Es decir, las medidas que tumbaron la URSS nl fueron las comunistas, fueron las medidas capitalistas, y cualquier comunista lo va a aceptar, somos muy críticos con los que se hizo bien en la URSS , pero tb con lo que se hizo muy mal.
Madre mía, propaganda comunista a estas alturas.
#1 Que la CIA manipula es un hecho
#2 Ya ¿Y qué? Los estados tienen todos herramientas terribles. Eso no quiere decir nada.
#5
¿Ha dicho algo la CIA de los genocidios que monta ella como en en Indonesia? ¿O esos te parecen bien?
#6
#12
Te puedes meter el calzador donde te apetezca, que palmó más gente en la movida esa patrocinada por la CIA que en todos los gulag.
#2 que la URSS manipulaba y sus nostálgicos manipulan, también.
#2 que los gulag existieron, otro.
#23 Otro hecho: las muertes provocadas por el desarrollismo comunista las contabilizamos como genocidio y las provocadas por el desarrollismo capitalista como "naturales", porque el capitalismo para nosotros "es lo que tiene que ser".
#30 te paso el calzador si quieres, pero veo que aceptas lo de los gulags.
#31 Si eso te hace feliz
#32 no se a que venis aqui, pero si esto tenia que venir con #1, me conformo con que tu respuesta de que la CIA miente no tenga nada que ver con el hecho de que los gulags de hecho existieron.
#35 #32 Que los gulags, terribles, existieron es un hecho. Que la propaganda yanqui publicitaban y exageraba estos en pro de su lucha contra el comunismo internacional también.
...
Que discusión más extraña os lleváis
#1 precisamente propaganda es lo que hacia EEUU y el mundo capitalista sobre Rusia, cuando el nivel de vida y libertades era mayor en Rusia.
Que en este artículo digas que es propaganda comunista nos da una idea de la persona que tenemos delante, una a la que le han mentido toda la vida, ahora le demuestran las mentiras (contadas por el emisor de la mentira además) y no lo acepta. Bravo campeón.
Por otro lado, este artículo parece fusilado de unp que he puesto por aquí estas semanas https://disentia170593049.wordpress.com/2018/11/06/la-verdad-sobre-el-gulag-sovietico-sorprendentemente-revelada-por-la-cia/
Las citas son exactamente las mismas.....
#21 por eso la cia puso un muro para que sus ciudadanos no escapasen hacianel paraiso de libertades sovieticas...
#25 con mentir descaradamente les valía. Y aun les vale visto lo visto, que os demuestran que han mentido, ellos mismos, y seguís creyendo las mentiras.....
#28 jaja, y por eso el muro, para que no pasaran las mentiras
#29 estás negando lo que dice la cia?? Es la propia cia la que dice que mintieron constantemente y que la vida era mejor en la URSS de las primeras décadas.....
Yo es que ya no os entiendo, no es una cuestión de fe, el que os contó las mentiras, os está diciendo que todo era mentira.
Pero nada. Seguís creyendo la mentira. Pues muy bien.
#42 claro, y en los gulags se vivia de puta madre, a Trotsky lo mataron porque era un agente reaccionario y un enemigo del pueblo, el holomodor no ocurrio, las fosas de katyn las llenaron agentes encubiertos de de la CIA y lo de Chernobyl fue un invento de HBO. Menuda conspiracion.
#25 al muro te refieres al de rda? Sabes que hoy en día, en esas zonas el voto comunista sigue siendo el mayoritario???? Pues eso.
#43 debieron saltar todos los que pensaban diferente
#21, #0 Pero a ver, que incluso cuando pretenden desmentir la malvada propaganda anticomunista resulta que están reconociendo que:
- En la URSS existía un sistema de campos de trabajo forzado (gulag)
- El internamiento en este sistema significaba un exilio forzoso a miles de quilómetros del lugar de origen del preso
- Entre un 12 % y un 33 % de los presos internos en este sistema de trabajos forzados eran presos políticos
- Por lo tanto, que en la URSS existían presos políticos
- Que en años normales, aproximadamente un 3 % de los presos morían en estos campos de trabajos forzados
- Que la población reclusa en estos campos llegó a ser un 2,7 % de la población de todo el país (a la que, entiendo, habría que sumar la población reclusa en las prisiones del país)
- Por lo tanto, que en cualquier momento, entre un 0,2 % y un 1 % de la población del país estaba condenada a trabajos forzados y al exilio interior por motivos políticos
Eso sería como si en España hoy hubiese entre 100.000 y 500.000 presos políticos en régimen de trabajos forzosos (1.350.000 incluyendo presos comunes), de los cuales entre 3000 y 15000 murieran cada año.
¡Y con todo esto aún pensáis que están demostrando que la URSS no estaba tan mal!
