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#3:
El problema no es "el compromiso con el catalán" que todos los catalanes creo que tenemos. El problema es que lo que se intenta es, según él mismo dice: "la promoción del catalán como lengua pública común en Cataluña".
O sea, el intento de acabar con el bilingüismo social y el ninguneo de los catalanes que nos identificamos con una cultura catalana en castellano.
O sea, el intento de acabar con el bilingüismo social y el ninguneo de los catalanes que nos identificamos con una cultura catalana en castellano.
#1:
Otro político que se cree que las leyes son para la plebe.
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Otro político que se cree que las leyes son para la plebe.
#1, #2, #3 Bueno ... en materia lingüística, hay que reconocer que las leyes españolas no defienden por igual a los catalanes que al resto de los ciudadanos.
#4 ¿Cómo? ¿Puedes desarrollar esa afirmación? ¿En qué te basas para afirmar que la ley española no defiende igual a un catalán que a un asturiano (por ejemplo) en cuestión de lengua? Te refieres a que se trata mejor al catalán, ¿no?
#5 La ley española, que es la que se impone, establece la obligación de conocer el castellano, y sólo el derecho para las demás lenguas oficiales. O no? pues eso.
#7 ¿Y dónde está la diferencia de los catalanes con respecto a los demás ciudadanos? Sigo sin ver la diferencia entre un catalán, un vasco, un asturiano o un madrileño. Todos tienen el deber de conocer el castellano y el derecho de conocer las demás lenguas. Podrás decir que es injusto o que te parece mal y podríamos llegar a un acuerdo, pero no puedes decir que hay una diferencia entre los catalanes y los demás porque no la hay.
#9 La hay. Puesto que una ley me exige conocer un idioma que no es mi idioma materno, y no exige a una persona que trabaja en mi país, que conozca mi idioma materno. Esto da, como resultado, la obligación de poder mantener una relación en un idioma que no es el mío, y me quita el derecho a poderla mantener en un idioma que sí es el mío.
Ergo, la ley da a los catellanoparlantes derechos que yo, como catalanoparlante, no tengo.
#11 Si el problema es que no se defiende a los "catalanoparlantes" de la misma manera que a los "castellanoparlantes" estamos de acuerdo, pero ni todos los catalanoparlantes son catalanes ni todos los catalanes son catalanoparlantes, así que tu afirmación inicial es, a todas luces, errónea.
Al margen de esto, como dije antes, no es un problema exclusivo, ni mucho menos, del catalán. El euskera y el gallego están en la misma situación y otros como el asturiano están en una situación peor.
#14 Defiende las leyes aprobadas en referéndum por los ciudadanos que le eligieron. Ante una elección perdida tiene derecho a cambiar de opinión. Si la mayoría de sus representados opinan de una manera es de necios apoyar la contraria.
#9 Hay una diferencia y es que en Cataluña en los colegios la lengua vehicular es el catalán OBLIGATORIAMENTE. Es decir, de las dos lenguas oficiales que existen en Cataluña sólo se educa en una de ellas, arbitrariamente.
#12 Arbitrariamente no. El catalán es lengua propia de Cataluña. El castellano no. El castellano es la lengua de la inmigración de las dos o tres últimas generaciones. Antes, en Cataluña, todo el mundo hablaba catalán. Y no todo el mundo hablaba castellano. Ahora es al revés. Ya sé que eso sólo nos importa a los catalanoparlantes, pero creo que es un síntoma de que las leyes y las imposiciones han ido consiguiendo su objetivo.
#15 Arbitrariamente sí. En Cataluña hay DOS lenguas oficiales y sólo una es vehicular en los colegios. Yo no propongo que se imponga una sobre la otra. Parece que tu sí.
#21 Una de las dos es la propia de Cataluña, y la otra no. Aunque las dos son co-oficiales. En aras a la cohesión social, es bueno tener una sola lengua vehicular. Y puestos a escoger, cual escoges, la propia y co-oficial, o sólo la co-oficial?. No es arbitrario, y si continúas afirmándolo, es que no conoces el significado de la palabra arbitrario.
