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#135 Borran La Conquista de los libros de texto en México

gasparmx — Wed, 02 Sep 2009 02:58:55 +0000

Si no hay mas que decir, hechenle a la culpa a los ancestros, que seguro existen! lol

» autor: gasparmx

#134 Borran La Conquista de los libros de texto en México

--43631-- — Thu, 27 Aug 2009 11:35:00 +0000

#133 Estas fatal.

» autor: --43631--

#133 Borran La Conquista de los libros de texto en México

jozegarcia — Thu, 27 Aug 2009 10:08:15 +0000

#132 Eso es lo que llevas haciendo toda esta conversación. Es más puedo hacer como tu y pegarte el texto deonde niegas el geniocidio nazi:

"Supongo que por Antillas te referiras a Cuba o a la Española o a Puerto Rico, porque las Antillas Menores poco tuvieron que ver con España."

¿Lo ves? ¿Es tuya esa frase? Reconoceló.

Lo siento pero me parecía una conversación interesante hasta que te empeñaste en decir que yo negaba que hubiera habido una invasión.

» autor: jozegarcia

#132 Borran La Conquista de los libros de texto en México

--43631-- — Thu, 27 Aug 2009 02:28:02 +0000

#128 "¿estás negando que hubo un genocidio en la Alemania nazi?"

Estas muy mal de lo tuyo: cita la parte en que yo supuestamente habria negado la Shoah, o lava tu boca con jabon, a conciencia. Se te va ...

» autor: --43631--

#131 Borran La Conquista de los libros de texto en México

--143520-- — Wed, 26 Aug 2009 22:44:51 +0000

Aquí hay personas que se van al extremo también de querer borrar a Franco, no le veo sentido, la historia no va a cambiar por eso, al menos vivimos en una epoca en la que es más dificil cambiar la historia que se cuenta.

» autor: --143520--

#130 Borran La Conquista de los libros de texto en México

chulonsky — Wed, 26 Aug 2009 16:39:23 +0000

#15 ¿Aún escuece esa boda? lol.

» autor: chulonsky

#129 Borran La Conquista de los libros de texto en México

jozegarcia — Wed, 26 Aug 2009 09:15:59 +0000

#127 www.islamyal-andalus.org/control/noticia.php?id=1238

» autor: jozegarcia

#128 Borran La Conquista de los libros de texto en México

jozegarcia — Wed, 26 Aug 2009 09:02:26 +0000

#127 ¿estás negando que hubo un genocidio en la Alemania nazi?

Pues sí lo hubo por mucho que lo niegues.

» autor: jozegarcia

#127 Borran La Conquista de los libros de texto en México

--43631-- — Wed, 26 Aug 2009 08:08:26 +0000

#126 "A ver, no voy a entrar en todo es blanco o es negro, estoy cuestionando que fuera "sólo" una invasión, los matices son importantísimos. Sigue repitiendo pero seguirá sin ser verdad"

No, señor. Estas cuestionando que fuese una invasion: que si no pudieron llegar tantas tropas (no hablo de las epopyeas, hablo de los miles de soldados), que si hubo apoyo de la poblacion local (?), etc.

"Pues claro, era mucho más grande y más poblado, pero ya me dirás dónde está la población indígena de las Antillas o de Argentina"

Supongo que por Antillas te referiras a Cuba o a la Española o a Puerto Rico, porque las Antillas Menores poco tuvieron que ver con España. Pues bien:

- tainos (la Española): "The natives lacked immunity to smallpox and entire tribes were extinguished.[3] From an estimated initial population of 250,000 in 1492, the Arawaks had dropped by 1517 to 14,000"; tambien menciona a los que murieron por el abuso de los esclavistas, aunque (como ya dije) la causa principal, las enfermedades traidas por los españoles

en.wikipedia.org/wiki/Hispaniola#History

- tainos (Puerto Rico): "The Spanish soon colonized the island. Taínos were forced into slavery and were decimated by the harsh conditions of work and by diseases brought by the Spaniards"; aqui igual ... el caso es que fue un tanto injusto lo de Carlos I con los tainos, "by 1520, when Charles V issued a royal decree that collectively emancipated the remaining Taíno population, the Taíno presence had almost vanished" ... a buenas horas ...

en.wikipedia.org/wiki/Puerto_Rico#Spanish_colony

Tambien hay otro factor, "It is argued that there was substantial mestizaje (racial and cultural mixing) as well as several Indian pueblos that survived into the 19th century in Cuba. The Spaniards who first arrived in the Bahamas, Cuba and Hispaniola in 1492, and later in Puerto Rico, did not bring women. They took Taíno women for their wives, which resulted in mestizo children" ... vamos, que Chayanne, Compay Segundo y compañia no seran puro indios, sin embargo tampoco son puro criollos ...

en.wikipedia.org/wiki/Taíno

En resumen:

- hubo esclavitud y abusos de los españoles
- sin embargo, la mayor masacre no la provocó la espada de los españoles, sino su mala praxis higienica y medica

¿Que quieres demonizar a los españoles? ¿que quieres pintar a los aztecas como preferibles? Alla tu con tu memoria de la historia, el caso es que no es cierta.

» autor: --43631--

#126 Borran La Conquista de los libros de texto en México

jozegarcia — Wed, 26 Aug 2009 07:09:47 +0000

#125 A ver, no voy a entrar en todo es blanco o es negro, estoy cuestionando que fuera "sólo" una invasión, los matices son importantísimos. Sigue repitiendo pero seguirá sin ser verdad.

De nuevo para argumentar en contra, te recomiendo que busques datos que te avalen, no precisamente que vayan contra tus argumentos.

"en America del Sur hay millones y millones y millones de descendientes de los indigenas".

Pues claro, era mucho más grande y más poblado, pero ya me dirás dónde está la población indígena de las Antillas o de Argentina. Mira si es curioso, dónde más indígenas sobreviven es en el altiplano, lugar de dificil acceso y en la costa oeste. En las Antillas ni uno. Por otra parte en América del Norte también sobreviven comunidades indígenas, y en Alemania judios.

» autor: jozegarcia

#125 Borran La Conquista de los libros de texto en México

--43631-- — Tue, 25 Aug 2009 21:01:36 +0000

#123 Si estas cuestionando continuamente que fuese una invasion, es lo que señalo. Sobre tu argumento, ¿trataban peor los españoles a loa otros pueblos indigenas que los aztecas? ¿eran mas carniceros? Por otra parte, es un disparate hablar de genocidio español cuando, a diferencia de America del Norte, en America del Sur hay millones y millones y millones de descendientes de los indigenas.

» autor: --43631--

#124 Borran La Conquista de los libros de texto en México

constantino — Tue, 25 Aug 2009 15:57:44 +0000

Pues asi se hizo, como dicen despues les contaran esta historia. Se imaginan lo feo que es escuchar esta historia si en Irak contaran a sus hijos lo que les hizo EUA?, mejor despues que aprendan historia positiva de/en su pais, y ya luego pueden saber el porque de la situacion y como aprendieron sus nuevas costumbres con la dura realidad.

» autor: constantino

#123 Borran La Conquista de los libros de texto en México

jozegarcia — Tue, 25 Aug 2009 15:02:24 +0000

Hombre, si citas mi comentario para demostrar que dije una cosa y el comentario demuestra que no la dije, es un poco absurdo:

"pero parece que también hubo apoyo o al menos pasotismo de la población local muy descontenta con el retroceso producido tras la caída del Imperio Romano.

Y algunos datos se demuestran falsos, como que por Antequera desembarcaran tantos miles de árabes en tan poco tiempo con los medios de entonces.

Pero esa época fue un retroceso considerable recuperado gracias a la invasión (en gran parte permitida) árabe".

