Las recientes filtraciones del próximo informe del IPCC, realizadas por parte de la comunidad científica encargada de su elaboración, pueden dar lugar al hecho político más trascendental, a escala internacional, al menos desde el final de la Segunda Guerra Mundial. Si alguien considera esto como una exageración, que se detenga un momento a pensar en lo que va a suceder cuando se publique la versión oficial de dicho informe.
#3:
Cada vez siento mas alivio por no tener hijos , rehenes de los psicopatas que tienen en sus manos nuestras vidas. Tirando por lo alto me quedan 20 años en el planeta. Supongo que las cosas se pondran feas de verdad a partir del 2050, pero la decada de 2040 va a ser curiosa de ver para los que deambuleis por ahi.
Cuidaos mucho.
#4:
Tremenda gilipollez esa de decir que el problema es el capitalismo. El capitalismo como sistema antagonista a tener unos medios de producción públicos o colactivizados, es tan contaminante como su alternativa, cuya forma más paradigmática fue la URSS que según algunos se ve que caracterizó por sus industrias limpias y sus mínimos impactos medioambientales, como en Chernobyl. Es decir, el capitalismo con un consumo responsable contamina lo que queramos y nos preocupemos que contamine.
En todo caso echen la mierda sobre los que han aplicado políticas neokeynesianas en los bancos centrales, haya crisis o no, que esos sí que se han creído lo de que hay que crecer sí o sí.
Si las élites somos ese, 85% o 90% rico de la población mundial que tiene automóvil, aire acondicionado, compra gilipolleces que no necesita, derrocha comida y viaje en avión, estoy de acuerdo en que somos esas élites las que nos estamos cargando el planeta. Si las élites son el 0,001% de la población al que echamos la culpa de todos los males para sentirnos mejor y no buscar una acción global de consumo responsable para minimizar el impacto de la contaminación esto me parece una mierda.
Cada vez siento mas alivio por no tener hijos , rehenes de los psicopatas que tienen en sus manos nuestras vidas. Tirando por lo alto me quedan 20 años en el planeta. Supongo que las cosas se pondran feas de verdad a partir del 2050, pero la decada de 2040 va a ser curiosa de ver para los que deambuleis por ahi.
Cuidaos mucho.
Tremenda gilipollez esa de decir que el problema es el capitalismo. El capitalismo como sistema antagonista a tener unos medios de producción públicos o colactivizados, es tan contaminante como su alternativa, cuya forma más paradigmática fue la URSS que según algunos se ve que caracterizó por sus industrias limpias y sus mínimos impactos medioambientales, como en Chernobyl. Es decir, el capitalismo con un consumo responsable contamina lo que queramos y nos preocupemos que contamine.
En todo caso echen la mierda sobre los que han aplicado políticas neokeynesianas en los bancos centrales, haya crisis o no, que esos sí que se han creído lo de que hay que crecer sí o sí.
Si las élites somos ese, 85% o 90% rico de la población mundial que tiene automóvil, aire acondicionado, compra gilipolleces que no necesita, derrocha comida y viaje en avión, estoy de acuerdo en que somos esas élites las que nos estamos cargando el planeta. Si las élites son el 0,001% de la población al que echamos la culpa de todos los males para sentirnos mejor y no buscar una acción global de consumo responsable para minimizar el impacto de la contaminación esto me parece una mierda.
#4 El objetivo último del capitalismo es el crecimiento constante e infinito, y en eso es muy eficiente porque lo consigue a base de competencia, entre países, regiones, empresas y finalmente entre trabajadores.
A partir de los años 90 se empezaron a quitar los frenos al libremercado y a esta competitividad, se eliminaron aranceles y las trabas internacionales para el libre comercio, y las empresas lo usaron para abaratar costes saltándose las restricciones laborales y ambientales que se consiguieron en los países desarrollados en décadas anteriores, el resultado fue un éxito consiguiendo un crecimiento económico nunca visto antes.
Con el tiempo hemos visto las consecuencias, y seguramente hemos llegado a una situación de degradación irreversible.
El capitalismo es inevitable, inherente a nuestra especie y a los individuos, generalmente ansiosos por prosperar, pero si no ponemos los suficientes límites y restricciones a eso por parte de los estados (muchos más que los actuales, y a nivel mundial) llegamos a problemas "menores" como la desigualdad y a problemas mucho peores como el agotamiento de recursos y el colapso de la sociedad que conocemos.
#6 No, el capitalismo, si hacemos la pirueta de darle identidad a este sistema, no dice nada de eso de crecimiento infinito, eso lo dicen los Krugman, Stiglitz y los bancos centrales neokeynesianos de turno que asumen que hay falta de estímulos en la demanda y que hay que inyectar más y más pasta para poder seguir creciendo.
Por cierto, el libre mercado de los últimos 200 años ha hecho que cada vez seamos más personas en el mundo y cada vez más ricas. Lo problemático es que en 30 años seamos 10.000.000.000 queriendo consumir como lo hacemos los 1.000.000.000 ricos de hoy que vivimos en Europa Occidental, Norteamérica, Japón y Australia. Y ahí es donde habría que poner el foco de consumo
responsable, fuentes energéticas renovables, demografía responsable...
#8 El presidente que nos gobernó en la mayor crisis que hemos tenido en los últimos 40 años, sin contar la del COVID, diría algo así con carácter previo y mientras sucedía esa recesión:
"Lo de que hay crisis es opinable"
"Estamos en la Champions League de la economía"
"Somos la octava potencia mundial, la envidia de Europa y pronto superaremos a Francia como ya hemos hecho con Italia"
"La próxima legislatura lograremos el pleno empleo en España. No lo quiero con carácter coyuntural, lo quiero definitivo"
"España es un poderoso transatlántico..."
