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#20:
Yo viví un año en Mexico y es una de las mejores experiencias de mi vida. Pero de vez en cuando y no sé como, terminaba metido en alguna discusión sobre los problemas del país y de como los españoles tenemos la culpa.
Esas discusiones las zanjaba con la siguiente frase:
- Tu tienes apellidos españoles, ¿no?. Y hasta donde yo sé, ninguna rama de mi familia está aquí en América. Por lo tanto, los que contribuyeron a hacer tu pais lo que es, fueron tus antepasados, no los míos. ¿O es que tu tienes sangre 100% indígena?
Sé que es un argumento falaz, pero casi siempre funcionaba.
Otras:
- Si, nosotros lo dejamos todo hecho una mierda, pero habéis tenido casi 200 años para arreglarlo.
- Desprecias a España y te parece estupendo un pais como EEUU, que os robaron de California, Arizona, Nevada y Utah y parte de Colorado, Nuevo México y Wyoming.
Esas discusiones las zanjaba con la siguiente frase:
- Tu tienes apellidos españoles, ¿no?. Y hasta donde yo sé, ninguna rama de mi familia está aquí en América. Por lo tanto, los que contribuyeron a hacer tu pais lo que es, fueron tus antepasados, no los míos. ¿O es que tu tienes sangre 100% indígena?
Sé que es un argumento falaz, pero casi siempre funcionaba.
Otras:
- Si, nosotros lo dejamos todo hecho una mierda, pero habéis tenido casi 200 años para arreglarlo.
- Desprecias a España y te parece estupendo un pais como EEUU, que os robaron de California, Arizona, Nevada y Utah y parte de Colorado, Nuevo México y Wyoming.
#25:
#22 Si hablas de banca, pinchas en hueso. Precisamente el año que estuve allí (1995-1996), trabajaba en un banco mexicano que ya no existe, Banco del Centro (Bancen), y se un poco como funcionaba el sistema.
El sistema bancario mexicano en aquella época era de risa y 100% mexicano. De hecho la banca extranjera no estaba autorizada a operar. Yo tenía mi dinero en Bancomer y me costó sudores que me dejasen abrir una cuenta.
A mis colegas mexicanos les vaticiné que a la que abriesen la puerta a la banca internacional, sus bancos no iban a durar mucho con aquellas políticas. A Bancen le pronostiqué una vida de 3 a 5 años. Duró 2.
En resumen. Que lo que dices de la banca mexicana no es cierto. El sistema bancario no era precisamente una maravilla cuando era 100% mexicano. Ahora no sé que tal funciona.
Todos los argumentos que he citado tienen muchos matices, excepciones, formas de interpretarlos y son muy cuestionables. Sólo eran frases contundentes que yo usaba para salir de una discusión no deseada que además nunca conducía a nada.
Lo que si creo es que EEUU ha hecho más daño a México que España, y muchos mexicanos que conocí perdían el culo por los gringos.
El sistema bancario mexicano en aquella época era de risa y 100% mexicano. De hecho la banca extranjera no estaba autorizada a operar. Yo tenía mi dinero en Bancomer y me costó sudores que me dejasen abrir una cuenta.
A mis colegas mexicanos les vaticiné que a la que abriesen la puerta a la banca internacional, sus bancos no iban a durar mucho con aquellas políticas. A Bancen le pronostiqué una vida de 3 a 5 años. Duró 2.
En resumen. Que lo que dices de la banca mexicana no es cierto. El sistema bancario no era precisamente una maravilla cuando era 100% mexicano. Ahora no sé que tal funciona.
Todos los argumentos que he citado tienen muchos matices, excepciones, formas de interpretarlos y son muy cuestionables. Sólo eran frases contundentes que yo usaba para salir de una discusión no deseada que además nunca conducía a nada.
Lo que si creo es que EEUU ha hecho más daño a México que España, y muchos mexicanos que conocí perdían el culo por los gringos.
#69:
En el Archivo de Indias de Sevilla(cuyo entrada es totalmente gratuita y está al laito de la Catedral) hay una exposición bastante interesante sobre el "Dominio de España en NorteAmerica".
Detalles interesantes:
1)España tuvo en su poder más del 60% de la actual Estados Unidos.
2)EstadosUnidos fue un pequeño movimiento independentista en el otro 40% dominado por Gran Bretaña. España y Francia(esta última despechada tras perder la guerra)(y la primera intentando minar el poderío Británico)apoyaron la independencia de EE.UU(una cosita chica que fue ganando adeptos)
3)Mejico dijo:si España apoya independencias, nosotros nos independizamos(y empezaron a independizarse todos los territorios españoles)
4)España vendio ciertas de sus tierras a EEUU(antes de que se independizaran de gratis) y Méjico vendió parte de las suyas.
Visita guiada,Historia de España en NorteAmérica(para muchos desconocida), todo totalmente gratis(y no la pasada de 8 euros por ver la Catedral)
Asi que sevillanos, pasaros por este pedazo de sitio llamado Archivo de Indias que lo vais a flipar con los Documentos,Planos y objetos originales que fueron trayendo las expediciones.
Detalles interesantes:
1)España tuvo en su poder más del 60% de la actual Estados Unidos.
2)EstadosUnidos fue un pequeño movimiento independentista en el otro 40% dominado por Gran Bretaña. España y Francia(esta última despechada tras perder la guerra)(y la primera intentando minar el poderío Británico)apoyaron la independencia de EE.UU(una cosita chica que fue ganando adeptos)
3)Mejico dijo:si España apoya independencias, nosotros nos independizamos(y empezaron a independizarse todos los territorios españoles)
4)España vendio ciertas de sus tierras a EEUU(antes de que se independizaran de gratis) y Méjico vendió parte de las suyas.
Visita guiada,Historia de España en NorteAmérica(para muchos desconocida), todo totalmente gratis(y no la pasada de 8 euros por ver la Catedral)
Asi que sevillanos, pasaros por este pedazo de sitio llamado Archivo de Indias que lo vais a flipar con los Documentos,Planos y objetos originales que fueron trayendo las expediciones.
#51:
para Jozegarcia:
Cuanta ignorancia hay sobre el "famoso oro". El supuesto oro, que ni de lejos es lo que creéis, por que en esa época el mundo estaba tan atrasado que la extracción industrial era dificilísima y costosa, siendo en su gran mayoría plata, aunque dado que los yacimientos americanos eran pobrísimos en calidad, con el método fundición, se extraía muy poca y muy cara, exactamente igual que el oro.
Un tiempo después, se inventó el método de amalgamación y gracias a este, si se pudo extraer gran cantidad de plata(que no oro) que traía la flota real UNA vez al año.
Ahora bien, no creas ni por asomo que esas riquezas engrandecieron a España o sirvieron para su desarrollo. Por petición del papado y las tramas políticas de la época, España libraba las llamadas "guerras de religión" contra los protestantes en centroeuropa. Estas guerras eran tan costosas, que, dado que la corona no recibía, como creéis, riqueza constante la corona española estaba permanentemente endeudada con los banqueros genoveses (entre otros).
Cuando llegaba la flota real a Sevilla, cargada de mercancias (que no se robaban, sino que eran producto del comercio con los allí instalados), la plata y un poco de oro, primero, dado que la corrupción masiva no es de ahora, sino un mal endémico, parte se quedaba en manos de familias privilegiadas y el resto, integro, viajaba a Genova para pagar deudas.
Hasta en dos ocasiones España, aún recibiendo la flota de las indias, se declaró en quiebra.
Menos fantasmas sobre la leyenda negra y la creéncia de que españa se desarrolló a costa de América. Casi me atrevo a decir que fue al reves y América se desarrolló gracias a España. El estado actual se lo debéis más a los políticos que elegísteis tras las respectivas independencias.
Cuanta ignorancia hay sobre el "famoso oro". El supuesto oro, que ni de lejos es lo que creéis, por que en esa época el mundo estaba tan atrasado que la extracción industrial era dificilísima y costosa, siendo en su gran mayoría plata, aunque dado que los yacimientos americanos eran pobrísimos en calidad, con el método fundición, se extraía muy poca y muy cara, exactamente igual que el oro.
Un tiempo después, se inventó el método de amalgamación y gracias a este, si se pudo extraer gran cantidad de plata(que no oro) que traía la flota real UNA vez al año.