Sí claro que son mis palabras. ¿las has leído?

Y una cosa es que no te convenza un argumento, y otra decir que no es un argumento. Mi argumento es claro, creo que los aztecas eran tan genocidas como los españoles, pero los españoles tenían mayor capacidad militar y por tanto más capacidad de hacer daño. Creo que es un razonamiento lógico, es como decir que a los judios les hubiera ido mejor si Hitler no hubiera tenido ejército. Que no lo compartes, bien, pero es un argumento.

» autor: jozegarcia

#122 Borran La Conquista de los libros de texto en México

--43631-- — Tue, 25 Aug 2009 13:32:56 +0000

#109 "puedes repetir mil veces que yo niego que hubiera una invasión árabe, pero no por ello será verdad, he dicho bien claro que la hubo, pero que la imagen que hay de ella es muy simplista"

Mira en #85: "parece que también hubo apoyo o al menos pasotismo de la población local muy descontenta con el retroceso producido tras la caída del Imperio Romano [...] y algunos datos se demuestran falsos, como que por Antequera desembarcaran tantos miles de árabes en tan poco tiempo con los medios de entonces [...] pero esa época fue un retroceso considerable recuperado gracias a la invasión (en gran parte permitida) árabe". ¿Son tuyas esas palabras?

Entonces es verdad lo que dije antes, y reitero que es falso eso de la invasion permitida (tan solo les abrieron la puerta; la batalla de Guadalete muestra como enseguida (tarde) los visigodos se dieron cuenta del error) y que es falso lo del apoyo de la poblacion (simplemente eran vasallos, y si los señores habian huido ¿quien iba a hacer frente al invasor? el nuevo status era lo que habia, sin mas).

"sí, creo firmemente que en la península hubo épocas de progreso con los romanos, los árabes [...]"

Progreso habria durante una franja de tiempo no muy grande, considerando una ocupacion de casi 800 años.

"creo que mejor con los aztecas aunque quizás no fueran mejores, pero tenían mucha menor capacidad militar"

Eso no es un argumento. ¿Por que crees que mejor con los aztecas?

"eso de las enfermedades es verdad pero no puede servir para ocultar la explotación intencionada y cruel"

Explotacion hubo, sin embargo esa no es la cuestion. Afirmas que mejor con los aztecas, y no explicas por que (dado que los aztecas tambien explotaban intencionada y cruelmente, ademas de que tu mismo les llamaste genocidas).

» autor: --43631--

#121 Borran La Conquista de los libros de texto en México

nac34 — Tue, 25 Aug 2009 12:43:48 +0000

#119 "los catolicos por que permitia explicar por que 15 o 20 millones de supuestos catolicos hispano romanos se pasaban en masa al hereje"

¿Pero qué dices? En aquella época no había 20 millones en la península ni aunque los hicieran de escayola..., el resto de tu comentario tiene la misma precisión y objetividad..

» autor: nac34

#120 Borran La Conquista de los libros de texto en México

jozegarcia — Tue, 25 Aug 2009 12:31:16 +0000

#118 Ok, lo dejo aquí, nos estamos repitiendo, en muchas cosas coincidimos, en otras tenemos visiones diferentes sobre todo porque cada uno le da más importancia a unos factores que a otros. Ha sido interesante

» autor: jozegarcia

#119 Borran La Conquista de los libros de texto en México

Ann — Tue, 25 Aug 2009 12:27:38 +0000

Historia?, cual historia????. Mas bien la apologia.

En España aun nos creemos que los musulmanes nos invadieron en el 711, cuando en realidad lo que hubo fue una guerra civil-religiosa entre unitaristas-arrianos hispanoromanos autoctonos y los trinitaristas (catolicos y en su mayoria godos, convertidos por conveniencia politica con Roma), y que acabo con la victoria de los unitaristas (el pueblo y nobleza hispanoromana autoctona), los cuales acabaron, por similitudes de su arrianismo, evolucionando hacia un peculiar islam hispano, bastante mas laxo que el africano-asiatico.

Invasion, lo que se dice invasion, solo hubo cuando llegaron los talibanes almorávides y almohades. Esos si que eran ya islamistas radicales, dispuestos a enderezar a estos musulmanes hispanoromanos laxos, ya imbuidos de cultura oriental y árabizada, pero que, horror!, cultivaban vino y encima... se lo bebian!!.

La cuestion es que la historia de la invasion, un recopilatorio de cuentos egipcios y bereberes, ya usados anteriormente, fue aprovechada por unos y otros por que les convenia: al islam por que les propocionaba una fama de invasores terribles que fardaba mucho, y a los catolicos por que permitia explicar por que 15 o 20 millones de supuestos catolicos hispano romanos se pasaban en masa al hereje. Y luego justificaba irse a robar a los ricos del sur, en base a una supuesta reconquista religiosa, que nunca lo fue sinderamente, si no mera expansion y latrocinio, le deporte-negocio de moda de unos y otros.

Los referentes documentales que se suponen apoyan la idea de una conquista musulmana es tan ridicula y fantastica como la necesidad de usarla por parte de los historiadores oficialistas. hay que seguir cobrando el sueldo, y decir que no hubo conquista y reconquiista es malo para el bolsillo y la credibilidad!. Sobre todo cuando Franco!.

La historia: ESA GRAN MENTIRA QUE NOS CUENTA EL PODER

» autor: Ann

#118 Borran La Conquista de los libros de texto en México

nac34 — Tue, 25 Aug 2009 12:23:28 +0000

#116 No niego el colonialismo y su historia..

Lo que quiero hacerte ver, centrando una vez más en España, es que aquí alcanzamos cotas de degradación económica y social muy reciéntemente, lo que nos situó por debajo de muchos países de América, como demuestra nuestra emigración, nuestros intercambios comerciales etc...

Intentar justificar la situación de Ëspaña y sus colonias desde los años 60 hasta la actualidad recurriendo al colonialismo secular y a la proximidad geográfica, cuando España fue una economía cerrada y autárquica durante 20 años, en los que el mundo no hizo más que crecer...para mi eso es victimismo en lo que se refiere a España. No digo que tú lo digas, si hay quien está haciendo campañas con esta simpleza...

» autor: nac34

#117 Borran La Conquista de los libros de texto en México

Ann — Tue, 25 Aug 2009 12:12:41 +0000

#60 #47 Será Almorávides, no Almogávares, so bestia.
Precisamente los Almogávares lo que hicieron fué darles estopa a los moros (desperta, ferro!)
--------

lapsus linguae, evidentemente, no?. Evidente para los que saben que eran almorávides y lo que eran almogávares. Qu eno perdonais una, coñe!.

» autor: Ann

#116 Borran La Conquista de los libros de texto en México

jozegarcia — Tue, 25 Aug 2009 12:08:00 +0000

#115 Pero no me dirás que es casual que España sea la segunda potencia extranjera presisamente en América Latina, o que Francia, Inglaterra u Holanda lo sean precisamente en sus ex-colonias. O que no haya una sóla ex-colonia que tenga una fuerte influencia en la economía de alguna ex-metrópoli. Quitando a EEUU que es un poco especial.

O tampoco me negarás que a pesar de esa época de retraso, España simpre fue una potencia intermedia. O que estar en el corazón de Europa hizo mucho para salir de esa situación, no hay que irse tan lejos, los fondos estructurales que aún hoy recibimos son una muestra de ello.

¿Es casual que en países africanos que eran colonias francesas las principales empresas sean francesas? ¿que en ex-colonias inglesas sean empresas inglesas? Yo creo que no.

Pero por favor te lo pido de nuevo, no digas que achaco toda la situación de América Latina a España porque en ningún momento lo he hecho y ya te he aclarado que no digo eso. Espero que en el próximo comentario no vuelvas a poner eso en mi boca.