"España está totalmente a salvo de la crisis financiera"
A mí no me suena catastrofista ni que estuviera sufriendo por tener "crecimiento negativo".
#6 El hombre lleva arrasando el planeta desde que es hombre. La extinción de grandes mamíferos se asocia a la llegada y expansión del hombre por cada nuevo continente. Igual que se arrasaron los bosques en Europa y muchas islas. El problema con la contaminación es que esas empresas o países (centrales térmicas, etc) producen un coste ambiental a nivel global que les sale "gratis", no está penalizado adecuadamente. Además hay países como Rusia que puede que les beneficie el cambio climático.
Por otro lado el sistema que tenemos es el que ha permitido que los países más avanzados vayan contaminando menos (energías renovables, prohibición de plásticos, etc) . Un lapiz USB hace más por los árboles que 1000 ecologistas
#4 ¿Pero usted qué se ha creído, que aquí se viene a soltar verdades? Haga el favor de coger la puerta, que aquí no venimos a escuchar cosas tan incómodas y tan ciertas.
#4 Claro, los ultra-ricos son los que más llevan contaminando, aunque ahora vayan de luchadorxs del Cambio Climático, pero la culpa no es del capitalismo... De hecho mira el avance del Cambio Climático antropogénico cuando empezó a acelerarse de verdad...
#4 Efectivamente, la URSS heredó muchas cosas del capitalismo que pretendía destruir, como por ejemplo, basar su economía en el consumo. Pero es lo mismo que sucede con el liberalismo heredando mierdas del feudalismo, como por ejemplo, el imperialismo; o la obsesión de crecimiento constante (la nobleza feudal constantemente intentaba expandir sus tierras, como los liberales sus mercados). Al final existe un límite. El modelo feudal estaba condenado al fracaso, si no hubiera sido la revolución liberal, habría sido otra cosa la que habría acabado con él. Igual que el modelo imperial Romano, estaba condenado al fracaso. Y la propia URSS. Todos estos modelos pecaban de lo mismo: ponían el foco en una forma de distribución de la riqueza, más o menos justa, pero absolutamente poco sostenible.
Por tanto, sí, el problema es el capitalismo. El capitalismo es la ideología triunfante del siglo XIX y luego del XX. El capitalismo en todas sus vertientes. El capitalismo defendido a sangre y espada por las élites que salen beneficiadas de él, las mismas que controlan todos los medios de producción y la riqueza, las que ostentan el poder real de coaccionar a los estados, sobornar a los políticos, y modificar la opinión pública gracias a sus recursos. ¿Que en un mundo en el que hubiera triunfado la URSS el problema sería el mismo? Probablemente. Pero no estamos en esa realidad, no podemos saber cómo habría reaccionado la élite de un país acostumbrado a un reparto más igualitario de la riqueza al saber que el modelo económico basado en el consumo era perjudicial para el planeta.
Ahora bien, lo que se plantea aquí es cambiar absolutamente de sistema. Si la única forma de que los desarraigados, los que no poseen propiedades suficientes para vivir de las rentas y dependen de los sueldos que ganan con todo su esfuerzo, vivan bien es mediante un crecimiento constante porque los ricos, los muy muy ricos, no quieren repartir sus recursos, entonces tenemos un problema con el sistema. Porque cuando se plantee que el decrecimiento es la única forma, y este implique un empobrecimiento de los que ya son pobres, habrá problemas.
Pero es que también habrá problemas si no se aplica el decrecimiento: se agotarán los recursos, quedarán menos, y volverán a perder los de siempre volviendo la conflictividad.
Es absolutamente necesario plantear un modelo económico no basado en el consumo, en el que la economía esté al servicio de la sociedad y no al revés, y en el que la riqueza se reparta de una forma mucho más justa, reduciendo desigualdades. Uno, por cierto, que pueda planificar el crecimiento demográfico (o el decrecimiento si es necesario), para garantizar que la vida en la tierra se pueda perpetuar sin efectos negativos.
Yo lo veo súper sencillo de entender. Lo que no puedo entender es a los que se plantean, absurdamente, que el capitalismo es la panacea. ¿En qué mundo vives tú? Porque en el que vivo yo el capitalismo me amarga la puta existencia, y aún me tengo que dar con un canto en los dientes que tengo casa y coche, que otros están peor. Por no hablar ya del sinsentido que tiene todo esto.
#18 Lo siento, pero no comparto tu visión, gracias por el ímpetu en argumentar y dialogar conmigo. No creo que el capitalismo sea el enemigo, sino que debe ser la herramienta que debemos utilizar para seguir trayendo prosperidad sostenible al mundo.
#19 Gracias por ser tan educado. Me gusta que reconozcas que tu creencia en el capitalismo es más una cuestión de fe, como quien cree que Dios nos salvará, y no de razón, como quien ve que si sigue recto se caerá por un precipicio y prefiere desviar la ruta.
#21 ¿No ves la contradicción en eso? En primer lugar, sólo ha enriquecido a algunos, a otros los ha empobrecido. Y no ha sido el capitalismo, si no el estado del bienestar auspiciado por la lucha de clases. En segundo lugar: ser más personas no significa que sea bueno.
¿Te imaginas una sabana dónde la población de leones no parase de crecer y crecer? ¿Cómo acabaría el ecosistema? Pues eso ha hecho el capitalismo.
Tenemos disminución brutal de la pobreza. La renta per cápita se ha multiplicado por 16, teniendo una desigualdad solo ligeramente superior a la hace 200 años. Es decir somos más ricos todos.
Por si te da repelús el medio (que lo entiendo) los datos mostrados son de los estudios del profesor Prados de la Escosura uno de los mayores expertos en historia económica de España.