Ahora bien, no creas ni por asomo que esas riquezas engrandecieron a España o sirvieron para su desarrollo. Por petición del papado y las tramas políticas de la época, España libraba las llamadas "guerras de religión" contra los protestantes en centroeuropa. Estas guerras eran tan costosas, que, dado que la corona no recibía, como creéis, riqueza constante la corona española estaba permanentemente endeudada con los banqueros genoveses (entre otros).
Cuando llegaba la flota real a Sevilla, cargada de mercancias (que no se robaban, sino que eran producto del comercio con los allí instalados), la plata y un poco de oro, primero, dado que la corrupción masiva no es de ahora, sino un mal endémico, parte se quedaba en manos de familias privilegiadas y el resto, integro, viajaba a Genova para pagar deudas.
Hasta en dos ocasiones España, aún recibiendo la flota de las indias, se declaró en quiebra.
Menos fantasmas sobre la leyenda negra y la creéncia de que españa se desarrolló a costa de América. Casi me atrevo a decir que fue al reves y América se desarrolló gracias a España. El estado actual se lo debéis más a los políticos que elegísteis tras las respectivas independencias.
#3:
En el siglo XIX México sí existía y EEUU les robó una cantidad brutal de territorio. Eso sí es una humillación digna de ser borrada.
#6:
A este paso, el Big Bang era una piñata.
#4:
Cito de la noticia:
"...El investigador Hugo Casanova del Instituto de Investigaciones sobre la Universidad y la Educación de la UNAM, expresó que en el citado libro de Historia se "desconoce el complejo y doloroso origen de nuestra nación" y, en cambio, hay una visión de una "historia eurocentrista". Sin caer en extremos, es necesaria una concepción en la que podamos comprender al mundo a partir de los orígenes de nuestros pueblos, destacó."
La mafiosa de la Gordillo debería estar en la carcel por poner la educación de los niños mexicanos en el hoyo de la ignorancia.
Solo recordar que esa "reforma" viene siendo dirigida por la derecha católica mexicana (los del PAN).
"...El investigador Hugo Casanova del Instituto de Investigaciones sobre la Universidad y la Educación de la UNAM, expresó que en el citado libro de Historia se "desconoce el complejo y doloroso origen de nuestra nación" y, en cambio, hay una visión de una "historia eurocentrista". Sin caer en extremos, es necesaria una concepción en la que podamos comprender al mundo a partir de los orígenes de nuestros pueblos, destacó."
La mafiosa de la Gordillo debería estar en la carcel por poner la educación de los niños mexicanos en el hoyo de la ignorancia.
Solo recordar que esa "reforma" viene siendo dirigida por la derecha católica mexicana (los del PAN).
#41:
Es una moda que se extiende, la historia que se enseña a los alumnos no es la real, sino la que al poder de turno le gustaría que hubiera sido. de esto ciertos nacionalismos saben mucho.
De todos modos, cada vez que veo un comentario negativo o leo cosas así, me pregunto ¿saben estos ignorantes de lo que hablan?
Parafraseando la coletilla de un meneame tipo del hilo, gracias a la religión católica existen y pueden insultarnos y denostarnos. A veces pienso que ojalá se hubieran hundido las carabelas y hubieran conquistado centro y sudamérica los protestantes, la leyenda que nos ahorraríamos, entre otras muchas "molestias". No veo por los foros y las calles, ni a los "jefes apaches y demás tribus" insultar, denostar y exigir a los Ingleses.
P.D. Para el que no lo sepa, la diferencia entre el exterminio casi total de los nativos del norte y la supervivencia, integración y mestizaje de los del centro y sur, no es mérito, humanidad o decisión de los españoles, sino una decisión púramente religiosa. Los católicos, gracias a la intercesión del también denostado Fray Bartolomé, entre otros, consideraron a los nativos seres humanos desde el principio, autorizando la mezcla con los acólitos. Los protestantes tenían dudas y lo prohibieron, bajo grandes penas. Si no puedes mezclarte y no paran de llegar oleadas de pioneros, la única salida es el exterminio.
De todos modos, cada vez que veo un comentario negativo o leo cosas así, me pregunto ¿saben estos ignorantes de lo que hablan?
Parafraseando la coletilla de un meneame tipo del hilo, gracias a la religión católica existen y pueden insultarnos y denostarnos. A veces pienso que ojalá se hubieran hundido las carabelas y hubieran conquistado centro y sudamérica los protestantes, la leyenda que nos ahorraríamos, entre otras muchas "molestias". No veo por los foros y las calles, ni a los "jefes apaches y demás tribus" insultar, denostar y exigir a los Ingleses.
P.D. Para el que no lo sepa, la diferencia entre el exterminio casi total de los nativos del norte y la supervivencia, integración y mestizaje de los del centro y sur, no es mérito, humanidad o decisión de los españoles, sino una decisión púramente religiosa. Los católicos, gracias a la intercesión del también denostado Fray Bartolomé, entre otros, consideraron a los nativos seres humanos desde el principio, autorizando la mezcla con los acólitos. Los protestantes tenían dudas y lo prohibieron, bajo grandes penas. Si no puedes mezclarte y no paran de llegar oleadas de pioneros, la única salida es el exterminio.
#8:
En España, se pasa mágicamente de los romanos a los reyes católicos, y la guerra de independecia de Portugal se obvia absolutamente.
Es triste que solo nos demos cuenta de estas cosas cuando se cambian o cuando leemos libros de texto de otros sitios. ¡Qué manipulables somos!
Es triste que solo nos demos cuenta de estas cosas cuando se cambian o cuando leemos libros de texto de otros sitios. ¡Qué manipulables somos!
#90:
#22 España no debe nada a nadie en el sentido que como nos pongamos ahora a cobrar deudas centenarias acabaremos todos tuertos, además, eso de deber, o de deuda... eso hay que replantearselo, nosotros llegamos y conquistamos, luego desde ese momento eran nuestras.
Ya esta bien de tragarse la historia negra de España, eso son patrañas creadas sobretodo por los ingleses.
España hizo en la parte que le tocó de América lo mismo que hubiera hecho CUALQUIER pueblo del viejo mundo(desde los noruegos a los bereberes) España hizo en América lo que llevaba haciendo 800 años en la península, el reino azteca cayó del mismo modo que el de Granada, no era malvado imperialismo colonialista, eso es cosa moderna, en aquella época no se lo planteaban así, sino que era lo normal, lo que llevaban haciendo en Europa desde la caida del Imperio Romano (y desde antes)
Y sobre la inquisición (ya ya offtopic) para que veais como es la leyenda negra, los ingleses no hablan de su particular inquisición, que era más antigua y duro más que la española, no comentan que mientras aqui las torturas estaban legisladas, en Francia o Inglaterra quedaban al gusto y placer del verdugo...
Hay mucha mierda echada sobre nuestra historia, y nosotros somos los primeros en creernoslas, somos los primeros en hablar mal de España y en alimentar esos mitos, su parte de verdad tienen, pero solo parcial e interesada.
Ya esta bien de tragarse la historia negra de España, eso son patrañas creadas sobretodo por los ingleses.
España hizo en la parte que le tocó de América lo mismo que hubiera hecho CUALQUIER pueblo del viejo mundo(desde los noruegos a los bereberes) España hizo en América lo que llevaba haciendo 800 años en la península, el reino azteca cayó del mismo modo que el de Granada, no era malvado imperialismo colonialista, eso es cosa moderna, en aquella época no se lo planteaban así, sino que era lo normal, lo que llevaban haciendo en Europa desde la caida del Imperio Romano (y desde antes)
Y sobre la inquisición (ya ya offtopic) para que veais como es la leyenda negra, los ingleses no hablan de su particular inquisición, que era más antigua y duro más que la española, no comentan que mientras aqui las torturas estaban legisladas, en Francia o Inglaterra quedaban al gusto y placer del verdugo...
Hay mucha mierda echada sobre nuestra historia, y nosotros somos los primeros en creernoslas, somos los primeros en hablar mal de España y en alimentar esos mitos, su parte de verdad tienen, pero solo parcial e interesada.
#87:
Con los Mex siempre discutes en clave de humor sobre este tema, pero eso no quita que siempre que he ido a su país me han tratado maravillosamente.