Pd. y presentar datos posteriores a 1952 y especialmente 1953, cuando es sabido que las condiciones en los campos mejoraron, como si fueran representativas de todo el período en que estuvo en pie el sistema gulag es pura manipulación. Pero bueno, como en los USA no sé qué pues ya está.
#36 Le acabas de meter un hostión en to'los morros que los va a tener hinchados una semana.
Lo que ya no tengo tan claro es que se haya dado cuenta.
#36 prefieres un gulag, donde se pagaba y se trabajan menos horas que en un trabajo ordinario o una cárcel de los EEUU en la misma época???? O en España, por ejemplo. Si te lees los documentos de la cia te dejan claro que el índice de reinserción era más alto que el cualquier cárcel Europea y que las condiciones de los gulag eran mejores que en cualquier otra cárcel del mundo en esa época.
La cia tb reconoce que había más presos por porcentaje de población en EEUU que en rusia..... Lo mismo, la paja de ojo ajeno.
Sobre los "presos políticos" eran contrarrevolucionarios, muchos de ellos terroristas como los troskistas (te lo reconoce la cia). Lo que pasa, es como en Cuba, te meten preso por ladrón y lo más fácil es decir que eres disidente. Te aseguro que esos "presos políticos" no estaban en el gulag por pensar distinto, están por acciones en su mayoría terroristas.
Así que no, no existían los presos políticos, si buscas por internet te van a salir 7 y 8 casos de escritores que eran disidentes y por eso estaban presos. El que mas tiempo pasó fueron 3 años y luego quedaron libres. Curiosos presos políticos, no???
Que morían un 3% cierto, pero ese porcentaje era mejor que en las carceles de EEUU o Europa, la cia así lo reconoce. ¿Que cojones me estás criticando? La paja en ojo ajeno???
Yo no te voy a decir que la URSS fuera un paraíso, se hicieron cosas mal, pero que en esa época estaban mejor que en el resto del mundo si es cierto y te lo dice la propia CIA. No tienes que creerme q mi.
#38 jajajjaja ni te contesto, todo lo que dice son mierdas
#41 Chico, es que no sé ni por dónde empezar. Pero empecemos:
prefieres un gulag, donde se pagaba y se trabajan menos horas que en un trabajo ordinario o una cárcel de los EEUU en la misma época????
Lo que afirma este documento de la CIA es que a los presos se les empezó a pagar a partir de 1952. Te olvidas que el primer campo de trabajo de la URSS se fundó en 1919. Así que durante la gran mayor parte de la historia del gulag, a los presos no se les pagó absolutamente nada.
De la misma forma, el documento afirma que a partir de 1952, las raciones de comida que recibían eran dignas (menos mal), lo cual implícitamente reconoce que hasta 1952 las raciones que recibían no eran dignas. Lee cualquier testimonio de los campos del gulag y verás lo dignas que eran las raciones.
Como la misma noticia indica, hasta 1954 los reclusos en el gulag trabajaban 10 horas al día. La jornada semanal de 8 horas en España se estableció en 1919; en EEUU, en 1968. Así que mientes.
Pero es que incluso aunque trabajasen 4 horas al día, ¿y qué? Creo que no has entendido el concepto de trabajos forzados.
La cia tb reconoce que había más presos por porcentaje de población en EEUU que en rusia..... Lo mismo, la paja de ojo ajeno.
No, no reconoce eso la CIA.
Para empezar, pese al título del artículo, los datos sobre población reclusa y mortalidad no las aporta la CIA sino el historiador Michael Parenti, quien a su vez las obtiene del artículo Victims of the Soviet Penal System in the Pre-war Years: A First Approach on the Basis of Archival Evidence. (1993). The American Historical Review. doi:10.1086/ahr/98.4.1017 1
La población reclusa en la URSS, según datos de esta investigación (páginas 1948 y 1949)*, sumando reclusos en gulag, en colonias de trabajo y en prisiones, y cruzados con los datos de población sacados de la wikipedia2, nos da los datos siguientes:
1935 - 810 reclusos/100.000 hab
1939 - 1193 reclusos/100.000 hab
1951 - 1373 reclusos/100.000 hab
En EEUU, en el año 1935, cruzando datos de población reclusa3 y demográficos4, nos da los siguientes datos para esos años:
1935 - 113 reclusos/100.000 hab
1939 - 137 reclusos/100.000 hab
1951 - 106 reclusos/100.000 hab
Para comparar con las cifras actuales, en 2018, la ratio de población reclusa en los EEUU era de 431 reclusos/100.000 hab5, que es una locura de alta (en España era de 106 reclusos/100.000 hab en 2019, y ya era alta6), pero que es la mitad de los mejores años en la URSS.
Así que no, la CIA no reconoce nada y es mentira que los USA tengan más población reclusa que la que había en la URSS.