#23 No tengo ningún inconveniente con la fuente. No me gusta, pero puedes citar lo que quieras. Los problemas que sí tengo:
1. La fuente se limita al caso español, el capitalismo es un fenómeno global.
2. Tú mismo indicas que la desigualdad es ligeramente superior a la de hace 200 años. Acorde a las promesas del capitalismo, a estas alturas no debería existir desigualdad alguna.
3. La pobreza se ha exportado de Europa a otros continentes, haciendo que a los Europeos nos parezca la rehostia el capitalismo, pero deberías preguntar a esta gente: https://www.cope.es/blogs/saboreando/2021/01/06/hasta-18-000-ninos-de-entre-uno-y-cuatro-anos-mueren-de-hambre-cada-dia/ qué les parece el capitalismo.
4. Aquí tienes una prueba de que la desigualdad global ha incrementado en los últimos 200 años: https://www.libremercado.com/2017-07-30/la-globalizacion-hunde-la-desigualdad-en-el-mundo-1276603369/ . Por cierto, esta fuente es liberal, y como todos los análisis liberales se dejan en el tintero muchas cuestiones. Hacen una justificación sobre por qué la desigualdad ha incrementado "pese a la gloria del capitalismo", cuando la realidad es que la desigualdad global ha incrementado gracias al capitalismo. Los países se han desarrollado a diferentes ritmos, porque no se puede esperar que los países colonizados, que fueron expropiados de todo y en los que la propiedad de los recursos sigue en manos de las empresas de sus antiguas metrópolis crezcan igual. Esto, yo, lo llamo exportar la miseria. Así en Europa parece que el capitalismo es la rehostia, pero la verdad es que la miseria que antes generaba aquí, ahora la genera allí.
Como conclusión: el capitalismo no sólo es disparatado por el crecimiento constante que supone una ruptura con el ecosistema (ese que, al contrario que el mercado que es regulado por las empresas o el estado, sí se autoregula); si no que además no cumple su promesa de reducir la desigualdad: en estos 200 años la desigualdad según el Gini ha incrementado 30 puntos, tranquilamente.
Así que, sí, lo tuyo es una cuestión de fe. Decir que el capitalismo es la herramienta para combatir el cambio climático es como decir que un tiro en la nuca es la mejor medicina para curar el cáncer.
Todo esto lo sabe cualquiera que haya estudiado un poco de historia. No es casualidad que los artesanos se opusieran a la industrialización: las condiciones de vida eran mucho peores que en el modelo gremial, mucho más controlado y que garantizaba una mayor calidad de vida. Por no hablar, claro está, de que las condiciones de vida sólo empiezan a mejorar cuando las luchas obreras logran conquistas sociales, como mejoras salariales, reducción de las jornadas, y ya lo peta cuando llega el estado del bienestar. Estas conquistas sociales son una forma de repartir la riqueza, pues se cubren con impuestos, y estos (en teoría) se obtienen en mayor medida de las rentas altas (algo que al neoliberalismo parece no gustarle). Si quitas el estado del bienestar, esa "riqueza" tan buena se queda en manos de cuatro y tú y yo viviríamos de puta pena. O al menos yo.
Te agradezco la educación que has tenido hablando conmigo. Pero voy a dejar ya el debate. Está claro, bastante además, que el capitalismo no ha cumplido aquella promesa de Adam Smith, y que el único momento en que se acercó fue cuando se repartió la riqueza un poco mediante medidas sociales (creo que es lo conocido como keynesianismo), algo que ya se preocuparon las élites de tirar por tierra. Esas mismas que nos llevan directitos a una catástrofe climática.
Por cierto, he buscado fuentes que te puedan gustar, yo no leo ni la COPE ni libremercado por razones obvias: análisis totalmente sesgados. Pero a veces viene bien para comparar un poco.
#24 Por si te animas a seguir el debate, unas pequeñas ideas siguiendo tus mismos puntos:
2. La desigualdad es ligeramente superior, pero la renta se ha multiplicado 16 veces, por lo que sí, en términos generales el mundo vive mejor que hace 200 años. Y en general vivimos mejor que nuestros tatarabuelos, bisabuelos, abuelos y padres. Quizá está generación actual nacida en los últimos 25 años es la primera que rompe este esquema, pero en España llevamos muchas generaciones que cada generación independientemente de su estrato social vive mejor que la anterior.
El capitalismo no promete nada como tal, pero si hacemos ese ejercicio de dotarle de personalidad no parece que la igualdad sea una de sus promesas, o al menos que está sea obvia.
3. Eso de que Europa ha exportado pobreza es cuanto menos discutible, si se ha exportado algo es riqueza, que eso es lo que trae el libre comercio, si no que le pregunten a Cuba si quiere comerciar libremente o si considera que el libre comercio con los países más ricos es beneficioso.
De hecho, teniendo en cuenta sólo la inmigración el mundo occidental es una máquina de sacar a personas de la pobreza.
4. Sí, se incrementado la desigualdad mundial, pero mientras que la renta mundial se incrementado muy sustancialmente.
Esto se debe a que el desarrollo ha ido por partes, pero en los últimos 30 años la desigualdad global se está incluso reduciendo. Y lo más importante cada vez menos personas son pobres en el mundo y solo se pasa hambre en África, lo cual es una rareza histórica.
Lo de que los recursos como fuente de riqueza es muy discutible, por cierto.
El punto 2 ya te lo he explicado: no es el capitalismo, es el estado del bienestar fruto de las luchas sociales. Antes del estado del bienestar las condiciones de vida eran peores. Fíjate que lo que se dice es que nos dirijimos a las condiciones de vida del siglo XIX, que eran terribles, casi genocidas.
El punto 3: colonialismo. Haz un buen estudio sobre el tema, y sobre quién se quedó la propiedad y derechos de explotación de los recursos en esas colonias, perpetuando la pobreza, cuando se independizaron. También cómo la injerencia de occidente provoca los conflictos en África para el control de recursos estratégicos, por poner dos ejemplos: guerra de Liberia y de Sierra Leona.