Eso si, creo que en Latinoamérica últimamente(y en España con los nacionalismos) se empeñan en crear una imagen y una conciencia "anacrónica" en base al odio a lo que según ellos les impide ser como deberían ser (en este caso renegar de la sangre española). Cuando lo que tienen que entender es que en nuestro mundo actual cada día tiene menos sentido defender la raza, cada día hay más hijos de padre con diferentes países y eso si que es riqueza, y no por eso dejas de ser menos mexicano ni español ni leches.
Yo cuando estudio a los romanos la conclusión que saco es que estaban años por delante de las civilizaciones de la Península, lo mismo con los musulmanes cuando expulsaron a los visigodos, y así un largo etc, que lo que ha provocado es que en mi país exista una riqueza cultural increíble, oye que si, que es una putada que los españoles arrasaran con mucho patrimonio prehispánico, pues si, lo mismo que los aztecas con las pequeñas tribus de sus alrededores, y es que señores, en aquella época era todo mucho mas salvaje. No se puede odiar a gente que jamás has conocido, mas que nada por que siempre se comete el error de juzgar el pasado con datos que no sabes si son verídicos al 100% y encima si tener en cuenta el contexto político, cultural y tecnológico de la época.
Eso si, creo que en Latinoamérica últimamente(y en España con los nacionalismos) se empeñan en crear una imagen y una conciencia "anacrónica" en base al odio a lo que según ellos les impide ser como deberían ser (en este caso renegar de la sangre española). Cuando lo que tienen que entender es que en nuestro mundo actual cada día tiene menos sentido defender la raza, cada día hay más hijos de padre con diferentes países y eso si que es riqueza, y no por eso dejas de ser menos mexicano ni español ni leches.
Yo cuando estudio a los romanos la conclusión que saco es que estaban años por delante de las civilizaciones de la Península, lo mismo con los musulmanes cuando expulsaron a los visigodos, y así un largo etc, que lo que ha provocado es que en mi país exista una riqueza cultural increíble, oye que si, que es una putada que los españoles arrasaran con mucho patrimonio prehispánico, pues si, lo mismo que los aztecas con las pequeñas tribus de sus alrededores, y es que señores, en aquella época era todo mucho mas salvaje. No se puede odiar a gente que jamás has conocido, mas que nada por que siempre se comete el error de juzgar el pasado con datos que no sabes si son verídicos al 100% y encima si tener en cuenta el contexto político, cultural y tecnológico de la época.
#5:
México descubrió el continente americano 
#37:
También observó que en dicho texto hay una visión "parcial" y poco clara de las civilizaciones mesoamericanas, a las cuales se les desdibuja sin que se alcance a percibir su magnitud.
A ver si lo entiendo:
- No dan una buena historia previa a la llegada de españoles (sesgada en el mejor de los casos)
- Los años que duró como parte integrante de España tampoco.
- La historia se centra en Europa en lugar de América (y supongo que obviando España)
Cualquiera diría que intentan copiar el modelo Estadounidense, donde la historia comienza en 1787 y lo que pasó antes con los nativos no interesa ser contada.
A ver si lo entiendo:
- No dan una buena historia previa a la llegada de españoles (sesgada en el mejor de los casos)
- Los años que duró como parte integrante de España tampoco.
- La historia se centra en Europa en lugar de América (y supongo que obviando España)
Cualquiera diría que intentan copiar el modelo Estadounidense, donde la historia comienza en 1787 y lo que pasó antes con los nativos no interesa ser contada.
Comentarios
Tema 1: Dios creo Mexico.
"Un pueblo que no conoce su historia no puede comprender el presente ni construir el porvenir"
Escrito por: Helmut Kohl
Me pregunto yo que pensaría si no hubiera estudiado al imperio romano...
(#2)
Tema 1 Dios creó España
Yo viví un año en Mexico y es una de las mejores experiencias de mi vida. Pero de vez en cuando y no sé como, terminaba metido en alguna discusión sobre los problemas del país y de como los españoles tenemos la culpa.
Esas discusiones las zanjaba con la siguiente frase:
- Tu tienes apellidos españoles, ¿no?. Y hasta donde yo sé, ninguna rama de mi familia está aquí en América. Por lo tanto, los que contribuyeron a hacer tu pais lo que es, fueron tus antepasados, no los míos. ¿O es que tu tienes sangre 100% indígena?
Sé que es un argumento falaz, pero casi siempre funcionaba.
Otras:
- Si, nosotros lo dejamos todo hecho una mierda, pero habéis tenido casi 200 años para arreglarlo.
- Desprecias a España y te parece estupendo un pais como EEUU, que os robaron de California, Arizona, Nevada y Utah y parte de Colorado, Nuevo México y Wyoming.
#20 "- Si, nosotros lo dejamos todo hecho una mierda, pero habéis tenido casi 200 años para arreglarlo" bueno, empecemos a contar mejor cuando sean independientes tb económicamente, sigue habiendo un colonialismo económico, si estuviste allí verias que los bancos eran Santander-Serfin, y BBVA-Bancomer, pero curiosamente el primero era rojo y el segundo azul, dejando muy clarito en su publicidad si eran bancos españoles o mexicanos.
El primer argumento lo comparto, pero aquí en la antigua metropolis está la mayoría de la riqueza explotada en esa época. Si paseas por cualquier ciudad española y ves edificios de la epoca colonial deberás saber que se pagaron con las riquezas extraidas de allí. Si les compensamos por ello el argumento es 100% válido, si no sólo lo es parcialmente.
#22 Si hablas de banca, pinchas en hueso. Precisamente el año que estuve allí (1995-1996), trabajaba en un banco mexicano que ya no existe, Banco del Centro (Bancen), y se un poco como funcionaba el sistema.
El sistema bancario mexicano en aquella época era de risa y 100% mexicano. De hecho la banca extranjera no estaba autorizada a operar. Yo tenía mi dinero en Bancomer y me costó sudores que me dejasen abrir una cuenta.
A mis colegas mexicanos les vaticiné que a la que abriesen la puerta a la banca internacional, sus bancos no iban a durar mucho con aquellas políticas. A Bancen le pronostiqué una vida de 3 a 5 años. Duró 2.
En resumen. Que lo que dices de la banca mexicana no es cierto. El sistema bancario no era precisamente una maravilla cuando era 100% mexicano. Ahora no sé que tal funciona.
Todos los argumentos que he citado tienen muchos matices, excepciones, formas de interpretarlos y son muy cuestionables. Sólo eran frases contundentes que yo usaba para salir de una discusión no deseada que además nunca conducía a nada.
Lo que si creo es que EEUU ha hecho más daño a México que España, y muchos mexicanos que conocí perdían el culo por los gringos.
#25 que EEUU haya hecho más daño no te lo discuto, al menos en méxico, pero eso de que los malísimos son los EEUU es una forma de evadir nuestra propia responsabilidad. Si trabajaste en la banca, no dudo de que conocieras muchos que perdían el culo por EE.UU. Pero quitando las fuertes sospechas de fraude electoral, casi la mitad de los votantes mexicanos no son así, curiosamente los grandes medios apoyaron al esbirro Calderón y por poco y con sospechas de fraude hoy gobierna méxico.
En Argentina cual fue el papel de nuestra banca, que los dejó sin un duro y no asumió ninguna responsabilidad.
Te digo que algunos de tus argumentos los comparto con matices, pero que debemos ser críticos con nosotros mismos, aunque no seamos responsables directos, porque somos herederos de esa tradición y porque aún hoy nustras empresas siguen controlando gran parte de la economía latinoamericana y no se portan muy bie que digamos.
#22 España no debe nada a nadie en el sentido que como nos pongamos ahora a cobrar deudas centenarias acabaremos todos tuertos, además, eso de deber, o de deuda... eso hay que replantearselo, nosotros llegamos y conquistamos, luego desde ese momento eran nuestras.
Ya esta bien de tragarse la historia negra de España, eso son patrañas creadas sobretodo por los ingleses.
España hizo en la parte que le tocó de América lo mismo que hubiera hecho CUALQUIER pueblo del viejo mundo(desde los noruegos a los bereberes) España hizo en América lo que llevaba haciendo 800 años en la península, el reino azteca cayó del mismo modo que el de Granada, no era malvado imperialismo colonialista, eso es cosa moderna, en aquella época no se lo planteaban así, sino que era lo normal, lo que llevaban haciendo en Europa desde la caida del Imperio Romano (y desde antes)
Y sobre la inquisición (ya ya offtopic) para que veais como es la leyenda negra, los ingleses no hablan de su particular inquisición, que era más antigua y duro más que la española, no comentan que mientras aqui las torturas estaban legisladas, en Francia o Inglaterra quedaban al gusto y placer del verdugo...