» autor: jozegarcia

#115 Borran La Conquista de los libros de texto en México

nac34 — Tue, 25 Aug 2009 11:50:30 +0000

#114 Otro día discutimos la teoría de la localización industrial, el desarrollo etc...

Llevabamos el tema muy centradito en lo que se refiere al Imperio español y sus colonias y por ahí quiero seguir, en lo que se refiere a España y al revisionismo histórico, concrtetemos:

En España la cartilla de racionamiento no desapareció hasta bien entrados los años 50, no se recuperó la producción agrícola de antes de la guerra hasta los años 60, vivió en la autarquía desastrosa hasta el 59....

Achacar a España la actual situación de hispano américa tras 200 años no tiene sentido. Si quieres te puedo dar cifras de la inmigración a Argentina y Cuba desde Castilla en los años 50 60, son tremendas-

La expansión del crecimiento creo que es algo mucho más complejo que la irradación geográfica

» autor: nac34

#114 Borran La Conquista de los libros de texto en México

jozegarcia — Tue, 25 Aug 2009 11:31:56 +0000

#113 Justificar la situación de países que llevan 200 años de independencia con la situación colonial(Argentina, en los 40 50 mientras en España se pasaba hambre era uno de los países más ricos del mundo, por ejemplo) no es más que victimismo.

Bueno yo creo que la teoría de la dependencia (CEPAL) tiene sólidos argumentos. No es comparable con la época romana ya que esta dependencia se acentúa tras la revolución industrial. Si miras el mapa de los países, e incluso zonas más desarrolladas, verás que orbitan sobre Inglaterra donde surgió esta revolución. Incluso en España, está más desarrollado el norte por lo mismo. La única exepción son EEUU, Canadá, Sudáfrica o Australia presisamente por que al ser excolonias inglesas la revolución industrial llegó allí directamente, antes incluso que al sur de Europa. Sólo en época reciente, cuando el transporte y la geografía no eran ya determinantes, surgen polos de desarrollo por ejemplo en el sudeste asiático.

Pero según esta teoría, la configuración económica de esas potencias sigue determinando en buena parte la economía global. En América latina, por ejemplo, las potencias occidentales configuraron el monocultivo de materias primas para la exportación de forma totalmente dependiente de las antiguas metrópolis. Por eso incluso el caso que mencionas de Argentina, ha demostrado en épocas recientes su total dependencia (además la potencia que controlaba Argentina en esos momentos no era España). Algo parecido pasó con los tigres asiáticos, que dependen de las exportaciones a las grandes potencias y entraron en crisis.

Por eso digo que la colonización no acaba del todo con la independencia. A nadie se le escapa el poder de EEUU en el mundo y sin embargo no controla directamente ningun país (bueno ahora Irak y Afganistan) como hacían España o Inglaterra. Eso se llama neocolonialismo y es sobre todo económico. Y no, no exime de responsabilidad a los países subdesarrollados y yo no he dicho eso. Pero si explica la dificultad de salir por sí mismo del subdesarrollo ya que siguen dependiendo de la economía global controlada por las potencias occidentales. La deuda externa, las políticas de ajuste estructural, el FMI, el BM, la OMC, etc. Es más, cuando tratan de independizarse de estas estructuras (Argentina, Ecuador, Bolivia, Venezuela, Brasil, Paraguay, Honduras...) reciben muchas veces la crítica de las potencias occidentales. Sólo recordar los telediarios cuando Argentina renacionalizó Aerolíneas argentinas o la demonización de Chávez, Correa y Morales, o el golpe de Estado en Honduras.

» autor: jozegarcia

#113 Borran La Conquista de los libros de texto en México

nac34 — Tue, 25 Aug 2009 11:08:18 +0000

#112 Hay varias cosas en las que no estoy de acuerdo contigo:

Colocar hoy etiquetas falaces para borrar etiquetas igual de falsas creadas en el pasado, se cae por si solo

Justificar la situación de países que llevan 200 años de independencia con la situación colonial(Argentina, en los 40 50 mientras en España se pasaba hambre era uno de los países más ricos del mundo, por ejemplo) no es más que victimismo. A mí no se ocurre ir a Roma a reclamar el oro de las Médulas.

Y eso de que la conquista islámica fue poco menos que acogida con buenos ojos porque traían la cultura y el crecimieto y olvidarse de la barbarie que en otros momentos criticas no es justo.Además la iniciativa fue tomada casi inmediatamente por los reinos cristianos al norte del Duero, tan consentidos no serían los musulmanes. En la esencia del islam está y estaba la expansión mediante la guerra. Que la sociedad visigoda estaba en crisis estructural es cierto, tan cierto como el mito de la recuperación del antiguo reino de Toledo subsistió muchos siglos. Y tampoco olvides cuándo, por ejemplo, se construyeron las catedrales, por tanto tampoco se puede engordar el mito de que los reinos cristianos eran una tropa de incultos malolientes

» autor: nac34

#112 Borran La Conquista de los libros de texto en México

jozegarcia — Tue, 25 Aug 2009 10:42:35 +0000

#111 Perdón pero si nos remitimos al principio de esta larga conversación, creo que mi intención era precisamente evitar el simplismo en la interpretación de la historia. Suele pasar que al rebatir un argumento, parezca que defiendes sólo el contrario, y quizás eso es lo que has interpretado de mis comentarios.

No creo que yo haya en ningún momento planteado más o menos que los conquistadores españoles fueran el mal personificado y los conquistados la puereza del bien. Hay una frase un poco borde que me gusta aplicarme, "hay mucho hijo de puta que se muere de hambre", es decir la condición de víctima en determinada circusntancia no hace que la víctima sea en principio mejor que el verdugo.

Demagógico sería que hubiera planteado que en México reinaba la paz y la armonía y que llegaron los conquistadores a traer el caos y el horror, y ni mucho menos he planteado eso. Soy yo precisamente el primero que ha calificado de salvajes a los aztecas y que ha dicho que fueron conquistadores, así que no se que quieres que mire si estamos de acuerdo.

También he puesto el ejemplo de de las Casas como un personaje de la conquista que en cierto sentido sí, hizo del bueno de la película. Pero no he dicho que fuera ningún santo, nadie lo es y menos un religioso.

Por eso estoy 100% de acuerdo contigo, "Plantearse la historia como un episodio del Equipo A no lleva a ningún lado...", y yo no lo hago.

» autor: jozegarcia

#111 Borran La Conquista de los libros de texto en México

nac34 — Tue, 25 Aug 2009 09:33:15 +0000

#109 Tu visión de la historia de buenos y malos es, además de simplista, un poco demagógica, por ejemplo:

Es cierto que murieron millones de indígenas, no por un exterminio explícito, sí por unas condiciones de esclavitud junto con las enfermendades en segundo lugar. Esto era conocido y consentido por los que mandaban en España, aunque hay varias leyes e intentos (para cubrirse las espaldas) que rechazaban e intentaban eliminar estas prácticas.

Se ha querido presentar a de las Casas como en bueno de la película, pero si yo hago la misma demagogia que tú puedo decir que era un fraile que pertenecía a una iglesia que en esas mismas fechas quemaba herejes en la plaza mayor de Valladolid y otras...eso es demagogia sacada de contexto.

Por cierto mírate cuál es el origen de los aztecas y las prácticas que llevaron a cabo para establecerse en el actual Méjico e imponerse a los que allí estaban.

Plantearse la historia como un episodio del Equipo A no lleva a ningún lado..