Pero incluso si lo fuera, ¿y qué? eso no haría menos cierto ni grave que entre un 0,2 % y un 1 % de la población estaba condenada a prisión y trabajos forzados por sus ideas políticas. E incluso si en EEUU hubiera un 1 % de presos políticos, ¿haría eso menos grave la existencia de presos políticos en la URSS?
Sobre los "presos políticos" eran contrarrevolucionarios, muchos de ellos terroristas como los troskistas (te lo reconoce la cia). Lo que pasa, es como en Cuba, te meten preso por ladrón y lo más fácil es decir que eres disidente. Te aseguro que esos "presos políticos" no estaban en el gulag por pensar distinto, están por acciones en su mayoría terroristas.
Para empezar no hace falta que tú me asegures nada, no intentes ser paternalista conmigo porque ni estabas allí ni viviste ese período. Igualmente, te contradices con tu frase sobre Cuba. Aquí no estamos hablando de personas que asegurasen ser presos políticos, estamos hablando de personas que fueron condenadas explícitamente por "actividades contrarrevolucionarias" según el artículo 58 del código penal de la URSS de 1927.
Según este artículo, se entendía por actividad contrarrevolucionaria:
"Una acción contrarrevolucionaria es cualquier acción encaminada a derrocar, socavar o debilitar el poder de los sóviets obreros y campesinos... y los gobiernos de la URSS y de las repúblicas soviéticas y autónomas, o al socavar o debilitar la seguridad externa de la URSS y los principales logros económicos, políticos y nacionales de la revolución proletaria"6
Evidentemente, esta definición era lo suficientemente amplia como para aplicarse a discreción ante cualquier disidente político o cualquier objetivo de las purgas de los años 30. Pero para que veas que no solo se aplicaba a "terroristas" como tú dices, veamos más en detalle qué delitos concretos abarcaba la ley, entre otros8:
58-3. Los contactos con extranjeros "con fines contrarrevolucionarios" (según lo definido por el 58-1) están sujetos al artículo 58-2.
58-4. Cualquier tipo de ayuda a la "burguesía internacional" que, no reconociendo la igualdad del sistema político comunista, se esfuerza por derribarla: castigo similar al 58-2.
58-7. El socavamiento de la industria estatal, el transporte, la circulación monetaria o el sistema de crédito, así como de las sociedades y organizaciones cooperativas, con fines contrarrevolucionarios (según lo definido por 58-1) mediante el uso correspondiente de las instituciones estatales, así como por oponerse a su funcionamiento normal: igual que 58-2. Nota: el delito según este artículo era conocido como «sabotaje» (вредительство, vredítel’stvo); y el perpetrador, «saboteador» (вредитель, vredítel’).
58-10. Propaganda y agitación antisoviética y contrarrevolucionaria: por lo menos 6 meses de prisión. En las condiciones de agitación o guerra: lo mismo que 58.2.
58-12. No informar de una "actividad contrarrevolucionaria": al menos 6 meses de prisión.
58-14 (añadido el 6 de junio de 1937). El "sabotaje contrarrevolucionario", es decir, la no ejecución consciente o la ejecución deliberadamente descuidada de "deberes definidos", dirigidos al debilitamiento del poder del gobierno y del funcionamiento del aparato estatal, está sujeta a por lo menos un año de privación de libertad y bajo circunstancias especialmente agravantes, hasta la máxima medida de protección social: ejecución por arma de fuego con confiscación de bienes.
Como puedes ver, te podían mandar (y te mandaban) al gulag por actos como difundir propaganda política, por trabajar menos de lo que te exigía el cupo o incluso por no denunciar a tus vecinos. Y no lo digo yo lo dice la ley. Así que sí, aunque te empeñes, sí se encarcelaba y mandaba al gulag a personas por su opinión política.
Así que no, no existían los presos políticos, si buscas por internet te van a salir 7 y 8 casos de escritores que eran disidentes y por eso estaban presos. El que mas tiempo pasó fueron 3 años y luego quedaron libres. Curiosos presos políticos, no???
Como te he demostrado, sí, sí que existían los presos políticos, incluyendo escritores. De hecho, me sorprende que reconozcas que había escritores presos por ser disidentes. ¿No te parece eso suficientemente grave? Si había escritores (y por lo tanto, personajes conocidos) presos por disidentes, ¿no crees que habría centenares y miles de personas corrientes presas por disidentes?
Así que según tú si "solo" pasan 3 años en prisión ¿no cuentan como presos políticos? Preciosa moral la tuya.
Pero es que incluso en esto mientes. Uno de estos escritores "disidentes", que conozco bien, Varlam Shalámov8, pasó 16 años de su vida encerrado en varios gulag. 16 años.