Hay mucha mierda echada sobre nuestra historia, y nosotros somos los primeros en creernoslas, somos los primeros en hablar mal de España y en alimentar esos mitos, su parte de verdad tienen, pero solo parcial e interesada.
#90 pues yo creo q esas etiquetas si tienen sentido, sobre todo para neutralizar otras etiquetas que se dan ahora y que ponen a esos villanos como héroes. También para aprender del pasado, un pasado tortuoso y cruel pero que nos ha servido para ir configurando unos valores más humanos. Eso sí, como he dicho, poniendolo en su contexto y viendo si son un avance o un retroceso en la mejora de la condición humana que ha sido indudebla (con sus retrocesos) a lo largo de la historia.
#90 Los ingleses no se quedan atŕas, pero creo que la leyenda negra sirve más para justificarnos nosotros mismos que para que nos critiquen desde fuera. No son leyenda la inquisición, las guerras de religión, la expulsión de los judíos (os recuerda a algo más reciente?) o de los moriscos, la exclavitud, las matanzas de indígenas, etc. No es cuestión de sentirnos culpables ya que ni tu ni yo tenemos culpa, ni de pensar que los otros son buenos (el imperio azteca era igual de genocida, por eso otros pueblos ayudaron a Hernán Cortés, eso sí, al final casi seguro les hubiera ido mejor quedándose con los aztecas).
Es útil para saber de donde venimos, para comprender por que la economía de las potencias occidentales sigue siendo superior y para comprender por qué nuestras empresas dominan esos países, para no creernos que estamos mejor por que somos superiores, para intentar corregirlo.
Un ejemplo, condonación de la deuda externa del tercer mundo, como una señal de buena voluntad y de reconocimiento de nuestra deuda colonial, exclavista o ecológica.
#92 Esclavos, esclavitud.
Ex-clavos, serían los que antes eran clavos y luego dejaron de serlo, supongo
#100 jeje, tienes toda la razón, se me fue.
#104 Bueno yo estudié en un colegio, escuchaba atentamente y admiraba a los reyes católicos, luego maduré, leí otras cosas y me indigné de la imagen angelical que me dieron de la conquista americana y de la reconquista. Quizás sólo fue mi experiencia y fui a un mal colecgio, pero así fue. Y puedes repetir mil veces que yo niego que hubiera una invasión árabe, pero no por ello será verdad, he dicho bien claro que la hubo, pero que la imagen que hay de ella es muy simplista. Y sí, creo firmemente que en la península hubo épocas de progreso con los romanos, los árabes, el poco renacimiento que llegó aquí, la ilustración tras la conquista francesa (¡Viva la Pepa!, lo siento soy de Cádiz) y la II República, y hubo épocas de retroceso con los visigodos, el barroco, las guerras de religión ("más papistas que el papa" nos llamaban) o la dictadura de Franco. Y si analizamos todas con los criterios actuales, no se salva ninguna, pero unas fueron un avance y otras un retroceso, y me da la impresión de que se valoran mejor los retrocesos, porque éramos un gran imperio donde no se ponía el sol. Es mi impresión.
#105 Pues creo que mejor con los aztecas aunque quizás no fueran mejores, pero tenían mucha menor capacidad militar. Eso de las enfermedades es verdad pero no puede servir para ocultar la explotación intencionada y cruel. Te recomiendo "Las venas abiertas de América Latina". Y sí, además de la mayoría de conquistadores crueles y avariciosos que iban a hacer fortuna y que exterminaban a los indios había otros que los defendieron como Bartolomé de Las Casas, pero fueron minoría.
#92 "el imperio azteca era igual de genocida, por eso otros pueblos ayudaron a Hernán Cortés, eso sí, al final casi seguro les hubiera ido mejor quedándose con los aztecas"
España, entre 1500 y 1800, no fue nada parecido a una democracia. Ahora bien, para esos pueblos que como bien dices apoyaron a Cortes en su invasion del Imperio Azteca, entre el yugo Azteca y el yugo de los Austrias, ¿de verdad crees que hubiesen estado mejor con los aztecas? ¿por que?
Que yo sepa, la mayor parte de muertes entre los indigenas a causa de los españoles no fue sino por una mala praxis sanitaria (llevarles a los indigenas enfermedades a las que estabamos acostumbrados inmunologicamente, mientras que ellos no). Asi que ya nos contaras en que basas tu afirmacion.
P.D.: Evidentemente, entre el yugo azteca (la A) y el yugo de los Austrias (la B), la mejor opcion era la C (que fuesen libres). Sin embargo, creo que en ese momento no era una opcion disponible:
- ni los aztecas iban a renunciar a subyugar a esos pueblos
- ni los Austrias iban a renunciar a tan vasto territorio recien conquistado
Desde hace casi 200 años, Mexico es independiente. En eso y en su futuro deberian pensar, en lugar de andar jugando a cambiar la historia y a ganar guerras de hace siglos.
#20 #3 como que limpiais a españa de lo que hizo con lo de USA, como quien dice, EEUU fueron mas duros con ellos que España, bien por vosotros ( #20 #3 ).
A este paso, el Big Bang era una piñata.
En el siglo XIX México sí existía y EEUU les robó una cantidad brutal de territorio. Eso sí es una humillación digna de ser borrada.
#3 Borrar la historia no significa decir que nunca ocurrió. No creo que deba ser borrado de los libros de historia, sino contado con la mejor imparcialidad que se pueda. Hechos. No opiniones.
#3 En el siglo XIX México sí existía y EEUU les robó una cantidad brutal de territorio. Eso sí es una humillación digna de ser borrada. "
Perdon, pero tecnicamente el Mexico de norte se sublevo contra el Mexico del sur. O sea: se independizaron y unieron a USA. MExico era una dictadura descarada cuando USA ya era una democracia. Los autoctonos descubrieoron que serian mas felices siendo usaetios antes qu eputos subditos del emperador o dictador mejicano de turno.
#3 No me acuerdo de los detalles pero había una historia muy curiosa de cómo un Español, que tenía la venia del rey para negociar por los terrenos colonizados, fue uno de los causantes de que el norte de lo que entonces era méxico se llenara de norteamericanos, y era porque se dedicó a vender muchas más tierras de las que podía.
En el Archivo de Indias de Sevilla(cuyo entrada es totalmente gratuita y está al laito de la Catedral) hay una exposición bastante interesante sobre el "Dominio de España en NorteAmerica".
Detalles interesantes:
1)España tuvo en su poder más del 60% de la actual Estados Unidos.
2)EstadosUnidos fue un pequeño movimiento independentista en el otro 40% dominado por Gran Bretaña. España y Francia(esta última despechada tras perder la guerra)(y la primera intentando minar el poderío Británico)apoyaron la independencia de EE.UU(una cosita chica que fue ganando adeptos)
3)Mejico dijo:si España apoya independencias, nosotros nos independizamos(y empezaron a independizarse todos los territorios españoles)
4)España vendio ciertas de sus tierras a EEUU(antes de que se independizaran de gratis) y Méjico vendió parte de las suyas.
Visita guiada,Historia de España en NorteAmérica(para muchos desconocida), todo totalmente gratis(y no la pasada de 8 euros por ver la Catedral)
Asi que sevillanos, pasaros por este pedazo de sitio llamado Archivo de Indias que lo vais a flipar con los Documentos,Planos y objetos originales que fueron trayendo las expediciones.
para Jozegarcia:
Cuanta ignorancia hay sobre el "famoso oro". El supuesto oro, que ni de lejos es lo que creéis, por que en esa época el mundo estaba tan atrasado que la extracción industrial era dificilísima y costosa, siendo en su gran mayoría plata, aunque dado que los yacimientos americanos eran pobrísimos en calidad, con el método fundición, se extraía muy poca y muy cara, exactamente igual que el oro.
Un tiempo después, se inventó el método de amalgamación y gracias a este, si se pudo extraer gran cantidad de plata(que no oro) que traía la flota real UNA vez al año.