» autor: nac34

#110 Borran La Conquista de los libros de texto en México

mataharimala — Tue, 25 Aug 2009 07:40:53 +0000

Pues la historia es algo que sirve principalmente para aprender a enfrentar situaciones presentes y futuras. Suele ser cíclica con otros personajes, otros territorios, pero siempre repetitiva.
Que los españoles les jorobaron, cierto, a nosotros también los romanos, los árabes, los franceses, etc, y no por eso borramos la historia, ni creo que por la historia odiemos mas o menos a nuestros invasores.
Los españoles a los que odian estos señores americanos, son justamente sus propios antepasados, que los que se quedaron en España y no invdieron a nadie son nuestros ancestros no los de ellos.
La historia la escriben los vencedores, por tanto es manipulable, pero la esencia, la estrategia, las reacciones inherentes a los seres humanos son siempre las mismas, por eso es importante que no se oculten datos históricos, menos cuando ocupan un período de 300 años en los que tienen base la cultura y el idioma que ahora mismo emplean en centro y Sudamérica.

» autor: mataharimala

#109 Borran La Conquista de los libros de texto en México

jozegarcia — Tue, 25 Aug 2009 07:21:10 +0000

#100 jeje, tienes toda la razón, se me fue.

#104 Bueno yo estudié en un colegio, escuchaba atentamente y admiraba a los reyes católicos, luego maduré, leí otras cosas y me indigné de la imagen angelical que me dieron de la conquista americana y de la reconquista. Quizás sólo fue mi experiencia y fui a un mal colecgio, pero así fue. Y puedes repetir mil veces que yo niego que hubiera una invasión árabe, pero no por ello será verdad, he dicho bien claro que la hubo, pero que la imagen que hay de ella es muy simplista. Y sí, creo firmemente que en la península hubo épocas de progreso con los romanos, los árabes, el poco renacimiento que llegó aquí, la ilustración tras la conquista francesa (¡Viva la Pepa!, lo siento soy de Cádiz) y la II República, y hubo épocas de retroceso con los visigodos, el barroco, las guerras de religión ("más papistas que el papa" nos llamaban) o la dictadura de Franco. Y si analizamos todas con los criterios actuales, no se salva ninguna, pero unas fueron un avance y otras un retroceso, y me da la impresión de que se valoran mejor los retrocesos, porque éramos un gran imperio donde no se ponía el sol. Es mi impresión.

#105 Pues creo que mejor con los aztecas aunque quizás no fueran mejores, pero tenían mucha menor capacidad militar. Eso de las enfermedades es verdad pero no puede servir para ocultar la explotación intencionada y cruel. Te recomiendo "Las venas abiertas de América Latina". Y sí, además de la mayoría de conquistadores crueles y avariciosos que iban a hacer fortuna y que exterminaban a los indios había otros que los defendieron como Bartolomé de Las Casas, pero fueron minoría.

» autor: jozegarcia

#108 Borran La Conquista de los libros de texto en México

julictus — Tue, 25 Aug 2009 03:25:57 +0000

#20 #3 como que limpiais a españa de lo que hizo con lo de USA, como quien dice, EEUU fueron mas duros con ellos que España, bien por vosotros ( #20 #3 ).

» autor: julictus

#107 Borran La Conquista de los libros de texto en México

Pinpon — Tue, 25 Aug 2009 02:57:28 +0000

Calma mis valientes guerreros. El Diario "La Jornada" está inclinado hasta la abyección a la izquierda y el propósito de su vida es criticar cualquier acción del Gobierno mexicano. El asunto es que se ha modificado la secuencia en la enseñanza de los hechos históricos. La Conquista y la Colonización (Que la hicieron nuestros ancestros, los de los mexicanos, porque los de los españoles se quedaron viviendo en España)No quedará en el olvido, ni queremos que quede. El tema se pasa a otro grado (más reducido, pues hay que incluir más hechos históricos).

» autor: Pinpon

#106 Borran La Conquista de los libros de texto en México

yomismovaya — Tue, 25 Aug 2009 00:46:18 +0000

#93 no te lo tomes tran a la tremenda que yo no he dicho tal cosa

» autor: yomismovaya

#105 Borran La Conquista de los libros de texto en México

--43631-- — Mon, 24 Aug 2009 23:42:33 +0000

#92 "el imperio azteca era igual de genocida, por eso otros pueblos ayudaron a Hernán Cortés, eso sí, al final casi seguro les hubiera ido mejor quedándose con los aztecas"

España, entre 1500 y 1800, no fue nada parecido a una democracia. Ahora bien, para esos pueblos que como bien dices apoyaron a Cortes en su invasion del Imperio Azteca, entre el yugo Azteca y el yugo de los Austrias, ¿de verdad crees que hubiesen estado mejor con los aztecas? ¿por que?

Que yo sepa, la mayor parte de muertes entre los indigenas a causa de los españoles no fue sino por una mala praxis sanitaria (llevarles a los indigenas enfermedades a las que estabamos acostumbrados inmunologicamente, mientras que ellos no). Asi que ya nos contaras en que basas tu afirmacion.

P.D.: Evidentemente, entre el yugo azteca (la A) y el yugo de los Austrias (la B), la mejor opcion era la C (que fuesen libres). Sin embargo, creo que en ese momento no era una opcion disponible:

- ni los aztecas iban a renunciar a subyugar a esos pueblos
- ni los Austrias iban a renunciar a tan vasto territorio recien conquistado

Desde hace casi 200 años, Mexico es independiente. En eso y en su futuro deberian pensar, en lugar de andar jugando a cambiar la historia y a ganar guerras de hace siglos.

» autor: --43631--

#104 Borran La Conquista de los libros de texto en México

--43631-- — Mon, 24 Aug 2009 23:34:50 +0000

#85 "es indudable que la colonización Islámica hizo resurgir la economía y la cultura (por ejemplo trejeron de vuelta toda la tradición griega desde Alejandría, tras la caída de Roma, lo que dio lugar más tarde al renacimiento)"

Sera con los Omeyas. A partir del año 1000, la zona musulmana se dividio en taifas y se vino abajo; y despues de venirse abajo, vinieron otros mandatos cada vez mas radicales.

"parece que también hubo apoyo o al menos pasotismo de la población local muy descontenta con el retroceso producido tras la caída del Imperio Romano"

Eso, ¿a quien se lo parece?

Lo veo mas sencillo: guerra civil entre dos facciones visigodas, una le abre la puerta a los musulmanes y, para cuando quieren evitar que se hagan con el control, ya era demasiado tarde. ¿Que crees, que llegaban los ejercitos musulmanes a las ciudades españoles con miles de bandejas llenas de datiles, hojaldres y otros manjares, ademas de suntuosos lujos y maravillas del arte?

Esos campesinos visigodos estaban subyugados por un señor feudal, y pasaron a estar subyugados por otros gobernantes (si se va su señor feudal y les deja a merced de los invasores, ¿habian de ser esos campesinos quienes cogiesen el azadon frente a las cimitarras?); hay que recordar que no fue hasta pasado el año 750 que llego al poder Abderraman I, y aun hasta el siglo X no llegaria el apogeo del Califato de Cordoba.

Asi que no me creo que la gente apoyase la invasion musulmana: simplemente, no estaba en situacion de hacerle frente.

"en los libros de historia oficial parece que todos estaban contentísimos en la península"

¿Que libros son esos? Y ¿en que parte pone tal cosa?

"y llegaron los árabes y nos invadieron"

Entraron con tropas y se hicieron con el control de casi toda la peninsula. Efectivamente, fue una invasion.

"Y algunos datos se demuestran falsos, como que por Antequera desembarcaran tantos miles de árabes en tan poco tiempo con los medios de entonces"

Repito: ¿que libros son esos? Y ¿en que parte pone tal cosa? Que yo sepa, Tariq Ibn Ziyad desembarcó con en torno a 10.000 hombres (puede que algo menos) en Gibraltar (nombre supuestamente derivado de una denominacion arabe en su honor por tal logro de armas: Yibal Tariq), a los que se unieron los de Musa Ibn Nusair. Una vez los visigodos fueron derrotados, pese a estar en superioridad, en la batalla de Guadalete, el resto de la invasion fue con viento a favor (y cada vez mas hombres enviados desde Africa).