Sobre la inmigración, si para sacar a la gente de la pobreza tienen que jugarse la vida (muchísimos mueren) en el mar y venir a currar por una miseria, menudo sistema de mierda ¿no? Lo de la inmigración es muy discutible, sinceramente. Muchos vienen a vivir peor, porque vienen engañados. Busca en menéame, hay un artículo que lo ilustra muy bien. Si puedo luego te lo busco.
El punto 4 mientes. La desigualdad ha incrementado en los últimos años, como ya se ha comentado antes. ¿Qué importa que las rentas incrementen si la desigualdad incrementa? Lo que empobrece al mundo es la desigualdad. Y tú mismo reconoces que esta generación va a vivir peor que la anterior, ergo esto no funciona.
El capitalismo promete tanta riqueza que beneficiará a todo el mundo. Hoy en día mueren 24.000 personas al día de hambre. Dos cientos años de capitalismo y no podemos alimentar a todo el planeta. Eso en mi pueblo tiene un nombre: fracaso. Y más cuando el libre comercio promete la panacea.
Los recursos son la fuente de riqueza. ¿O es que tu te alimentas del aire?
Todo tu argumentario son contradicciones.
Respóndeme a esto, si no me respondes a esto, no seguiré debatiendo: ¿qué sucede cuando en un ecosistema una especie se empieza a reproducir sin descanso? De otra forma, si quieres: ¿qué sucedería en la sabana si los leones se empezaran a reproducir sin fin?
#26 Por mucha lucha social que haya lo relevante es que haya qué repartir. Es decir, por mucho derecho laboral que se tuviera, por decir algo en el siglo XVI, o por mucho derecho laboral que se imponga en los países pobres, si no había o hay producto que repartir no ha surgido ninguna clase de progreso. El orden obvio es desarrollo -> derechos. Esto en China lo tienen muy claro y no les ha ido mal en lo de reducir la pobreza.
No digo que el sistema de migración que hemos tenido sea lógico ni deseable. De hecho yo creo en la libre movilidad de personas, claro que esto debería ser un acto coordinado global. Por cierto, resulta evidente que la mayoría de inmigrantes en España han entrado por un aeropuerto. Pero por ejemplo un país como EEUU con 50 millones de inmigrantes, y esto no cuenta obviamente segundas ni tercera generaciones, es una máquina de sacar mexicanos y chinos de la pobreza, sí.
Los recursos combinados con los factores de producción son la fuente de riqueza, sí, Pero es más relevante cada vez cómo combinas esos recursos y esos factores, es decir: la tecnología. Los recursos necesarios además no son un stock fijo, sino que en función de las tecnologías y de la escasez de estos recursos nos adaptamos.
El problema demográfico es evidente y creo que falta mucha educación en este tema. El principal motor para una demografía lógica es que los padres ejerzan paternidad responsable y asuman todos los costes, también medioambientales, que supone traer un hijo al mundo.
Has sido muy educadodurante el debate. Pero se acaba aquí: no puedo dedicar más tiempo a esto, lo lamento. Sólo algunos apuntes superficiales y te cedo la última palabra.
- China es precisamente un estado que interviene en la economía y la regula, lo contrario al libremercado, por mucho que de puertas para afuera cumpla con las reglas impuestas (tras muchas guerras para imponerlas, como las del opio).
- Estados Unidos es un país con unos desequilibrios brutales en los que la pobreza es MUY real. No creo que saque a tanta gente de la pobreza, sólo tienes que ver imágenes de Philadelphia.
- La riqueza se genera produciendo y extrayendo recursos. El comercio añade valor a esos recursos, pero no genera riqueza, la mueve de un lado para otro.
- Los recursos generan la riqueza; extracción y transformación es lo que generan riqueza. La tecnología es resultado de la transformación de materias primas en objetos tecnológicos.
Sobre el último punto, entiendo que es la respuesta a mi pregunta y por eso te he contestado. Hace falta planificación e intervención. Intervenir se puede intervenir de muchas maneras, como por ejemplo, con educación, que es lo que propones. Sin embargo, lo que yo quería con esto es que llegáramos a la conclusión de que el crecimiento no siempre es bueno.
Mi postura, y la tengo muy clara, es que el capitalismo es un sistema económico que hace que la sociedad gire en torno a la economía. Sin embargo, la economía debería girar en torno a la sociedad. El fin último de la sociedad es garantizar la supervivencia y bienestar de todos sus miembros y su propia continuidad, y el capitalismo antepone los intereses económicos de unos pocos a los de toda la sociedad, pasándose por el forro el bienestar de la mayoría y, ahora mismo, su continuidad fortalece la mayor amenaza a nuestra continuidad. No deberíamos producir tanto para consumir y tirar. El consumo debería servir para cubrir nuestras necesidades reales (incluyendo el placer y el ocio), y no para sostener el modelo económico. No sé si me explico: en mi cabeza está muy claro, pero a veces es difícil trasladarlo. Mi visión es fruto de mi propia reflexión (combinada con lecturas de diversa índole y con escuchar opiniones ajenas como, por ejemplo, la tuya); y no es una ideología ya estructurada como puede ser el marxismo. Aunque, claramente, soy más cercano al comunismo por el fin mismo que persigue, soy discordante en muchos aspectos. Como decíamos al principio, la URSS también generó una economía de consumo. Por tanto, estoy de acuerdo en el fin: garantizar bienestar, supervivencia y continuidad. Pero el medio propuesto por muchas tendencias del comunismo no me parece el más adecuado. Tampoco me lo parece el capitalismo.
En fin, ha sido un placer discutir contigo y no estar de acuerdo el uno con el otro. Confío en que para tí también lo ha sido, pues has seguido el debate con mucho respeto. Pero me bajo aquí, que si no nos acabaremos eternizando. Por supuesto, puedes responder o no a mis argumentos: te leeré, pero ya no contestaré, no lo tomes como una falta de respeto.