Ahora bien, no creas ni por asomo que esas riquezas engrandecieron a España o sirvieron para su desarrollo. Por petición del papado y las tramas políticas de la época, España libraba las llamadas "guerras de religión" contra los protestantes en centroeuropa. Estas guerras eran tan costosas, que, dado que la corona no recibía, como creéis, riqueza constante la corona española estaba permanentemente endeudada con los banqueros genoveses (entre otros).
Cuando llegaba la flota real a Sevilla, cargada de mercancias (que no se robaban, sino que eran producto del comercio con los allí instalados), la plata y un poco de oro, primero, dado que la corrupción masiva no es de ahora, sino un mal endémico, parte se quedaba en manos de familias privilegiadas y el resto, integro, viajaba a Genova para pagar deudas.
Hasta en dos ocasiones España, aún recibiendo la flota de las indias, se declaró en quiebra.
Menos fantasmas sobre la leyenda negra y la creéncia de que españa se desarrolló a costa de América. Casi me atrevo a decir que fue al reves y América se desarrolló gracias a España. El estado actual se lo debéis más a los políticos que elegísteis tras las respectivas independencias.
México descubrió el continente americano
En España, se pasa mágicamente de los romanos a los reyes católicos, y la guerra de independecia de Portugal se obvia absolutamente.
Es triste que solo nos demos cuenta de estas cosas cuando se cambian o cuando leemos libros de texto de otros sitios. ¡Qué manipulables somos!
Niño: "Profe, profe, ¿por qué hablamos un idioma que se llama español si somos mexicanos?"
Profe: "¡Calla niño, esas preguntas harán que termines en una oscura celda!"
#8 ¿Con España te refieres a tu colegio?
#9 en Andalucía. Pero he leído más libros de texto (por curiosidad), y viendo la formación de mucha gente, parece ser que funcionó bien. Después de hablar (lamentablemente no los he leído) con algún amigo, parece ser que en Cataluña (tienen transferidas las competencias en educación) se incide muchísimo en la edad media (Corona de Aragón).
¿Cómo se estudiará Al-Ándalus en un libro marroquí?
otro ej: Casi nadie sabe que Isabel la católica llegó tras una guerra civil.
#12 Y que se casó con el aragonés no ya de estranjis, sino de carambola, porque habría sido más lógico casar a castilla con portugal, que eran mas combinables, que a castilla con aragon, que no tenian nada que ver.
#15 ¿Aún escuece esa boda? lol.
#12 En Galicia lo de la guerra civil lo sabemos de maravilla: "Xoana a Beltranexa" y la sustitución de nobles gallegos por nobles castellanos.
#36 asi es my friend
#40 #36 O sea que la conclusión de esta noticia viene a ser una que se repite constantemente en menéame: Que los castellanos somos imperialistas, vaguetes, centralistas, paletillos, colonialistas y manipuladores de la historia entre otras.
Dicho todo esto a ver si hay suerte pasan algunos abertzales por aquí y me suben el karma
#93 no, la conclusión es que todo el mundo quiere ser víctima. aunque hayan nacido en el 85 leen la historia como si ellos la hubieran vivido y, claro está, ellos hubieran sido la víctimas. si no fuera porque es para llorar, me reiría. a la gente que no es capaz de distinguirse ella misma de alguien de los siglos XV o XVII le deberíamos dar una paguita y no un lugar en la política.
#93 no te lo tomes tran a la tremenda que yo no he dicho tal cosa
#12 contra juana la beltraneja creo recorrrrdar no???. De hecho si la memoria no me falla ella no tenia acceso directo al trono, sino que lo gano en la guerra civil.
#12 Que lamentable pues la situacion actual. Cuando estaba yo en el colegio, a pesar de que fuesen mejorables los textos de historia, si aprendiamos sobre la Beltraneja y el pacto de los toros de Guisando, ademas del compromiso de Caspe por parte de la corona de Aragon.
¿Que se supone, pues, que enseñan hoy a los niños en el colegio? Es para empezar a vislumbrar el cataclismo que se nos avecinaria de aqui a 10-15 años. Saludos
#9 Después de leerme, creo que no me he explicado:
Lo que quiero decir es que la historia es manipulación, hay que quitar cosas que no son importantes para meter otras que sí lo son, y eso es subjetivo, y si además añadimos cuales fueron positivas y negativas, vamos apañados.
#8 Eso puede suceder en algún colegio pero no es algo generalizado.
#8 (y ya veo que no soy el único) revisa bien los libros de texto: te faltan temas.
Otra cosa es que luego no haya tiempo para explicar toda la Hª de España y se queden por los Reyes Católicos. Como toda la vida, vaya. Los "últimos temas" no se dan.
#8 Pues yo me tuve que tragar muchos temas sobre la historia y evolución de Al-Ándalus. Lo de Portugal si es cierto que se da por encima, pero es que coincide cronologicamente con Rocroi, Els Segadors y muchas cosas importantes en al historia de España, así que es comprensible.
#8 Yo estudié a los árabes, su auge y decadencia, con sus ocho siglos de ocupación y el gran legado que nos dejaron. La historia no se puede borrar y si terminamos por borrarla volverá a aparecer.
#8 Yo siempre me he quedado con la mosca detrás de la oreja con el modo en el que me enseñaron historia. En mi caso, nos hicieron repetir un temario que recorría desde la prehistoria hasta el renacimiento durante 3-4 años y después parecía que pulsaban la tecla ">>" y en un año nos dieron desde el final del siglo XVIII hasta principios del XX (justo cuando empezaba la Guerra Civil, la cosa terminó misteriosamente).
Me huelo que como estudiante del modelo A en el Euskadi, tanto el gobierno español como el PNV habrían metido tijera y al final dejaban "lagunas históricas" en las que encajar su ideología (ver los comics de Gabai para entender a qué me refiero).
#8, al menos yo cuando estudié se hablaba de los pueblos que vinieron a la península después de los romanos, aquello de los Godos, los Suevos y los Alanos. De ahí se pasa a la conquista árabe, el Cid y la reconquista. No se si a adíad e hoy ha cambiado, pero cuando lo estudié yo era así
Cito de la noticia:
"...El investigador Hugo Casanova del Instituto de Investigaciones sobre la Universidad y la Educación de la UNAM, expresó que en el citado libro de Historia se "desconoce el complejo y doloroso origen de nuestra nación" y, en cambio, hay una visión de una "historia eurocentrista". Sin caer en extremos, es necesaria una concepción en la que podamos comprender al mundo a partir de los orígenes de nuestros pueblos, destacó."
La mafiosa de la Gordillo debería estar en la carcel por poner la educación de los niños mexicanos en el hoyo de la ignorancia.
Solo recordar que esa "reforma" viene siendo dirigida por la derecha católica mexicana (los del PAN).
Es una moda que se extiende, la historia que se enseña a los alumnos no es la real, sino la que al poder de turno le gustaría que hubiera sido. de esto ciertos nacionalismos saben mucho.
De todos modos, cada vez que veo un comentario negativo o leo cosas así, me pregunto ¿saben estos ignorantes de lo que hablan?
Parafraseando la coletilla de un meneame tipo del hilo, gracias a la religión católica existen y pueden insultarnos y denostarnos. A veces pienso que ojalá se hubieran hundido las carabelas y hubieran conquistado centro y sudamérica los protestantes, la leyenda que nos ahorraríamos, entre otras muchas "molestias". No veo por los foros y las calles, ni a los "jefes apaches y demás tribus" insultar, denostar y exigir a los Ingleses.
P.D. Para el que no lo sepa, la diferencia entre el exterminio casi total de los nativos del norte y la supervivencia, integración y mestizaje de los del centro y sur, no es mérito, humanidad o decisión de los españoles, sino una decisión púramente religiosa. Los católicos, gracias a la intercesión del también denostado Fray Bartolomé, entre otros, consideraron a los nativos seres humanos desde el principio, autorizando la mezcla con los acólitos. Los protestantes tenían dudas y lo prohibieron, bajo grandes penas. Si no puedes mezclarte y no paran de llegar oleadas de pioneros, la única salida es el exterminio.
También observó que en dicho texto hay una visión "parcial" y poco clara de las civilizaciones mesoamericanas, a las cuales se les desdibuja sin que se alcance a percibir su magnitud.