Asi que eso de que se demuestran falsos ... ya diras donde estan esas demostraciones.

"El nacionalismo cristiano que aún tiene bastante influencia pretende tergiversar eso, y no es casual que con Franco se estudiaran los reyes godos"

El nacionalismo cristiano, dice. No tiene mucho misterio: gobierno caotico, invasores decididos, igual a exito de la invasion; no muy distinto del exito de la invasion española en America.

Parece que quisieras hacer ver que quien no se crea eso de la Ilustracion musulmana (como digo, el esplendor del Califato creo que alcanza su apogeo mas bien en el siglo X, y no dura mucho mas una vez llegan los reinos de taifas, y menos aun los gobiernos musulmanes mas radicales), ha de estar influido por el nacionalismo cristiano; si fuese asi, me partiria de risa.

"Pero esa época fue un retroceso considerable recuperado gracias a la invasión (en gran parte permitida) árabe"

» autor: --43631--

#103 Borran La Conquista de los libros de texto en México

--43631-- — Mon, 24 Aug 2009 23:06:04 +0000

#78 Ahora tengo yo un reto para ti: te digo que los reyes de España de la dinastia Borbon son, hasta la fecha:

- Felipe V
- Fernando VI
- Carlos III
- Carlos IV
- Fernando VII
- Isabel II
- Alfonso XII
- Alfonso XIII
- Juan Carlos I

la pregunta es: ¿eres capaz, de memoria, de decirme si esta lista esta bien o esta mal? Tanto si esta bien como si esta mal, explicar el motivo. Un cordial saludo

» autor: --43631--

#102 Borran La Conquista de los libros de texto en México

--43631-- — Mon, 24 Aug 2009 22:31:30 +0000

#78 Bah esa es facil:

- Abderraman I
- Abderraman II
- Abderraman III
- y otro que tu elijas

Es como si me pides que te diga diez reyes castellanos de la Edad Media: Alfonso I, Alfonso II, Alfonso III, Alfonso IV, Alfonso V, Alfonso VI, Alfonso VII, Alfonso VIII, Alfonso IX y Alfonso X. Y el bonus track, Alfonso vs Jason Ahora en serio: cuando en una dinastia y/o reino se dan tantos reyes con el mismo nombre, hace mas facil recordarlos. Un cordial saludo

» autor: --43631--

#101 Borran La Conquista de los libros de texto en México

Jor-ge — Mon, 24 Aug 2009 22:11:40 +0000

Quien se encarga de hacer semejantes cambios sin siquiera tomar opiniones o hacerlo publico??? Es que acaso no es suficiente con la incompetencia del sindicato de maestros????

» autor: Jor-ge

#100 Borran La Conquista de los libros de texto en México

Lobo_Manolo — Mon, 24 Aug 2009 21:38:22 +0000

#92 Esclavos, esclavitud.

Ex-clavos, serían los que antes eran clavos y luego dejaron de serlo, supongo

» autor: Lobo_Manolo

#99 Borran La Conquista de los libros de texto en México

--129967-- — Mon, 24 Aug 2009 21:16:23 +0000

#89 Y que tendrá que ver lo jodidos que estamos nosotros con lo jodidos que están en México?. Una cosa no cambia la otra.

» autor: --129967--

#98 Borran La Conquista de los libros de texto en México

berenito — Mon, 24 Aug 2009 20:39:12 +0000

También veo, con cierta sorpresa, que el "revisionismo" histórico ha llegado a la etapa Al-andalus. Desde la "vaca sagrada" del nuevo pensamiento único (Obama)hasta la nueva prensa nos intentan pintar la étapa islámica como un paraíso de tolerancia y libertad.
Los musulmanes eran tan fundamentalistas como ahora los talibanes y como lo era la inquisición española (la diferencia es que unos evolucionaron y otros no). La persecución religiosa, los asesinatos y cautiverios fueron tan extensos que la reconquista la hizo posible en parte el enorme exodo que se producía hacía el norte huyendo de las carnicerías y, ojo, no sólo de cristianos, también musulmanes moderados y poco ortodoxos huyeron a tierras cristianas, para ellos más libres y seguras.
Y también se habla mucho de la protección de las artes y ciencias en Al-andalus. Alguien ha mencionado a Al Mansur (Almanzor), pues debería saberse que Almanzor ordenó la quema de la que quizás fuera la mayor biblioteca que existía en la época, la de Córdoba, que se calcula superaba los 300000 volúmenes. ordenó quemar los que iban contra la Ley Islámica y, curiosamente, parecían ser todas.
Ya está bien señores. La historia, si de verdad queremos estudiarla con rigor, se estudia con la mentalidad de cada época y sin intoxicaciones externas. Se habla aquí de que los Reyes Católicos eran malos, para su época eran increíblemente tolerantes, de hecho, en España el primer decreto prohibiendo la exclavitud la firmaron ellos (no olvidemos que USA lo hizo 400 años después y otros aún más tarde). Se les compara con Hitler. ¿De verdad, con rigor, creen que Churchill era mejor persona? Cada época tuvo su sentimiento, su moral, su costumbre y sus usos y no se puede juzgar a un personaje histórico con nuestra mentalidad.

» autor: berenito

#97 Borran La Conquista de los libros de texto en México

draconte — Mon, 24 Aug 2009 20:33:10 +0000

que fácil se ve la paja en el ojo ajeno y no la viga en el propio

» autor: draconte

#96 Borran La Conquista de los libros de texto en México

--143689-- — Mon, 24 Aug 2009 19:42:01 +0000

Bueno, aquí quitamos estatuas de Franco y nombres de calles. Allí quieren hacer su propia "memoria histórica".

» autor: --143689--

#95 Borran La Conquista de los libros de texto en México

MarioEstebanRioz — Mon, 24 Aug 2009 19:06:20 +0000

#93 no, la conclusión es que todo el mundo quiere ser víctima. aunque hayan nacido en el 85 leen la historia como si ellos la hubieran vivido y, claro está, ellos hubieran sido la víctimas. si no fuera porque es para llorar, me reiría. a la gente que no es capaz de distinguirse ella misma de alguien de los siglos XV o XVII le deberíamos dar una paguita y no un lugar en la política.

» autor: MarioEstebanRioz

#94 Borran La Conquista de los libros de texto en México

Fastshemale — Mon, 24 Aug 2009 18:52:18 +0000

Se ve que no somos el unico pais que se inventa la Historia que aprenden sus alumnos.

» autor: Fastshemale

#93 Borran La Conquista de los libros de texto en México

anti-alias — Mon, 24 Aug 2009 18:42:37 +0000

#40 #36 O sea que la conclusión de esta noticia viene a ser una que se repite constantemente en menéame: Que los castellanos somos imperialistas, vaguetes, centralistas, paletillos, colonialistas y manipuladores de la historia entre otras.
Dicho todo esto a ver si hay suerte pasan algunos abertzales por aquí y me suben el karma

» autor: anti-alias

#92 Borran La Conquista de los libros de texto en México

jozegarcia — Mon, 24 Aug 2009 18:37:45 +0000

#90 pues yo creo q esas etiquetas si tienen sentido, sobre todo para neutralizar otras etiquetas que se dan ahora y que ponen a esos villanos como héroes. También para aprender del pasado, un pasado tortuoso y cruel pero que nos ha servido para ir configurando unos valores más humanos. Eso sí, como he dicho, poniendolo en su contexto y viendo si son un avance o un retroceso en la mejora de la condición humana que ha sido indudebla (con sus retrocesos) a lo largo de la historia.