El IPCC. Esos señores que si no existiera el Cambio Climatico se quedarian sin trabajo
Me fio lo mismo que de la Oficina contra la Droga o los Observatorios contra la violencia de genero
Comentarios
Cada vez siento mas alivio por no tener hijos , rehenes de los psicopatas que tienen en sus manos nuestras vidas. Tirando por lo alto me quedan 20 años en el planeta. Supongo que las cosas se pondran feas de verdad a partir del 2050, pero la decada de 2040 va a ser curiosa de ver para los que deambuleis por ahi.
Cuidaos mucho.
#3 Yo he hecho igual. El ultimo que apague la luz.
#15 Mejor que la deje a pagar al que venga despues. Loros o Pulpos , esta por ver.
Tremenda gilipollez esa de decir que el problema es el capitalismo. El capitalismo como sistema antagonista a tener unos medios de producción públicos o colactivizados, es tan contaminante como su alternativa, cuya forma más paradigmática fue la URSS que según algunos se ve que caracterizó por sus industrias limpias y sus mínimos impactos medioambientales, como en Chernobyl. Es decir, el capitalismo con un consumo responsable contamina lo que queramos y nos preocupemos que contamine.
En todo caso echen la mierda sobre los que han aplicado políticas neokeynesianas en los bancos centrales, haya crisis o no, que esos sí que se han creído lo de que hay que crecer sí o sí.
Si las élites somos ese, 85% o 90% rico de la población mundial que tiene automóvil, aire acondicionado, compra gilipolleces que no necesita, derrocha comida y viaje en avión, estoy de acuerdo en que somos esas élites las que nos estamos cargando el planeta. Si las élites son el 0,001% de la población al que echamos la culpa de todos los males para sentirnos mejor y no buscar una acción global de consumo responsable para minimizar el impacto de la contaminación esto me parece una mierda.
#4 aplaudo tu comentario
#4 El objetivo último del capitalismo es el crecimiento constante e infinito, y en eso es muy eficiente porque lo consigue a base de competencia, entre países, regiones, empresas y finalmente entre trabajadores.
A partir de los años 90 se empezaron a quitar los frenos al libremercado y a esta competitividad, se eliminaron aranceles y las trabas internacionales para el libre comercio, y las empresas lo usaron para abaratar costes saltándose las restricciones laborales y ambientales que se consiguieron en los países desarrollados en décadas anteriores, el resultado fue un éxito consiguiendo un crecimiento económico nunca visto antes.
Con el tiempo hemos visto las consecuencias, y seguramente hemos llegado a una situación de degradación irreversible.
El capitalismo es inevitable, inherente a nuestra especie y a los individuos, generalmente ansiosos por prosperar, pero si no ponemos los suficientes límites y restricciones a eso por parte de los estados (muchos más que los actuales, y a nivel mundial) llegamos a problemas "menores" como la desigualdad y a problemas mucho peores como el agotamiento de recursos y el colapso de la sociedad que conocemos.
#6 No, el capitalismo, si hacemos la pirueta de darle identidad a este sistema, no dice nada de eso de crecimiento infinito, eso lo dicen los Krugman, Stiglitz y los bancos centrales neokeynesianos de turno que asumen que hay falta de estímulos en la demanda y que hay que inyectar más y más pasta para poder seguir creciendo.
Por cierto, el libre mercado de los últimos 200 años ha hecho que cada vez seamos más personas en el mundo y cada vez más ricas. Lo problemático es que en 30 años seamos 10.000.000.000 queriendo consumir como lo hacemos los 1.000.000.000 ricos de hoy que vivimos en Europa Occidental, Norteamérica, Japón y Australia. Y ahí es donde habría que poner el foco de consumo
responsable, fuentes energéticas renovables, demografía responsable...
#7 "no dice nada de eso de crecimiento infinito"
¿Como se llama cuando durante 2 trimestres dejamos de crecer y cae el PIB?
"Consumo responsable"
Toda la maquinaria está basada en el consumo.
¿Como se llama cuando cae el consumo?
#8 El presidente que nos gobernó en la mayor crisis que hemos tenido en los últimos 40 años, sin contar la del COVID, diría algo así con carácter previo y mientras sucedía esa recesión:
"Lo de que hay crisis es opinable"
"Estamos en la Champions League de la economía"
"Somos la octava potencia mundial, la envidia de Europa y pronto superaremos a Francia como ya hemos hecho con Italia"
"La próxima legislatura lograremos el pleno empleo en España. No lo quiero con carácter coyuntural, lo quiero definitivo"
"España es un poderoso transatlántico..."
"España está totalmente a salvo de la crisis financiera"
A mí no me suena catastrofista ni que estuviera sufriendo por tener "crecimiento negativo".
#6 El hombre lleva arrasando el planeta desde que es hombre. La extinción de grandes mamíferos se asocia a la llegada y expansión del hombre por cada nuevo continente. Igual que se arrasaron los bosques en Europa y muchas islas. El problema con la contaminación es que esas empresas o países (centrales térmicas, etc) producen un coste ambiental a nivel global que les sale "gratis", no está penalizado adecuadamente. Además hay países como Rusia que puede que les beneficie el cambio climático.
Por otro lado el sistema que tenemos es el que ha permitido que los países más avanzados vayan contaminando menos (energías renovables, prohibición de plásticos, etc) . Un lapiz USB hace más por los árboles que 1000 ecologistas
#4 ¿Pero usted qué se ha creído, que aquí se viene a soltar verdades? Haga el favor de coger la puerta, que aquí no venimos a escuchar cosas tan incómodas y tan ciertas.