#24 Insisto, yo propongo que en una Comunidad Autónoma con dos idiomas, se pueda hacer todo en cualquiera de los dos. Evidentemente, tu abogas por la imposición.
#26 Estamos hablando de un País con lengua y cultura propia, no de una simple comunidad autónoma. Y si alguien quiere imponer algo es el español en Catalunya.
Esto es lo que decia el artículo que el TC impugnó:
(…)
El catalán es la lengua oficial de Cataluña. También lo es el castellano, que es la lengua oficial del Estado español. Todas las personas tienen derecho a utilizar las dos lenguas oficiales y los ciudadanos de Cataluña el derecho y el deber de conocerlas. Los poderes públicos de Cataluña deben establecer las medidas necesarias para facilitar el ejercicio de estos derechos y el cumplimiento de este deber. De acuerdo con lo dispuesto en el artículo 32, no puede haber discriminación por el uso de una u otra lengua.
(…)
¿Donde habla el artículo de imposición?
#28 Yo estoy hablando de la realidad actual: Comunidad Autónoma. Tu puedes hablar de lo que quieras, por supuesto. Conozco a gente que se refiere a Vallecas como República Independiente pero eso, evidentemente, no cambia la realidad. Y lo siento si no soy todo lo políticamente correcto que te gustaría.
La imposición está en los colegios: a los estudiantes se les escolariza en catalán sí o sí.
#29 Claro, tu sabes que no soy catalán porque... En fin.
A ver si lo entiendes de una vez: la imposicion franquista me parece una barbaridad y la imposición actual me parece otra barbaridad.
Te lo diré una vez más: yo no estoy a favor de las imposiciones, parece que tu sí.
#36 Te lo diré una vez más: yo no estoy a favor de las imposiciones, parece que tu sí.
Pues porqué no te quejas de que la constitución obliga a saber castellano? ... esto, además de una imposición social, es una imposición legal. Estás en contra de esto? Es muy fácil decir estar en contra de las imposiciones ... y muy demagógico también.
#42 Oye, déjalo. Evidentemente no quieres contestar a lo que estoy planteando (y estás en tu derecho), así que, si te parece lo dejamos aquí, ¿vale?
Saludos.
#43 Me parece bien. Saludos
#36 la imposicion franquista me parece una barbaridad y la imposición actual me parece otra barbaridad.
La imposición franquista fué del castellano, y la única imposición legal actual es la del castellano.
Debo suponer que te refieres a eso.
Entonces estamos de acuerdo.
#26 A ver ... en Valencia se puede hacer todo en valenciano? ... no, porque hay una parte de la población que no lo conoce.
En el País Vasco, se puede hacer todo en euskera? ... no, porque hay una parte de la población que no lo conoce.
En Asturias, se puede hacer todo en asturiano? ... no.
En Cataluña, se puede hacer todo en catalán? ... no porque hay una parte de la población que no lo conoce. Pero esta parte de población que no lo conoce es la población que no ha sido escolarizada en Cataluña (o que lo fue durante la dictadura). Sus hijos, con el sistema de inmersión, sí dominarán el catalán, y en unos años, en Cataluña de podrá volver a hacer todo en catalán Y en castellano. Esto no ocurrirá ni en Valencia ni en el País Vasco, ni en Asturias, pero sí en Cataluña si el Estado Español nos deja continuar con las leyes de promoción del catalán que el 90% de los catalanes queremos.
Estás proclamando querer una cosa y, en cambio, quieres quitar las herramientas para que sea posible. No te parece contradictorio?. No, porque no eres catalán y no entiendes que Cataluña, además de una Comunidad Autónoma española con dos lenguas co-oficiales, es un País, dividido entre dos estados, con una lengua propia común en ambos. En la parte francesa se está muriendo, gracias a políticas como la que tu quisieras en la Cataluña sur, combinado con la represión que hubo (su uso fue castigado en la escuela, con castigos físicos, como ocurrió en España).
Vuestra manera de pensar en este tema nos aleja. Somos dos países diferentes, con culturas diferentes y no queréis reconocerlo, porque vuestro esquema es el Estado Español castellanizado sin más.