#90 Los ingleses no se quedan atŕas, pero creo que la leyenda negra sirve más para justificarnos nosotros mismos que para que nos critiquen desde fuera. No son leyenda la inquisición, las guerras de religión, la expulsión de los judíos (os recuerda a algo más reciente?) o de los moriscos, la exclavitud, las matanzas de indígenas, etc. No es cuestión de sentirnos culpables ya que ni tu ni yo tenemos culpa, ni de pensar que los otros son buenos (el imperio azteca era igual de genocida, por eso otros pueblos ayudaron a Hernán Cortés, eso sí, al final casi seguro les hubiera ido mejor quedándose con los aztecas).

Es útil para saber de donde venimos, para comprender por que la economía de las potencias occidentales sigue siendo superior y para comprender por qué nuestras empresas dominan esos países, para no creernos que estamos mejor por que somos superiores, para intentar corregirlo.

Un ejemplo, condonación de la deuda externa del tercer mundo, como una señal de buena voluntad y de reconocimiento de nuestra deuda colonial, exclavista o ecológica.

» autor: jozegarcia

#91 Borran La Conquista de los libros de texto en México

nac34 — Mon, 24 Aug 2009 18:03:57 +0000

#71 Lo de recortar un pedazo de historia, traerla al presente y hacer comparaciones sacadas completamente de contexto no tiene mucho sentido. Busca entre los que mandaban en el siglo XV y mira si alguno no es un genocida con los ojos de hoy, comparando con los criterios de hoy. Para mí, hacer esas comparaciones no es más que colocar etiquetas sin sentido.

» autor: nac34

#90 Borran La Conquista de los libros de texto en México

--137537-- — Mon, 24 Aug 2009 17:52:27 +0000

#22 España no debe nada a nadie en el sentido que como nos pongamos ahora a cobrar deudas centenarias acabaremos todos tuertos, además, eso de deber, o de deuda... eso hay que replantearselo, nosotros llegamos y conquistamos, luego desde ese momento eran nuestras.

Ya esta bien de tragarse la historia negra de España, eso son patrañas creadas sobretodo por los ingleses.

España hizo en la parte que le tocó de América lo mismo que hubiera hecho CUALQUIER pueblo del viejo mundo(desde los noruegos a los bereberes) España hizo en América lo que llevaba haciendo 800 años en la península, el reino azteca cayó del mismo modo que el de Granada, no era malvado imperialismo colonialista, eso es cosa moderna, en aquella época no se lo planteaban así, sino que era lo normal, lo que llevaban haciendo en Europa desde la caida del Imperio Romano (y desde antes)

Y sobre la inquisición (ya ya offtopic) para que veais como es la leyenda negra, los ingleses no hablan de su particular inquisición, que era más antigua y duro más que la española, no comentan que mientras aqui las torturas estaban legisladas, en Francia o Inglaterra quedaban al gusto y placer del verdugo...

Hay mucha mierda echada sobre nuestra historia, y nosotros somos los primeros en creernoslas, somos los primeros en hablar mal de España y en alimentar esos mitos, su parte de verdad tienen, pero solo parcial e interesada.

» autor: --137537--

#89 Borran La Conquista de los libros de texto en México

alexis_web — Mon, 24 Aug 2009 17:49:54 +0000

#86 miserable situación?. Anda, que en España no estan en un lecho de rosas creo..

» autor: alexis_web

#88 Borran La Conquista de los libros de texto en México

jumar — Mon, 24 Aug 2009 17:46:41 +0000

me parece bien.. si lo quieren asi.. no quedran el yugo de chupatintas como timofonica y vividores multiples..

» autor: jumar

#87 Borran La Conquista de los libros de texto en México

juankchojin — Mon, 24 Aug 2009 17:42:40 +0000

Con los Mex siempre discutes en clave de humor sobre este tema, pero eso no quita que siempre que he ido a su país me han tratado maravillosamente.
Eso si, creo que en Latinoamérica últimamente(y en España con los nacionalismos) se empeñan en crear una imagen y una conciencia "anacrónica" en base al odio a lo que según ellos les impide ser como deberían ser (en este caso renegar de la sangre española). Cuando lo que tienen que entender es que en nuestro mundo actual cada día tiene menos sentido defender la raza, cada día hay más hijos de padre con diferentes países y eso si que es riqueza, y no por eso dejas de ser menos mexicano ni español ni leches.
Yo cuando estudio a los romanos la conclusión que saco es que estaban años por delante de las civilizaciones de la Península, lo mismo con los musulmanes cuando expulsaron a los visigodos, y así un largo etc, que lo que ha provocado es que en mi país exista una riqueza cultural increíble, oye que si, que es una putada que los españoles arrasaran con mucho patrimonio prehispánico, pues si, lo mismo que los aztecas con las pequeñas tribus de sus alrededores, y es que señores, en aquella época era todo mucho mas salvaje. No se puede odiar a gente que jamás has conocido, mas que nada por que siempre se comete el error de juzgar el pasado con datos que no sabes si son verídicos al 100% y encima si tener en cuenta el contexto político, cultural y tecnológico de la época.

» autor: juankchojin

#86 Borran La Conquista de los libros de texto en México

--129967-- — Mon, 24 Aug 2009 17:27:27 +0000

Bueno, mirandolo por el lado bueno, gracias a esto dejarán de culparnos de la miserable situación de su país en los videos de Los Simpson en Youtube.

» autor: --129967--

#85 Borran La Conquista de los libros de texto en México

jozegarcia — Mon, 24 Aug 2009 17:23:12 +0000

#73 estoy de acuerdo contigo.

#76 ¿yo he negado eso? sólo cuestiono que sea sólo eso, en los libros de historia oficial parece que todos estaban contentísimos en la península y llegaron los árabes y nos invadieron, pero parece que también hubo apoyo o al menos pasotismo de la población local muy descontenta con el retroceso producido tras la caída del Imperio Romano. Y es indudable que la colonización Islámica hizo resurgir la economía y la cultura (por ejemplo trejeron de vuelta toda la tradición griega desde Alejandría, tras la caída de Roma, lo que dio lugar más tarde al renacimiento).

Y algunos datos se demuestran falsos, como que por Antequera desembarcaran tantos miles de árabes en tan poco tiempo con los medios de entonces. El nacionalismo cristiano que aún tiene bastante influencia pretende tergiversar eso, y no es casual que con Franco se estudiaran los reyes godos. Pero esa época fue un retroceso considerable recuperado gracias a la invasión (en gran parte permitida) árabe.

» autor: jozegarcia

#84 Borran La Conquista de los libros de texto en México

esparta — Mon, 24 Aug 2009 17:16:58 +0000

y la Secretaría de Educación Pública (SEP) de México se "defiende":

--- Rechaza SEP errores en libros de texto ---
www.eluniversal.com.mx/notas/621656.html

» autor: esparta

#83 Borran La Conquista de los libros de texto en México

Tatoabas — Mon, 24 Aug 2009 17:14:54 +0000

No, el legado de los robatesoros en México se perderá en el olvido...

» autor: Tatoabas

#82 Borran La Conquista de los libros de texto en México

alexis_web — Mon, 24 Aug 2009 17:10:58 +0000

Que comentarios mas demagógicos...
Los comentarios en contra no vienen por temor del futuro bienestar de los niños mexicanos, sino por molestia de que les borraron el nombre de España, sean sinceros. Es por ese tonto patriotismo.

Creía que meneame era una página de españoles con criterio y sensatez, pero hoy veo que me equivoqué.