#4 Claro, los ultra-ricos son los que más llevan contaminando, aunque ahora vayan de luchadorxs del Cambio Climático, pero la culpa no es del capitalismo... De hecho mira el avance del Cambio Climático antropogénico cuando empezó a acelerarse de verdad...
Saludos.
#4 Efectivamente, la URSS heredó muchas cosas del capitalismo que pretendía destruir, como por ejemplo, basar su economía en el consumo. Pero es lo mismo que sucede con el liberalismo heredando mierdas del feudalismo, como por ejemplo, el imperialismo; o la obsesión de crecimiento constante (la nobleza feudal constantemente intentaba expandir sus tierras, como los liberales sus mercados). Al final existe un límite. El modelo feudal estaba condenado al fracaso, si no hubiera sido la revolución liberal, habría sido otra cosa la que habría acabado con él. Igual que el modelo imperial Romano, estaba condenado al fracaso. Y la propia URSS. Todos estos modelos pecaban de lo mismo: ponían el foco en una forma de distribución de la riqueza, más o menos justa, pero absolutamente poco sostenible.
Por tanto, sí, el problema es el capitalismo. El capitalismo es la ideología triunfante del siglo XIX y luego del XX. El capitalismo en todas sus vertientes. El capitalismo defendido a sangre y espada por las élites que salen beneficiadas de él, las mismas que controlan todos los medios de producción y la riqueza, las que ostentan el poder real de coaccionar a los estados, sobornar a los políticos, y modificar la opinión pública gracias a sus recursos. ¿Que en un mundo en el que hubiera triunfado la URSS el problema sería el mismo? Probablemente. Pero no estamos en esa realidad, no podemos saber cómo habría reaccionado la élite de un país acostumbrado a un reparto más igualitario de la riqueza al saber que el modelo económico basado en el consumo era perjudicial para el planeta.
Ahora bien, lo que se plantea aquí es cambiar absolutamente de sistema. Si la única forma de que los desarraigados, los que no poseen propiedades suficientes para vivir de las rentas y dependen de los sueldos que ganan con todo su esfuerzo, vivan bien es mediante un crecimiento constante porque los ricos, los muy muy ricos, no quieren repartir sus recursos, entonces tenemos un problema con el sistema. Porque cuando se plantee que el decrecimiento es la única forma, y este implique un empobrecimiento de los que ya son pobres, habrá problemas.
Pero es que también habrá problemas si no se aplica el decrecimiento: se agotarán los recursos, quedarán menos, y volverán a perder los de siempre volviendo la conflictividad.
Es absolutamente necesario plantear un modelo económico no basado en el consumo, en el que la economía esté al servicio de la sociedad y no al revés, y en el que la riqueza se reparta de una forma mucho más justa, reduciendo desigualdades. Uno, por cierto, que pueda planificar el crecimiento demográfico (o el decrecimiento si es necesario), para garantizar que la vida en la tierra se pueda perpetuar sin efectos negativos.
Yo lo veo súper sencillo de entender. Lo que no puedo entender es a los que se plantean, absurdamente, que el capitalismo es la panacea. ¿En qué mundo vives tú? Porque en el que vivo yo el capitalismo me amarga la puta existencia, y aún me tengo que dar con un canto en los dientes que tengo casa y coche, que otros están peor. Por no hablar ya del sinsentido que tiene todo esto.
#18 Lo siento, pero no comparto tu visión, gracias por el ímpetu en argumentar y dialogar conmigo. No creo que el capitalismo sea el enemigo, sino que debe ser la herramienta que debemos utilizar para seguir trayendo prosperidad sostenible al mundo.
#19 Gracias por ser tan educado. Me gusta que reconozcas que tu creencia en el capitalismo es más una cuestión de fe, como quien cree que Dios nos salvará, y no de razón, como quien ve que si sigue recto se caerá por un precipicio y prefiere desviar la ruta.
#20 Llámalo si quieres fe. Así que sí, tengo fe en el sistema que nos ha llevado a ser cada vez más personas en el mundo y cada vez más ricas, sí.
#21 ¿No ves la contradicción en eso? En primer lugar, sólo ha enriquecido a algunos, a otros los ha empobrecido. Y no ha sido el capitalismo, si no el estado del bienestar auspiciado por la lucha de clases. En segundo lugar: ser más personas no significa que sea bueno.
¿Te imaginas una sabana dónde la población de leones no parase de crecer y crecer? ¿Cómo acabaría el ecosistema? Pues eso ha hecho el capitalismo.
#22 Veamos el caso de España:
https://www.libremercado.com/2016-09-17/como-evolucionaron-la-desigualdad-y-pobreza-en-espana-a-lo-largo-de-la-historia-1276582528/amp.html
Tenemos disminución brutal de la pobreza. La renta per cápita se ha multiplicado por 16, teniendo una desigualdad solo ligeramente superior a la hace 200 años. Es decir somos más ricos todos.
Por si te da repelús el medio (que lo entiendo) los datos mostrados son de los estudios del profesor Prados de la Escosura uno de los mayores expertos en historia económica de España.
#23 No tengo ningún inconveniente con la fuente. No me gusta, pero puedes citar lo que quieras. Los problemas que sí tengo:
1. La fuente se limita al caso español, el capitalismo es un fenómeno global.
2. Tú mismo indicas que la desigualdad es ligeramente superior a la de hace 200 años. Acorde a las promesas del capitalismo, a estas alturas no debería existir desigualdad alguna.
3. La pobreza se ha exportado de Europa a otros continentes, haciendo que a los Europeos nos parezca la rehostia el capitalismo, pero deberías preguntar a esta gente: https://www.cope.es/blogs/saboreando/2021/01/06/hasta-18-000-ninos-de-entre-uno-y-cuatro-anos-mueren-de-hambre-cada-dia/ qué les parece el capitalismo.