A ver si lo entiendo:
- No dan una buena historia previa a la llegada de españoles (sesgada en el mejor de los casos)
- Los años que duró como parte integrante de España tampoco.
- La historia se centra en Europa en lugar de América (y supongo que obviando España)
Cualquiera diría que intentan copiar el modelo Estadounidense, donde la historia comienza en 1787 y lo que pasó antes con los nativos no interesa ser contada.
Recuerdo un documental de la 2 que se llamaba "Historia de España" y empezaba con...el hombre de atapuerca!!! Eso es manipulación pura y dura para hacer creer que España es y ha sido siempre una unidad nacional. Además el hombre de atapuerca es de la prehistoria, no de la historia.
Otro ejemplo, muy recomendable un libro llamado "la revolución islámica en Al-Andalus" (más o menos). En vez de una invasión del Islam narra una autentica revolución de los habitantes de la península.
La historia la escriben los que ganan.
Si creen que los problemas de México son provocados por España tienen pocas posibilidades de poder resolver esos problemas algún día, no necesito dar argumentos, simplemente me remito a la situación de México.
Al igual que los que ven los problemas en España desde el punto de vista nacionalista.
#21 Si cuentas la historia de España te puedes remontar todo lo que te de la gana ya que está hablado de historia, puedes contar lo que pasó hasta llegar a España, una introducción, o es que si estudias historia de España no vas a poder estudiar el Imperio Romano?
#27 #66 a mi me da igual que en Catalunya hagan lo mismo o que lo hagan en Alemania. Simplemente creo que es mucho más instructivo estudiar como se ha formado un estado, bajo qué circunstancias y como podría haber sido de otra manera. Tratar de ver esa historia desde varios puntos de vista y, aunque poniendo las cosas en su contexto, juzgar a los personajes y los actos del pasado como son. Por ejemplo que ningún estudiante salga pensando que los reyes católicos fueron grandes personas cuando fueron genocidas de la talla de Hitler, o que la conquista fue una gran hazaña o una aventura en lugar de un saqueo brutal, etc. Puesto en contexto, podemos sacar conclusiones, por ejemplo los griegos que fueron una oligarquía con exclavos, teniendo en cuenta que hablamos del siglo IV ac, fueron un avance. Pero los reyes católicos fueron un gran retroceso en todos los sentidos. Toda la edad media con el auge del cristianismo lo fue, al menos hasta el renacimiento y la reforma.
#71 Aunque la Historia de España empiezan donde no hay España, es lo lógico (a ciertos niveles) piensa que todos los libros de Historia empiezan donde no hay Historia (en la prehistoria) y no está mal si el alumno lo tiene claro.
Lo de los juicios morales en los libros de Historia es más complejo, porque la Historia no se basa en ellos, sino en hechos históricos, y los hechos no están para que nos enorgullezcamos, sino para conocerlos.
Aunque tienes razón en un punto importante, y es que la historia tiene poco de edificante, se debería dejar claro a los alumnos que no son "batallitas" de héroes y villanos. No hay buenos ni malos, (o sí, sólo hay malos) hay unas circunstancias que aprender de las cuales ni somos víctimas ni somos culpables las gentes de hoy.
#73 estoy de acuerdo contigo.
#76 ¿yo he negado eso? sólo cuestiono que sea sólo eso, en los libros de historia oficial parece que todos estaban contentísimos en la península y llegaron los árabes y nos invadieron, pero parece que también hubo apoyo o al menos pasotismo de la población local muy descontenta con el retroceso producido tras la caída del Imperio Romano. Y es indudable que la colonización Islámica hizo resurgir la economía y la cultura (por ejemplo trejeron de vuelta toda la tradición griega desde Alejandría, tras la caída de Roma, lo que dio lugar más tarde al renacimiento).
Y algunos datos se demuestran falsos, como que por Antequera desembarcaran tantos miles de árabes en tan poco tiempo con los medios de entonces. El nacionalismo cristiano que aún tiene bastante influencia pretende tergiversar eso, y no es casual que con Franco se estudiaran los reyes godos. Pero esa época fue un retroceso considerable recuperado gracias a la invasión (en gran parte permitida) árabe.
#85 "es indudable que la colonización Islámica hizo resurgir la economía y la cultura (por ejemplo trejeron de vuelta toda la tradición griega desde Alejandría, tras la caída de Roma, lo que dio lugar más tarde al renacimiento)"
El nacionalismo cristiano, dice. No tiene mucho misterio: gobierno caotico, invasores decididos, igual a exito de la invasion; no muy distinto del exito de la invasion española en America.
Sera con los Omeyas. A partir del año 1000, la zona musulmana se dividio en taifas y se vino abajo; y despues de venirse abajo, vinieron otros mandatos cada vez mas radicales.
"parece que también hubo apoyo o al menos pasotismo de la población local muy descontenta con el retroceso producido tras la caída del Imperio Romano"
Eso, ¿a quien se lo parece?
Lo veo mas sencillo: guerra civil entre dos facciones visigodas, una le abre la puerta a los musulmanes y, para cuando quieren evitar que se hagan con el control, ya era demasiado tarde. ¿Que crees, que llegaban los ejercitos musulmanes a las ciudades españoles con miles de bandejas llenas de datiles, hojaldres y otros manjares, ademas de suntuosos lujos y maravillas del arte?
Esos campesinos visigodos estaban subyugados por un señor feudal, y pasaron a estar subyugados por otros gobernantes (si se va su señor feudal y les deja a merced de los invasores, ¿habian de ser esos campesinos quienes cogiesen el azadon frente a las cimitarras?); hay que recordar que no fue hasta pasado el año 750 que llego al poder Abderraman I, y aun hasta el siglo X no llegaria el apogeo del Califato de Cordoba.
Asi que no me creo que la gente apoyase la invasion musulmana: simplemente, no estaba en situacion de hacerle frente.
"en los libros de historia oficial parece que todos estaban contentísimos en la península"
¿Que libros son esos? Y ¿en que parte pone tal cosa?
"y llegaron los árabes y nos invadieron"
Entraron con tropas y se hicieron con el control de casi toda la peninsula. Efectivamente, fue una invasion.
"Y algunos datos se demuestran falsos, como que por Antequera desembarcaran tantos miles de árabes en tan poco tiempo con los medios de entonces"
Repito: ¿que libros son esos? Y ¿en que parte pone tal cosa? Que yo sepa, Tariq Ibn Ziyad desembarcó con en torno a 10.000 hombres (puede que algo menos) en Gibraltar (nombre supuestamente derivado de una denominacion arabe en su honor por tal logro de armas: Yibal Tariq), a los que se unieron los de Musa Ibn Nusair. Una vez los visigodos fueron derrotados, pese a estar en superioridad, en la batalla de Guadalete, el resto de la invasion fue con viento a favor (y cada vez mas hombres enviados desde Africa).
Asi que eso de que se demuestran falsos ... ya diras donde estan esas demostraciones.
"El nacionalismo cristiano que aún tiene bastante influencia pretende tergiversar eso, y no es casual que con Franco se estudiaran los reyes godos"
Parece que quisieras hacer ver que quien no se crea eso de la Ilustracion musulmana (como digo, el esplendor del Califato creo que alcanza su apogeo mas bien en el siglo X, y no dura mucho mas una vez llegan los reinos de taifas, y menos aun los gobiernos musulmanes mas radicales), ha de estar influido por el nacionalismo cristiano; si fuese asi, me partiria de risa.
"Pero esa época fue un retroceso considerable recuperado gracias a la invasión (en gran parte permitida) árabe"
#71 Lo de recortar un pedazo de historia, traerla al presente y hacer comparaciones sacadas completamente de contexto no tiene mucho sentido. Busca entre los que mandaban en el siglo XV y mira si alguno no es un genocida con los ojos de hoy, comparando con los criterios de hoy. Para mí, hacer esas comparaciones no es más que colocar etiquetas sin sentido.
#21 Si te vas a quedar más tranquilo los libros de Historia de esenyament de la Generalitat también empiezan en la prehistoria, también lo hacen todos los libros genéricos de "Historia de Catalunya" que conozco, así como la web de la Generalitat.
Bueno, y hasta donde sé, todas las Historias de los diferentes países europeos se enseñan partiendo del hombre (o de los homínidos).