» autor: alexis_web

#81 Borran La Conquista de los libros de texto en México

otroNick — Mon, 24 Aug 2009 16:52:26 +0000

#78 Califas que reinaron en España no te los puede decir nadie porque eso no existe, pero te puedo mencionar algunos cordobeses o andalusíes.

Abderramanes te puedo contar hasta el III, pero califas no fueron todos, alguno fue emir.
Al-Hakam I.
Hixem I y II.
Y sin repetir nombres, ciertamente, no puedo citar cuatro. Salvo que quieras que cite a Almanzor que como si lo fuese.

Y no, no soy de Andalucía.

» autor: otroNick

#80 Borran La Conquista de los libros de texto en México

kastromudarra — Mon, 24 Aug 2009 16:52:07 +0000

¿y nos extrañamos? eso pasa aquí también...
meneame.net/story/libros-eso-ventilan-reino-leon-solo-dos-lineas (relacionada)

» autor: kastromudarra

#79 Borran La Conquista de los libros de texto en México

otroNick — Mon, 24 Aug 2009 16:47:11 +0000

Es muy fuerte lo de eliminar cualquier parte de la Historia, en México o donde sea. Qué se supone que van a decir que pasó en esos siglos, ¿nada? ¿Abdujeron los alienígenas a todos los habitantes del actual México y por eso tienen un vacío de 200 años en su Historia?

Estudian los descubrimientos y los viajes de exploración de los siglos XV y XVI pero concluyen que en realidad no iban a ningún sitio, sólo viajaban de un lado a otro por el mar encontrando cosas que luego olvidaban que habían encontrado... porque si recordasen que las habían encontrado intentarían conquistarlas y explotarlas. Así que, si viajaban, descubrían cosas, pero no se molestaban en hacer nada con esas cosas, era porque se olvidaban. ¿Ha quedado claro? (Aquí termina la ironía :P)

Con esto no quiero decir que el trato que se le da a la Historia en el sistema educativo español sea mucho mejor, que también da miedo, pero la noticia habla de México. Hay partes de la Historia que se dan por encima, por falta de tiempo, por cuestiones políticas, por lo que sea, que se tergiversan, se "reinterpretan", pero que al menos se citan.

#47 No tengo palabras y soy incapaz de cerrar los ojos del asombro.

» autor: otroNick

#78 Borran La Conquista de los libros de texto en México

derethor — Mon, 24 Aug 2009 16:35:55 +0000

cuantos saben decirme de memoria 4 califas que reinaron en españa?

» autor: derethor

#77 Borran La Conquista de los libros de texto en México

ea6gk — Mon, 24 Aug 2009 16:15:21 +0000

No es necesario nos rasguemos las vestiduras por lo hace México. En los libros de texto para la docencia en Catalunya y Baleares se omite o se cambia la historia a su conveniencia.

» autor: ea6gk

#76 Borran La Conquista de los libros de texto en México

--43631-- — Mon, 24 Aug 2009 16:15:02 +0000

#21 "Otro ejemplo, muy recomendable un libro llamado "la revolución islámica en Al-Andalus" (más o menos). En vez de una invasión del Islam narra una autentica revolución de los habitantes de la península"

¿Asi que niegas que hubiese una invasion de las tropas comandadas por Musa Ibn Nasyar (el moro Muza) y Tariq Ibn Ziyad (mas las sucesivas invasiones de la mano de nuevas tropas)? Madre mia cuanto revisionismo historico ...

» autor: --43631--

#75 Borran La Conquista de los libros de texto en México

--45561-- — Mon, 24 Aug 2009 16:09:46 +0000

Que manía los españoles de hablar de "nosotros hicimos no se qué en México". Ese es un lavado de cerebro metafísico en el que los pueblos son siempre las mismas personas inmutables y las naciones parecen individuos o pequeños diosecitos, es una gigantesca imbecilidad y la gente sigue repitiéndola como loros. Que no, no fueron los actuales españoles los que hicieron cosas en México, fueron sus antepasados, que además tienen la misma o más relación con los actuales habitantes de México.

» autor: --45561--

#74 Borran La Conquista de los libros de texto en México

--43631-- — Mon, 24 Aug 2009 16:08:18 +0000

#12 Que lamentable pues la situacion actual. Cuando estaba yo en el colegio, a pesar de que fuesen mejorables los textos de historia, si aprendiamos sobre la Beltraneja y el pacto de los toros de Guisando, ademas del compromiso de Caspe por parte de la corona de Aragon.

¿Que se supone, pues, que enseñan hoy a los niños en el colegio? Es para empezar a vislumbrar el cataclismo que se nos avecinaria de aqui a 10-15 años. Saludos

» autor: --43631--

#73 Borran La Conquista de los libros de texto en México

Igualtat — Mon, 24 Aug 2009 16:02:43 +0000

#71 Aunque la Historia de España empiezan donde no hay España, es lo lógico (a ciertos niveles) piensa que todos los libros de Historia empiezan donde no hay Historia (en la prehistoria) y no está mal si el alumno lo tiene claro.

Lo de los juicios morales en los libros de Historia es más complejo, porque la Historia no se basa en ellos, sino en hechos históricos, y los hechos no están para que nos enorgullezcamos, sino para conocerlos.

Aunque tienes razón en un punto importante, y es que la historia tiene poco de edificante, se debería dejar claro a los alumnos que no son "batallitas" de héroes y villanos. No hay buenos ni malos, (o sí, sólo hay malos) hay unas circunstancias que aprender de las cuales ni somos víctimas ni somos culpables las gentes de hoy.

» autor: Igualtat

#72 Borran La Conquista de los libros de texto en México

immanuel — Mon, 24 Aug 2009 15:59:37 +0000

En parte tuvieron la culpa los antiguos Españoles de lo que sucede en America Latina. Si creen que 200 años de libertad cambian la mentalidad de un pais, estan equivocados. Les recomiendo que lean el libro "Fueras de serie" de Malcolm Gladwell. Hay un capitulo, donde explica como las actitudes, y respuestas ante la vida de una generacion que vivio en los 1800, se siguen mostrando en sus descendientes actuales. Los ejemplos son de personas que emigraron del viejo continente a EEUU; pero pueden ser extrapolados a otros paises.
Si no como se explica que los indigenas de México (Aztecas, Tlaxcaltecas y demás civilizaciones) construyeron ciudades gigantescas, con calles trazadas en lineas rectas y con un orden que impresiono a los primeros conquistadores. Mientras que en estos tiempos, las ciudades crecen de una manera desordenada y con calles que parecen laberintos. Continuacion de lo que hicieron los Españoles. Ya que ellos construian sus ciudades de manera laberintica para defenderse mejor de los musulmanes.
En todos los paises tenemos problemas y pues espero que pronto seamos capaces de tomar mejores decisiones.

» autor: immanuel

#71 Borran La Conquista de los libros de texto en México

jozegarcia — Mon, 24 Aug 2009 15:45:31 +0000

#27 #66 a mi me da igual que en Catalunya hagan lo mismo o que lo hagan en Alemania. Simplemente creo que es mucho más instructivo estudiar como se ha formado un estado, bajo qué circunstancias y como podría haber sido de otra manera. Tratar de ver esa historia desde varios puntos de vista y, aunque poniendo las cosas en su contexto, juzgar a los personajes y los actos del pasado como son. Por ejemplo que ningún estudiante salga pensando que los reyes católicos fueron grandes personas cuando fueron genocidas de la talla de Hitler, o que la conquista fue una gran hazaña o una aventura en lugar de un saqueo brutal, etc. Puesto en contexto, podemos sacar conclusiones, por ejemplo los griegos que fueron una oligarquía con exclavos, teniendo en cuenta que hablamos del siglo IV ac, fueron un avance. Pero los reyes católicos fueron un gran retroceso en todos los sentidos. Toda la edad media con el auge del cristianismo lo fue, al menos hasta el renacimiento y la reforma.