4. Aquí tienes una prueba de que la desigualdad global ha incrementado en los últimos 200 años: https://www.libremercado.com/2017-07-30/la-globalizacion-hunde-la-desigualdad-en-el-mundo-1276603369/ . Por cierto, esta fuente es liberal, y como todos los análisis liberales se dejan en el tintero muchas cuestiones. Hacen una justificación sobre por qué la desigualdad ha incrementado "pese a la gloria del capitalismo", cuando la realidad es que la desigualdad global ha incrementado gracias al capitalismo. Los países se han desarrollado a diferentes ritmos, porque no se puede esperar que los países colonizados, que fueron expropiados de todo y en los que la propiedad de los recursos sigue en manos de las empresas de sus antiguas metrópolis crezcan igual. Esto, yo, lo llamo exportar la miseria. Así en Europa parece que el capitalismo es la rehostia, pero la verdad es que la miseria que antes generaba aquí, ahora la genera allí.
Como conclusión: el capitalismo no sólo es disparatado por el crecimiento constante que supone una ruptura con el ecosistema (ese que, al contrario que el mercado que es regulado por las empresas o el estado, sí se autoregula); si no que además no cumple su promesa de reducir la desigualdad: en estos 200 años la desigualdad según el Gini ha incrementado 30 puntos, tranquilamente.
Así que, sí, lo tuyo es una cuestión de fe. Decir que el capitalismo es la herramienta para combatir el cambio climático es como decir que un tiro en la nuca es la mejor medicina para curar el cáncer.
Todo esto lo sabe cualquiera que haya estudiado un poco de historia. No es casualidad que los artesanos se opusieran a la industrialización: las condiciones de vida eran mucho peores que en el modelo gremial, mucho más controlado y que garantizaba una mayor calidad de vida. Por no hablar, claro está, de que las condiciones de vida sólo empiezan a mejorar cuando las luchas obreras logran conquistas sociales, como mejoras salariales, reducción de las jornadas, y ya lo peta cuando llega el estado del bienestar. Estas conquistas sociales son una forma de repartir la riqueza, pues se cubren con impuestos, y estos (en teoría) se obtienen en mayor medida de las rentas altas (algo que al neoliberalismo parece no gustarle). Si quitas el estado del bienestar, esa "riqueza" tan buena se queda en manos de cuatro y tú y yo viviríamos de puta pena. O al menos yo.
Te agradezco la educación que has tenido hablando conmigo. Pero voy a dejar ya el debate. Está claro, bastante además, que el capitalismo no ha cumplido aquella promesa de Adam Smith, y que el único momento en que se acercó fue cuando se repartió la riqueza un poco mediante medidas sociales (creo que es lo conocido como keynesianismo), algo que ya se preocuparon las élites de tirar por tierra. Esas mismas que nos llevan directitos a una catástrofe climática.
Por cierto, he buscado fuentes que te puedan gustar, yo no leo ni la COPE ni libremercado por razones obvias: análisis totalmente sesgados. Pero a veces viene bien para comparar un poco.
#24 Por si te animas a seguir el debate, unas pequeñas ideas siguiendo tus mismos puntos:
2. La desigualdad es ligeramente superior, pero la renta se ha multiplicado 16 veces, por lo que sí, en términos generales el mundo vive mejor que hace 200 años. Y en general vivimos mejor que nuestros tatarabuelos, bisabuelos, abuelos y padres. Quizá está generación actual nacida en los últimos 25 años es la primera que rompe este esquema, pero en España llevamos muchas generaciones que cada generación independientemente de su estrato social vive mejor que la anterior.
El capitalismo no promete nada como tal, pero si hacemos ese ejercicio de dotarle de personalidad no parece que la igualdad sea una de sus promesas, o al menos que está sea obvia.
3. Eso de que Europa ha exportado pobreza es cuanto menos discutible, si se ha exportado algo es riqueza, que eso es lo que trae el libre comercio, si no que le pregunten a Cuba si quiere comerciar libremente o si considera que el libre comercio con los países más ricos es beneficioso.
De hecho, teniendo en cuenta sólo la inmigración el mundo occidental es una máquina de sacar a personas de la pobreza.
4. Sí, se incrementado la desigualdad mundial, pero mientras que la renta mundial se incrementado muy sustancialmente.
Esto se debe a que el desarrollo ha ido por partes, pero en los últimos 30 años la desigualdad global se está incluso reduciendo. Y lo más importante cada vez menos personas son pobres en el mundo y solo se pasa hambre en África, lo cual es una rareza histórica.
Lo de que los recursos como fuente de riqueza es muy discutible, por cierto.
#25
El punto 2 ya te lo he explicado: no es el capitalismo, es el estado del bienestar fruto de las luchas sociales. Antes del estado del bienestar las condiciones de vida eran peores. Fíjate que lo que se dice es que nos dirijimos a las condiciones de vida del siglo XIX, que eran terribles, casi genocidas.
El punto 3: colonialismo. Haz un buen estudio sobre el tema, y sobre quién se quedó la propiedad y derechos de explotación de los recursos en esas colonias, perpetuando la pobreza, cuando se independizaron. También cómo la injerencia de occidente provoca los conflictos en África para el control de recursos estratégicos, por poner dos ejemplos: guerra de Liberia y de Sierra Leona.
Sobre la inmigración, si para sacar a la gente de la pobreza tienen que jugarse la vida (muchísimos mueren) en el mar y venir a currar por una miseria, menudo sistema de mierda ¿no? Lo de la inmigración es muy discutible, sinceramente. Muchos vienen a vivir peor, porque vienen engañados. Busca en menéame, hay un artículo que lo ilustra muy bien. Si puedo luego te lo busco.