Y si tienes curiosidad de saber por qué fue condenado en primer lugar (a tres años inicialmente), fue por lo siguiente: distribuir el llamado testamento de Lenin (un documento dictado por el mismo Lenin) y por participar en una manifestación donde se coreó supuestamente el lema "Abajo Stalin". Y antes de que digas nada, esa no era la versión de Shalamov, esa fue la acusación oficial por la cual se le juzgó y envió tres años al gulag. Reflexiona un momento sobre esto antes de escribir, por favor.
Y es que no haría ni falta toda esta explicación. ¿De verdad piensas que en un país cualquiera, un 1 % de la población puede haber cometido actos terroristas? ¿No ves que no tiene ningún tipo de sentido?
Que morían un 3% cierto, pero ese porcentaje era mejor que en las carceles de EEUU o Europa, la cia así lo reconoce
No, la CIA no lo reconoce.
Para empezar, los datos hay que buscarlos en el mismo artículo que enlazo en2. Según esto, las muertes anuales en los campos irían entre los 0,3 % (1953) hasta los 17,6 % (1942) . En 1935, por ejemplo, era del 3,9 %.
He hecho un poco de búsqueda y según el documento "Historical Corrections Statistics in the United States 1850-1984" del Departamento de Justicia de los EEUU9, en la página 164, podrás ver como en 1935, de una población reclusa de 144.1803, acabaron su condena 18.824 personas, de las cuales un 0,5 % fueron por deceso. Por lo tanto, entre la población reclusa, la ratio de muertes fue en ese año 1935 en los EEUU fue de un 0,06 %.
3,9 % en la URSS vs 0,06 % en los EEUU en 1935.
Y para que veas que soy imparcial, los USA actualmente tienen una ratio de muertes en prisión del 3,4 %, una puta locura (en España, del 0,4 %). En eso es en lo único que la noticia tiene razón. No razón de que los gulag fueran buenos. Razón de que los EEUU tienen una ratio de muertes en prisión equiparable a un año normal en un sistema de campos de trabajos forzados soviéticos, lo cual es vergonzoso para un país supuestamente democrático.
Si a ti esto te sirve para justificar el sistema de gulag de la Unión Soviética pues felicidades, más feliz que vivirás seguramente.
PD. Lo que más gracia me hace es que precisamente gente como tú seríais los primeros en ser enviados a pudriros al gulag a la primera purga de vuestro amado líder, como Zinoviev o Kamenev. Pero bueno, con un poco de suerte igual quedaría en un tiro limpio en la nuca como a los buenos de Yagoda y Yezhov.
1 https://sci-hub.se/https://doi.org/10.1086/ahr/98.4.1017
2 https://en.wikipedia.org/wiki/Demographics_of_the_Soviet_Union
3
#49 Se cortó el final del mensaje con las referencias y ya había cerrado pestañas. Si alguien las quiere las vuelvo a buscar y se las doy.
#22 ¿Que es el comunismo de verdad? ¿Donde ha sido aplicado?
https://es.wikipedia.org/wiki/Ning%C3%BAn_escoc%C3%A9s_verdadero
#49 El zasca se ha escuchado desde Siberia.
Meneantes... Los gulags son por su bien, aquí no hay propaganda comunista de la Wena...
#9 ya lo dice el articulo. Solo metían a los "pro-democracia" (burguesa) y a los delincuentes comunes.
Sus cárceles eran igual de malas que las de otros países dice.
#18 malditos burgueses y sus revoluciones liberales.
#18 Eh, y solo moría un 3% anual de los presos, no sé de qué se quejan.
Basta de blanquear el comunismo.
#8 pues teniendo en cuenta la propaganda anticomunista y la sarta de mentiras sobre el comunismo que la hables tragado, no es que el comunismo deba ser blanqueado, es que tenéis que aprender que es el comunismo de verdad, y no las mentiras os habéis tragado.
Este artículo, yo otros, como los enlaces de la propia cia, demuestran que os han mentido, se que es difícil aceptarlo, pero es lo que hay....
#8 *El estalinismo.
No creo que el premio nobel Solzhenitsyn o Grossman o Babel fueran de la CIA
#4
Churchill también tiene un Nobel y un genocidio a sus espaldas..
#4 O Shalamov
#10 lo de Kolymá fue degradación humana brutal
#4 Pues si,amigo, infórmate.A lo mejor te enteras que la manipulación ha funcionado contigo.
estancia pension completa y ejercicos al aire libre disfrute , 5 bigotes . no se deje engañar por esas prisiones occidentales.
“Yo creo firmemente que mientras existan gentes como Alexánder Solzhenitsin perdurarán y deben perdurar los campos de concentración”.Respuesta de Juan Benet a Solzhenitsin después de decir que con Franco había libertad.
Algunos comentarios de por aquí dan para gulags 😁
Pero sobre algo no ha mentido y manipulado la CIA?