#29 A ver si lo entiendes, nadie dice que el catalán no deba ser enseñado a todos los catalanes de forma obligatoria, y que haya asignaturas en catalán, lo que se dice es que no se puede vehicular toda la educación sólo en catalán de forma obligatoria.
O sea, que obligatoriamente se enseñe el catalán. Con eso, toda la parrafada que has metido sobra.
Y vuelvo a repetir, excepto los recién llegados, todo el mundo en Cataluña entiende el catalán (aunque no lo hablen o no quieran hablarlo, es su libertad).
Y los recién llegados no van a la escuela (la inmersión bno les sirve para nada) aunque en pocos meses acaban sabiéndolo, por lo general.
#31 no se puede vehicular toda la educación sólo en catalán de forma obligatoria.
Sí que se puede. En Castilla lo hacen y nadie se queja. ¿por qué íbamos a ser menos nosotros?
#12 eso es lo que permite que al salir del colegio, todo el mundo sea capaz de hablar catalán y castellano. Esto no ocurre en ninguna otra comunidad. Pero las leyes españolas se cargan esto, en contra de la voluntad de los catalanes (la ley de inmersión lingüística fue aprobada por unanimidad en el Parlament catalán, en su día).
Los que abogáis por el derecho al castallano como lengua vehicular estáis pidiendo una sociedad como la vasca o la catalana. Todo el mundo conoce el castellano, y sólo una parte de la población conoce la lengua propia del país. Esto lleva a la desaparición del idioma del país, con la ayuda de las leyes.
#20 No se si no te has enterado o no te quieres enterar, la sentencia dice que las dos lenguas deben ser vehiculares, no que el castellano vaya a ser la única lengua vehicular o que tenga que serlo en mayor medida que el catalán.
Actuando así te quitas la careta y demuestras que lo que quieres es una imposición lingüistica como las de tiempos de franco.
#4 En materia lingüística o en la que sea, la sentencia de un tribunal hay que cumplirla. Que estamos en un Estado de Derecho, no en la selva.
El problema no es "el compromiso con el catalán" que todos los catalanes creo que tenemos. El problema es que lo que se intenta es, según él mismo dice: "la promoción del catalán como lengua pública común en Cataluña".
O sea, el intento de acabar con el bilingüismo social y el ninguneo de los catalanes que nos identificamos con una cultura catalana en castellano.
#3 es que para eso el catalán es la lengua propia de Cataluña.
En lo que respecta al bilingüismo social, tu, si vives en Cataluña, debes saber que no existe. No todo el mundo puede mantener una conversación en catalán. En cambio, todo el mundo puede hacerlo en castellano. De qué bilingüismo hablas?
#6 El bilingüismo social no es lo mismo que el hecho de que haya individuos que sepan dos, tres o cuatro idiomas.
El bilinguísmo social supone que no hay una "lengua común" única sino dos. Sin esa condición el bilingüismo social desaparece. De hecho ese nivel alto de castellano que existe en Cataluña del que hablas existe por la composición social de Cataluña. Si todos hablásemos en catalán entre nosotros en muy pocos años muchos dejarían de poder expresarse en castellano.
(por cierto: ¿y el castellano es lengua impropia en Cataluña?)
#10 Yo no pido que todos hablemos en catalán entre nosotros. Yo sólo pido que sea ohligatorio conocer el catalán para todo el mundo que trabaja en Cataluña. Ello no obliga a desconocer el castellano.
De todas formas, si se deja de hablar en castellano en Cataluña, al castellano no le pasa nada. La cultura castellana pervirirá. Si se deja de hablar el catalán, la cultura catalana desaparecerá.
Porque la cultura catalana en castellano no es otra cosa que la cultura española en territorio catalán. No es lo mismo. También hay cultura inglesa en Cataluña, pero no es catalana.
#13 Todos los catalanes entendemos el catalán, basta de mentiras.