Lo que no conozco ningún libro que se salte la conquista y Al-Andalus, como han comentado por aquí.
#21 "Otro ejemplo, muy recomendable un libro llamado "la revolución islámica en Al-Andalus" (más o menos). En vez de una invasión del Islam narra una autentica revolución de los habitantes de la península"
¿Asi que niegas que hubiese una invasion de las tropas comandadas por Musa Ibn Nasyar (el moro Muza) y Tariq Ibn Ziyad (mas las sucesivas invasiones de la mano de nuevas tropas)? Madre mia cuanto revisionismo historico ...
Con los Mex siempre discutes en clave de humor sobre este tema, pero eso no quita que siempre que he ido a su país me han tratado maravillosamente.
Eso si, creo que en Latinoamérica últimamente(y en España con los nacionalismos) se empeñan en crear una imagen y una conciencia "anacrónica" en base al odio a lo que según ellos les impide ser como deberían ser (en este caso renegar de la sangre española). Cuando lo que tienen que entender es que en nuestro mundo actual cada día tiene menos sentido defender la raza, cada día hay más hijos de padre con diferentes países y eso si que es riqueza, y no por eso dejas de ser menos mexicano ni español ni leches.
Yo cuando estudio a los romanos la conclusión que saco es que estaban años por delante de las civilizaciones de la Península, lo mismo con los musulmanes cuando expulsaron a los visigodos, y así un largo etc, que lo que ha provocado es que en mi país exista una riqueza cultural increíble, oye que si, que es una putada que los españoles arrasaran con mucho patrimonio prehispánico, pues si, lo mismo que los aztecas con las pequeñas tribus de sus alrededores, y es que señores, en aquella época era todo mucho mas salvaje. No se puede odiar a gente que jamás has conocido, mas que nada por que siempre se comete el error de juzgar el pasado con datos que no sabes si son verídicos al 100% y encima si tener en cuenta el contexto político, cultural y tecnológico de la época.
Ya empezamos como Chávez, renegando de una parte de la historia
#58 Pero eso es muy normal. Símplemente borras una parte de la historia que no te guste para aumentar el sentimiento nacionalista y ya tienes paladas de votos. Si lo llevan haciendo desde el siglo XIX con la invención de los nacionalismos.
Curiosamente es un movimiento burgués del que se están aprovechando los "socialistas" actuales...
Que manía los españoles de hablar de "nosotros hicimos no se qué en México". Ese es un lavado de cerebro metafísico en el que los pueblos son siempre las mismas personas inmutables y las naciones parecen individuos o pequeños diosecitos, es una gigantesca imbecilidad y la gente sigue repitiéndola como loros. Que no, no fueron los actuales españoles los que hicieron cosas en México, fueron sus antepasados, que además tienen la misma o más relación con los actuales habitantes de México.
Me recuerda poderosamente al capítulo aquel de Padre de familia:
- ¿Qué ocurrió en México durante esos 200 años profesor?
- Pues...estaban todos de vacaciones.
También veo, con cierta sorpresa, que el "revisionismo" histórico ha llegado a la etapa Al-andalus. Desde la "vaca sagrada" del nuevo pensamiento único (Obama)hasta la nueva prensa nos intentan pintar la étapa islámica como un paraíso de tolerancia y libertad.
Los musulmanes eran tan fundamentalistas como ahora los talibanes y como lo era la inquisición española (la diferencia es que unos evolucionaron y otros no). La persecución religiosa, los asesinatos y cautiverios fueron tan extensos que la reconquista la hizo posible en parte el enorme exodo que se producía hacía el norte huyendo de las carnicerías y, ojo, no sólo de cristianos, también musulmanes moderados y poco ortodoxos huyeron a tierras cristianas, para ellos más libres y seguras.
Y también se habla mucho de la protección de las artes y ciencias en Al-andalus. Alguien ha mencionado a Al Mansur (Almanzor), pues debería saberse que Almanzor ordenó la quema de la que quizás fuera la mayor biblioteca que existía en la época, la de Córdoba, que se calcula superaba los 300000 volúmenes. ordenó quemar los que iban contra la Ley Islámica y, curiosamente, parecían ser todas.
Ya está bien señores. La historia, si de verdad queremos estudiarla con rigor, se estudia con la mentalidad de cada época y sin intoxicaciones externas. Se habla aquí de que los Reyes Católicos eran malos, para su época eran increíblemente tolerantes, de hecho, en España el primer decreto prohibiendo la exclavitud la firmaron ellos (no olvidemos que USA lo hizo 400 años después y otros aún más tarde). Se les compara con Hitler. ¿De verdad, con rigor, creen que Churchill era mejor persona? Cada época tuvo su sentimiento, su moral, su costumbre y sus usos y no se puede juzgar a un personaje histórico con nuestra mentalidad.
Tema:
S XV al princio S. XIX Viaje en el tiempo.
Pero bueno tienen ley de memoria historica en Mexico.
Qué fácil resulta manipular la educación con fines políticos y que triste es pensar que una generación de mexicanos no sepa de dónde viene su país.
Bueno, aquí quitamos estatuas de Franco y nombres de calles. Allí quieren hacer su propia "memoria histórica".
Será que considerán que han pasado a la historia
Claro, borrandolo ya se arregla todo y eso nunca pasó. Vaya tontería.
Por cierto, habrá que ver si la ministra es pura sangre azteca, porque lo dudo. Pretenderse legítimos descendientes de los nativos e ignorar sus propias raíces europeas es de ignorante. Que bueno, con estas cosas es evidente que es lo que es.
Y por cierto, demuestra el legado de políticos ignorantes que parece que tienen algo personal en contra del conocimiento que le dejamos
¡¡¡Cuántas cosas se estudian en los libros de historia de todos los países que son falsedades y manipulaciones!!!
La noticia es triste. Muy triste.
PD: ¿Soy yo que estoy paranoico o hay un chauvinismo en algunos comentarios por aca?
¿y nos extrañamos? eso pasa aquí también...
Los libros de la ESO «ventilan» el Reino de León en sólo dos líneas
Los libros de la ESO «ventilan» el Reino de León e...
diariodeleon.escuantos saben decirme de memoria 4 califas que reinaron en españa?
#78 Califas que reinaron en España no te los puede decir nadie porque eso no existe, pero te puedo mencionar algunos cordobeses o andalusíes.
Abderramanes te puedo contar hasta el III, pero califas no fueron todos, alguno fue emir.
Al-Hakam I.
Hixem I y II.
Y sin repetir nombres, ciertamente, no puedo citar cuatro. Salvo que quieras que cite a Almanzor que como si lo fuese.
Y no, no soy de Andalucía.
#78 Bah esa es facil:
Ahora en serio: cuando en una dinastia y/o reino se dan tantos reyes con el mismo nombre, hace mas facil recordarlos. Un cordial saludo
- Abderraman I
- Abderraman II
- Abderraman III
- y otro que tu elijas
Es como si me pides que te diga diez reyes castellanos de la Edad Media: Alfonso I, Alfonso II, Alfonso III, Alfonso IV, Alfonso V, Alfonso VI, Alfonso VII, Alfonso VIII, Alfonso IX y Alfonso X. Y el bonus track, Alfonso vs Jason
#78 Ahora tengo yo un reto para ti: te digo que los reyes de España de la dinastia Borbon son, hasta la fecha:
- Felipe V
- Fernando VI
- Carlos III
- Carlos IV
- Fernando VII
- Isabel II
- Alfonso XII
- Alfonso XIII
- Juan Carlos I
la pregunta es: ¿eres capaz, de memoria, de decirme si esta lista esta bien o esta mal? Tanto si esta bien como si esta mal, explicar el motivo. Un cordial saludo
A los Ministros de Educacion y cultura de España y de los paises hispanohablantes, tendrian un buen lugar en las carceles de cada uno de esos paises donde se enseña a ignorar la historia, manipularla con fines politicos y embrutecer a los futuros ciudadanos. Una autentica lastima
la historia no se puede eliminar, aunque mas que conquista aquello fué la masacre de una civilizacion, con todo su positivo y su negativo, la realidad es que España estuvo por allí...
A mi me parece algo burdo y tonto que traten de ¨borrar¨ ese episodio, nos guste o no como mexicanos, eso es lo que forjó nuestro pueblo hoy en día y no se debe de olvidar... Es tonto como la gente que intenta eliminar hechos que sucedieron como la esclavitud, solo para sentirse un poco mas dignos.