El punto 4 mientes. La desigualdad ha incrementado en los últimos años, como ya se ha comentado antes. ¿Qué importa que las rentas incrementen si la desigualdad incrementa? Lo que empobrece al mundo es la desigualdad. Y tú mismo reconoces que esta generación va a vivir peor que la anterior, ergo esto no funciona.
El capitalismo promete tanta riqueza que beneficiará a todo el mundo. Hoy en día mueren 24.000 personas al día de hambre. Dos cientos años de capitalismo y no podemos alimentar a todo el planeta. Eso en mi pueblo tiene un nombre: fracaso. Y más cuando el libre comercio promete la panacea.
Los recursos son la fuente de riqueza. ¿O es que tu te alimentas del aire?
Todo tu argumentario son contradicciones.
Respóndeme a esto, si no me respondes a esto, no seguiré debatiendo: ¿qué sucede cuando en un ecosistema una especie se empieza a reproducir sin descanso? De otra forma, si quieres: ¿qué sucedería en la sabana si los leones se empezaran a reproducir sin fin?
#26 Por mucha lucha social que haya lo relevante es que haya qué repartir. Es decir, por mucho derecho laboral que se tuviera, por decir algo en el siglo XVI, o por mucho derecho laboral que se imponga en los países pobres, si no había o hay producto que repartir no ha surgido ninguna clase de progreso. El orden obvio es desarrollo -> derechos. Esto en China lo tienen muy claro y no les ha ido mal en lo de reducir la pobreza.
No digo que el sistema de migración que hemos tenido sea lógico ni deseable. De hecho yo creo en la libre movilidad de personas, claro que esto debería ser un acto coordinado global. Por cierto, resulta evidente que la mayoría de inmigrantes en España han entrado por un aeropuerto. Pero por ejemplo un país como EEUU con 50 millones de inmigrantes, y esto no cuenta obviamente segundas ni tercera generaciones, es una máquina de sacar mexicanos y chinos de la pobreza, sí.
Los recursos combinados con los factores de producción son la fuente de riqueza, sí, Pero es más relevante cada vez cómo combinas esos recursos y esos factores, es decir: la tecnología. Los recursos necesarios además no son un stock fijo, sino que en función de las tecnologías y de la escasez de estos recursos nos adaptamos.
El problema demográfico es evidente y creo que falta mucha educación en este tema. El principal motor para una demografía lógica es que los padres ejerzan paternidad responsable y asuman todos los costes, también medioambientales, que supone traer un hijo al mundo.
Las élites están ya construyendo sus cobetes para largarse de este planeta
#1 si ese es su plan, es un plan de mierda.....
el mundo lleva yendose a la mierda 6.000 años
Has sido muy educadodurante el debate. Pero se acaba aquí: no puedo dedicar más tiempo a esto, lo lamento. Sólo algunos apuntes superficiales y te cedo la última palabra.
- China es precisamente un estado que interviene en la economía y la regula, lo contrario al libremercado, por mucho que de puertas para afuera cumpla con las reglas impuestas (tras muchas guerras para imponerlas, como las del opio).
- Estados Unidos es un país con unos desequilibrios brutales en los que la pobreza es MUY real. No creo que saque a tanta gente de la pobreza, sólo tienes que ver imágenes de Philadelphia.
- La riqueza se genera produciendo y extrayendo recursos. El comercio añade valor a esos recursos, pero no genera riqueza, la mueve de un lado para otro.
- Los recursos generan la riqueza; extracción y transformación es lo que generan riqueza. La tecnología es resultado de la transformación de materias primas en objetos tecnológicos.
Sobre el último punto, entiendo que es la respuesta a mi pregunta y por eso te he contestado. Hace falta planificación e intervención. Intervenir se puede intervenir de muchas maneras, como por ejemplo, con educación, que es lo que propones. Sin embargo, lo que yo quería con esto es que llegáramos a la conclusión de que el crecimiento no siempre es bueno.
Mi postura, y la tengo muy clara, es que el capitalismo es un sistema económico que hace que la sociedad gire en torno a la economía. Sin embargo, la economía debería girar en torno a la sociedad. El fin último de la sociedad es garantizar la supervivencia y bienestar de todos sus miembros y su propia continuidad, y el capitalismo antepone los intereses económicos de unos pocos a los de toda la sociedad, pasándose por el forro el bienestar de la mayoría y, ahora mismo, su continuidad fortalece la mayor amenaza a nuestra continuidad. No deberíamos producir tanto para consumir y tirar. El consumo debería servir para cubrir nuestras necesidades reales (incluyendo el placer y el ocio), y no para sostener el modelo económico. No sé si me explico: en mi cabeza está muy claro, pero a veces es difícil trasladarlo. Mi visión es fruto de mi propia reflexión (combinada con lecturas de diversa índole y con escuchar opiniones ajenas como, por ejemplo, la tuya); y no es una ideología ya estructurada como puede ser el marxismo. Aunque, claramente, soy más cercano al comunismo por el fin mismo que persigue, soy discordante en muchos aspectos. Como decíamos al principio, la URSS también generó una economía de consumo. Por tanto, estoy de acuerdo en el fin: garantizar bienestar, supervivencia y continuidad. Pero el medio propuesto por muchas tendencias del comunismo no me parece el más adecuado. Tampoco me lo parece el capitalismo.
En fin, ha sido un placer discutir contigo y no estar de acuerdo el uno con el otro. Confío en que para tí también lo ha sido, pues has seguido el debate con mucho respeto. Pero me bajo aquí, que si no nos acabaremos eternizando. Por supuesto, puedes responder o no a mis argumentos: te leeré, pero ya no contestaré, no lo tomes como una falta de respeto.
El IPCC. Esos señores que si no existiera el Cambio Climatico se quedarian sin trabajo
Me fio lo mismo que de la Oficina contra la Droga o los Observatorios contra la violencia de genero
#10 Por gente como tú, el mundo se va a la mierda.