Y el catalán no tiene por qué desaparecer, nadie pide que no se enseñe, ni que se prohiba, lo único que se pide es el reconocimiento de la identidad "charnega" en igualdad de condiciones. A mí como catalán castellanoparlante me es indiferente que en el Perú hablen castellano y por eso "se salve" la lengua, la lengua no me importa. Me importa mi identidad y vivir plenamente reconocido en mi país, Cataluña.
#18 charnego ... si hay una parte de la población que no conoce el catalán, porque las leyes le dan el derecho a desconocerlo, y en cambio nadie puede desconocer el castellano porque las leyes obligan ... al final el catalán desaparece. Pero a ti esto no te importa, porque aunque vives en Cataluña, cuya sociedad acogió a tus ancestros (como a los míos) con los brazos abiertos sin exigir nada más que trabajo a cambio, te importa un comino que el idioma propio de esta tierra.
Nadie te ha obligado nunca, en esta sociedad catalana, a expresarte en catalán. Yo, en cambio, tengo que cambiar a diario porque no me entienden en mi idioma en mi propio país.
#10 El bilingüismo social es la existencia de dos lenguas en un territorio, y en Cataluña se da una situación de diglosia favorable al castellano.
Lo ideal y para que hubiera bilingüismo real es que el 99% de la población de ese territorio conociera las dos lenguas que hay, es decir, pudiera hablar indistintamente una u otra, eso no ocurre en la realidad.
Así que la ley en este caso por parte del constitucional dificulta ese hecho, por lo tanto la hace discriminatoria respecto los catalanohablantes, ya que realmente tienen menos derechos que los castellanohablantes, ya que ellos siempre pueden usar su lengua, pero los catalanohablantes en muchas ocasiones no pueden.
#18 Falso! No todos los catalanes entienden el catalán.
#18 pues vete a Alemania y pide que te respeten tu idioma. Verás.
Tantos defensores del bilingüismo ... porque no os fijáis en el País Vasco, Valencia, Asturias, Galicia .. porque no lo exigís allí? ... Si os fijáis en el sistama catalán, veréis que tendríais que exigir el mismo sistema de inmersión lingüística en la otra lengua co-oficial. Es lo único que puede garantizar le bilingüismo dentro del Estado Español. Esto es objetivo.
Pero no lo hacéis porque allí la situación ya os conviene. No os importa el bilingüismo, os importa vuestro idioma. Pues a mi me pasa lo mismo. Ojalá seamos bilingües, pero si no lo somos, yo quiero vivir en mi país, que es Cataluña, en mi idioma, que es el catalán. Faltaría más.
#30 "pues vete a Alemania y pide que te respeten tu idioma."
Disculpa, aunque te joda, yo y la mitad de catalanes que somos castellanoparlantes estamos en nuestro país, igual de nuestro que tuyo.
Ahora, si en Alemania la mitad de la población hablase catalán, no reconocerlos en igualdad sería racismo y tú el primero en reclamar sus derechos.
Eso que dices es como lo contrario, que vas a un bar y no te atienden en castellano, que hay muchos que lo dicen por internet y nadie que lo ha visto. (quitando comercios chinos y árabes donde a veces ni entienden el castellano)
#33 Disculpa, aunque te joda, yo y la mitad de catalanes que somos castellanoparlantes estamos en nuestro país, igual de nuestro que tuyo.
Tus hijos y tus nietos también estarían en su país, Alemania, si tu hubieras emigrado allí. Entonces podrían exigir que respeten su idioma, si éste continúa siendo el castellano?. Es lo que pides tu en Cataluña. Y se te respeta. En cambio, el catalán, cuando alguien exige que se respete, como el Sr. Carod, entonces está "imponiendo".
#34 Si la mitad de Alemania hablase castellano sí, y ten por seguro que se respetaría porque no tendrían los "alemanistas" la excusa del victimismo para imponer una sóla lengua. Lo contrario sería discriminación.
El árabe estuvo antes en Cataluña que el catalán (y el catalán se impuso entonces de forma violenta, por expulsión, y no por inmigración como pasa con el castellano) y no por ello decimos que el árabe sea la lengua que debemos hablar.