Ellos sabran lo que hacen, por mucho que lo borren de los libros no conseguirán borrar el pasado les duelan o no.
Yo en la EGB ni en BUP me tuve que aprender todos los reyes godos pero si se dieron los godos, visigodos y suevos. Y la guerra de independecia de portugal tambien.
Como dicen los portugueses, de España ni bo vento ni bo casamento
#35 en Portugal también lo dicen? En catalán hay una parecida, diría que se usa más que nada por Valencia: De ponent, ni vent, ni gent, ni casament.
Un profesor mío de Historia Medieval suprimía toda la dominación islámica, desde el siglo VII hasta el XIV.
Aun asi, pobre gente cuando esos niños pregunten: "Y mamá...¿porqué hablamos español?
Ningún mexicano en la sala?
que fácil se ve la paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio
Historia?, cual historia????. Mas bien la apologia.
EN España aun nos creemos que los musulamnes nos invadieron en el 711, cuando en realidad lo que hubo fue una guerra civil-religiosa entre unitaristas-arrianos y trinitaristas (catolicos), que acabo con la victoria de los unitaristas, los cuales acabaron, por similitudes, creando un peculiar islam hispano, bastante mas laxo que el africano-asiatico. Invasion, lo que se dice invasion, solo hubo cuando llegaron los talibanes almogavares y almohades. Esos si que eran ya islamistas radicales, dispuestos a enderezar a estos musulmanes hispanoromanos laxos, que cultivaban vino y encima ...se lo bebian!!.
La cuestion es que la historia de la invasion, un recopilatorio de cuentos egipcios y bereberes, ya usados anteriormente, fue aprovechada por unos y otros por que les convenia: al islam por que les propocionaba una fama de invasores terribles que fardaba mucho, y a los catolicos por que permitia explicar por que 15 o 20 millones de supuestos catolicos hispano romanos se pasaban en masa al hereje. Y luego justificaba irse a robar a los ricos del sur, en base a una supuesta reconquista, que nuca lo fue.
Los referentes documentales que se suponen apoyan la idea de una conquista musulmana es tan ridicula y fantastica como la necesidad de usarla por parte de los historiadores oficialistas. hay que seguir cobrando el sueldo, y decir que no hubo conquista y reconquiista es malo para el bolsillo y la credibilidad!. Sobre todo cuando Franco!.
id a youtube y buscar Reconquista, o musulmanes-España, y nos echamos unas risas.
La historia: ESA GRAN MENTIRA QUE NOS CUENTA EL PODER:
#47 Si lo dice Ann o youtube tiene que ser cierto.
#47 Sobre todo los Almogávares, unos islamistas radicales de los que ya no quedan.
#47 almogavares arabes? como?
#47 Castigado a repasarte los almogávares
#47 Será Almorávides, no Almogávares, so bestia.
Precisamente los Almogávares lo que hicieron fué darles estopa a los moros (desperta, ferro!)
#60 esos fueron una panda de salvajes jejeje
#60 #47 Será Almorávides, no Almogávares, so bestia.
Precisamente los Almogávares lo que hicieron fué darles estopa a los moros (desperta, ferro!)
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lapsus linguae, evidentemente, no?. Evidente para los que saben que eran almorávides y lo que eran almogávares. Qu eno perdonais una, coñe!.
Es muy fuerte lo de eliminar cualquier parte de la Historia, en México o donde sea. Qué se supone que van a decir que pasó en esos siglos, ¿nada? ¿Abdujeron los alienígenas a todos los habitantes del actual México y por eso tienen un vacío de 200 años en su Historia?
Estudian los descubrimientos y los viajes de exploración de los siglos XV y XVI pero concluyen que en realidad no iban a ningún sitio, sólo viajaban de un lado a otro por el mar encontrando cosas que luego olvidaban que habían encontrado... porque si recordasen que las habían encontrado intentarían conquistarlas y explotarlas. Así que, si viajaban, descubrían cosas, pero no se molestaban en hacer nada con esas cosas, era porque se olvidaban. ¿Ha quedado claro? (Aquí termina la ironía :P)
Con esto no quiero decir que el trato que se le da a la Historia en el sistema educativo español sea mucho mejor, que también da miedo, pero la noticia habla de México. Hay partes de la Historia que se dan por encima, por falta de tiempo, por cuestiones políticas, por lo que sea, que se tergiversan, se "reinterpretan", pero que al menos se citan.
#47 No tengo palabras y soy incapaz de cerrar los ojos del asombro.
¡Horror! ¡Han matado la memoria histórica!
En Andalucía se se da bastante bien la historia , el periodo que menos se da es el visigodo por su oca importancia en Andalucía.
Mira, parece que no pasa nada.
Eso depende tanto de la mirada...
¿Qué conquista? ¿De qué estais hablando? - dijo un chaval a sus abuelos dentro de unos años
mira que os lo dige... no les enseñeis a hacer espejos que luego no querran saber nada de nosotros...
No es necesario nos rasguemos las vestiduras por lo hace México. En los libros de texto para la docencia en Catalunya y Baleares se omite o se cambia la historia a su conveniencia.
y la Secretaría de Educación Pública (SEP) de México se "defiende":
--- Rechaza SEP errores en libros de texto ---
http://www.eluniversal.com.mx/notas/621656.html
Bueno, mirandolo por el lado bueno, gracias a esto dejarán de culparnos de la miserable situación de su país en los videos de Los Simpson en Youtube.
#86 miserable situación?. Anda, que en España no estan en un lecho de rosas creo..
#89 Y que tendrá que ver lo jodidos que estamos nosotros con lo jodidos que están en México?. Una cosa no cambia la otra.
Alguien debería enviarles un descendiente de Blas de Lezo a que les refresque la memoria muahahhahha
Me parece bien si la intencion es educar en la no violencia y en la cercania pacifica de los pueblos del mundo. Todo sea por la educacion de las niñas y niños.
España tierra de romanos, visigodos y cristianos, el resto no existio!
Lo de México y España te viene ya con la natalidad. Es algo lógico en los países de Centro y Sudamérica, por lo que es difícil quitar la costra.
Errar es humano pero echarle la culpa a otro es más humano todavía.
a este paso se va a perder lo que pasó en México porque los españoles historia de allí no la hemos estudiado, si ellos tampoco lo hacen...
No, el legado de los robatesoros en México se perderá en el olvido...
me parece bien.. si lo quieren asi.. no quedran el yugo de chupatintas como timofonica y vividores multiples..
Se ve que no somos el unico pais que se inventa la Historia que aprenden sus alumnos.
En parte tuvieron la culpa los antiguos Españoles de lo que sucede en America Latina. Si creen que 200 años de libertad cambian la mentalidad de un pais, estan equivocados. Les recomiendo que lean el libro "Fueras de serie" de Malcolm Gladwell. Hay un capitulo, donde explica como las actitudes, y respuestas ante la vida de una generacion que vivio en los 1800, se siguen mostrando en sus descendientes actuales. Los ejemplos son de personas que emigraron del viejo continente a EEUU; pero pueden ser extrapolados a otros paises.
Si no como se explica que los indigenas de México (Aztecas, Tlaxcaltecas y demás civilizaciones) construyeron ciudades gigantescas, con calles trazadas en lineas rectas y con un orden que impresiono a los primeros conquistadores. Mientras que en estos tiempos, las ciudades crecen de una manera desordenada y con calles que parecen laberintos. Continuacion de lo que hicieron los Españoles. Ya que ellos construian sus ciudades de manera laberintica para defenderse mejor de los musulmanes.
En todos los paises tenemos problemas y pues espero que pronto seamos capaces de tomar mejores decisiones.
Pero si lo mejor que le ha pasado a Mejico es precisamente dos cosas la herencia que dejo Emiliano Zapata y el colonialismo Español.
El genocidio español no puede caer en el olvido. Mala noticia.
Que comentarios mas demagógicos...
Los comentarios en contra no vienen por temor del futuro bienestar de los niños mexicanos, sino por molestia de que les borraron el nombre de España, sean sinceros. Es por ese tonto patriotismo.
Creía que meneame era una página de españoles con criterio y sensatez, pero hoy veo que me equivoqué.