#37 No te molestes. Para la gente con esas ideas la historia de la Humanidad no existe. Sólo existe desde que apareció Cataluña. Todo lo anterior no cuenta y todo lo posterior es una triste historia de un país oprimido y desmembrado por naciones opresoras, bla la bla,....
#33 Tío, tu no vives en Cataluña!! .. como puedes decir que es mentira que yo entro en un bar y no me pueden atender en catalán??? ... ah, si, tu en comercios chinos y árabes, donde según tu no entienden ni el castellano, haces tus compras en chino o en árabe????.
#18 yo hoy, mismo, he ido a comer un menú, en un bar cerca de donde vivo, y he tenido que pedirlo en castellano. No he tenido la libertad de no hablar en español, esa que tu pides para no hablar el catalán.
Como puedes decir que todos los catalanes entienden el catalán????
#10 (por cierto: ¿y el castellano es lengua impropia en Cataluña?)
No es la propia. Es una lengua de fuera, de Castilla como su nombre indica claramente.
El idioma que hay que proteger y potenciar es el catalán. El español goza de una magnífica salud y no corre ningún tipo de peligro y mucho menos en Catalunya.
Entonces, ¿que hay de malo que que alguien diga que promocionará el catalán como lengua de uso común en Catalunya? Que no pueda constar en el estatut no impide que las administraciones sigan con su política de proteger i potenciar el catalán.
#3 Tu debes ser como esos taxistas de Barcelona que les das una reseña en catalán y te contestan que "en cristiano, por favor".
O lo que viene a ser lo mismo: "me paso la sentencia por el arco del triunfo."
Pues sí, entre los ciudadanos no hay problemas, el problema es que la normalidad de la calle no se refleja en las instituciones... y luego vienen sorpresas como lo de la celebración de "la roja".
Pero vuelvo a repetir (porque todo lo dicho en defensa de la imposición no tiene sentido si lo entendemos):
Nadie dice que el catalán no deba ser enseñado a todos los catalanes de forma obligatoria, y que haya asignaturas en catalán, lo que se dice es que no se puede vehicular toda la educación sólo en catalán de forma obligatoria.
(u obligar a un pobre tendero a poner sus rótulos en catalán)
Este señor pidió en su día el voto en contra del Estatut, es decir, pidió votar en contra de las mismas leyes lingüisticas que ahora dice que quiere a defender a capa y espada. Según le viene bien cambia de opinión, como las veletas.
#14 No es así. No votó en contra de las leyes lingüísticas que ahora dices que defiende, votó en contra de un estatu que consideró excesivamente recortado por en España con ayuda del señor Artur Mas.
Acabas de usar el mismo argumento en contra de ERC que suele usar el PP y hasta algunas veces el propio PSOE. Muy original no eres.
No existe "imposición" del catalán sobre el castellano en Catalunya. Los que piensan que sí es por que conocen la realidad. Les invito a que se pasen por Barcelona, les pago a unas cañas y les enseño la realidad lingüística de Catalunya. Verán que la gente vive tranquila, cada uno habla lo que le da la gana y no pasa nada de nada. La imposición es un invento de unos políticos que quieren sacar tajada del patriotismo español atacando a los que defienden su lengua y la diversidad lingüística y cultural.
Ya empiezo a estar un poco harto de defender siempre lo mismo.
#39 "Verán que la gente vive tranquila, cada uno habla lo que le da la gana y no pasa nada de nada." Totalmente de acuerdo, salvo alguna estúpida excepción.
De la imposición que yo hablo es de la de los colegios. Ahí sí que existe imposición porque el idioma vehicular es el catalan y ya está, no tienes la posibilidad de elegir el otro idioma oficial. Es una imposición.
Y parafraseándote, ya estoy un poco harto de decir siempre lo mismo.
Que hay de malo en que el catalan sea vehicular y el castellano tambien, les va a pasar algo a los niños por dar 1 o 2 asignaturas en castellano y el resto en catalan??????
Aquí la lengua propia es el catalán, os guste o no.
Y os lo dice uno que habla castellano diariamente con su familia en Cataluña.
El castellano es una lengua igual de válida pero en este territorio obviamente no. Por tanto, catalán como en Andorra.