» autor: jozegarcia

#70 Borran La Conquista de los libros de texto en México

jozegarcia — Mon, 24 Aug 2009 15:35:35 +0000

#25 que EEUU haya hecho más daño no te lo discuto, al menos en méxico, pero eso de que los malísimos son los EEUU es una forma de evadir nuestra propia responsabilidad. Si trabajaste en la banca, no dudo de que conocieras muchos que perdían el culo por EE.UU. Pero quitando las fuertes sospechas de fraude electoral, casi la mitad de los votantes mexicanos no son así, curiosamente los grandes medios apoyaron al esbirro Calderón y por poco y con sospechas de fraude hoy gobierna méxico.

En Argentina cual fue el papel de nuestra banca, que los dejó sin un duro y no asumió ninguna responsabilidad.

Te digo que algunos de tus argumentos los comparto con matices, pero que debemos ser críticos con nosotros mismos, aunque no seamos responsables directos, porque somos herederos de esa tradición y porque aún hoy nustras empresas siguen controlando gran parte de la economía latinoamericana y no se portan muy bie que digamos.

» autor: jozegarcia

#69 Borran La Conquista de los libros de texto en México

ingenieril — Mon, 24 Aug 2009 15:33:09 +0000

En el Archivo de Indias de Sevilla(cuyo entrada es totalmente gratuita y está al laito de la Catedral) hay una exposición bastante interesante sobre el "Dominio de España en NorteAmerica".
Detalles interesantes:

1)España tuvo en su poder más del 60% de la actual Estados Unidos.
2)EstadosUnidos fue un pequeño movimiento independentista en el otro 40% dominado por Gran Bretaña. España y Francia(esta última despechada tras perder la guerra)(y la primera intentando minar el poderío Británico)apoyaron la independencia de EE.UU(una cosita chica que fue ganando adeptos)
3)Mejico dijo:si España apoya independencias, nosotros nos independizamos(y empezaron a independizarse todos los territorios españoles)
4)España vendio ciertas de sus tierras a EEUU(antes de que se independizaran de gratis) y Méjico vendió parte de las suyas.

Visita guiada,Historia de España en NorteAmérica(para muchos desconocida), todo totalmente gratis(y no la pasada de 8 euros por ver la Catedral)

Asi que sevillanos, pasaros por este pedazo de sitio llamado Archivo de Indias que lo vais a flipar con los Documentos,Planos y objetos originales que fueron trayendo las expediciones.

» autor: ingenieril

#68 Borran La Conquista de los libros de texto en México

al_ghul — Mon, 24 Aug 2009 15:27:15 +0000

A mi me parece algo burdo y tonto que traten de ¨borrar¨ ese episodio, nos guste o no como mexicanos, eso es lo que forjó nuestro pueblo hoy en día y no se debe de olvidar... Es tonto como la gente que intenta eliminar hechos que sucedieron como la esclavitud, solo para sentirse un poco mas dignos.

» autor: al_ghul

#67 Borran La Conquista de los libros de texto en México

--61308-- — Mon, 24 Aug 2009 15:26:08 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --61308--

#66 Borran La Conquista de los libros de texto en México

Igualtat — Mon, 24 Aug 2009 15:20:55 +0000

#21 Si te vas a quedar más tranquilo los libros de Historia de esenyament de la Generalitat también empiezan en la prehistoria, también lo hacen todos los libros genéricos de "Historia de Catalunya" que conozco, así como la web de la Generalitat.

Bueno, y hasta donde sé, todas las Historias de los diferentes países europeos se enseñan partiendo del hombre (o de los homínidos).

Lo que no conozco ningún libro que se salte la conquista y Al-Andalus, como han comentado por aquí.

» autor: Igualtat

#65 Borran La Conquista de los libros de texto en México

patiskers — Mon, 24 Aug 2009 15:20:08 +0000

mira que os lo dige... no les enseñeis a hacer espejos que luego no querran saber nada de nosotros...

» autor: patiskers

#64 Borran La Conquista de los libros de texto en México

--130410-- — Mon, 24 Aug 2009 15:15:51 +0000

a este paso se va a perder lo que pasó en México porque los españoles historia de allí no la hemos estudiado, si ellos tampoco lo hacen...

» autor: --130410--

#63 Borran La Conquista de los libros de texto en México

jamaicano — Mon, 24 Aug 2009 15:15:33 +0000

#60 esos fueron una panda de salvajes jejeje

» autor: jamaicano

#62 Borran La Conquista de los libros de texto en México

subzeta — Mon, 24 Aug 2009 15:15:10 +0000

Lo de México y España te viene ya con la natalidad. Es algo lógico en los países de Centro y Sudamérica, por lo que es difícil quitar la costra.

Errar es humano pero echarle la culpa a otro es más humano todavía.

» autor: subzeta

#61 Borran La Conquista de los libros de texto en México

albo — Mon, 24 Aug 2009 15:08:18 +0000

La noticia es triste. Muy triste.

PD: ¿Soy yo que estoy paranoico o hay un chauvinismo en algunos comentarios por aca?

» autor: albo

#60 Borran La Conquista de los libros de texto en México

--92425-- — Mon, 24 Aug 2009 15:04:04 +0000

#47 Será Almorávides, no Almogávares, so bestia.
Precisamente los Almogávares lo que hicieron fué darles estopa a los moros (desperta, ferro!)

» autor: --92425--

#59 Borran La Conquista de los libros de texto en México

PatrokIo — Mon, 24 Aug 2009 15:02:52 +0000

#58 Pero eso es muy normal. Símplemente borras una parte de la historia que no te guste para aumentar el sentimiento nacionalista y ya tienes paladas de votos. Si lo llevan haciendo desde el siglo XIX con la invención de los nacionalismos.
Curiosamente es un movimiento burgués del que se están aprovechando los "socialistas" actuales...

» autor: PatrokIo

#58 Borran La Conquista de los libros de texto en México

andresrguez — Mon, 24 Aug 2009 14:58:03 +0000

Ya empezamos como Chávez, renegando de una parte de la historia

» autor: andresrguez

#57 Borran La Conquista de los libros de texto en México

Arrikitinkitan — Mon, 24 Aug 2009 14:54:48 +0000

#47 Castigado a repasarte los almogávares

» autor: Arrikitinkitan

#56 Borran La Conquista de los libros de texto en México

alfonso.ma — Mon, 24 Aug 2009 14:50:32 +0000

España tierra de romanos, visigodos y cristianos, el resto no existio!

» autor: alfonso.ma

#55 Borran La Conquista de los libros de texto en México

PatrokIo — Mon, 24 Aug 2009 14:40:19 +0000

#47 almogavares arabes? como?

» autor: PatrokIo

#54 Borran La Conquista de los libros de texto en México

viktor — Mon, 24 Aug 2009 14:37:06 +0000

#35 en Portugal también lo dicen? En catalán hay una parecida, diría que se usa más que nada por Valencia: De ponent, ni vent, ni gent, ni casament.

» autor: viktor

#53 Borran La Conquista de los libros de texto en México

--136355-- — Mon, 24 Aug 2009 14:36:19 +0000

#47 Sobre todo los Almogávares, unos islamistas radicales de los que ya no quedan.

» autor: --136355--

#52 Borran La Conquista de los libros de texto en México

blabla28 — Mon, 24 Aug 2009 14:35:28 +0000

#47 Si lo dice Ann o youtube tiene que ser cierto.

» autor: blabla28

#51 Borran La Conquista de los libros de texto en México

berenito — Mon, 24 Aug 2009 14:35:16 +0000

para Jozegarcia:

Cuanta ignorancia hay sobre el "famoso oro". El supuesto oro, que ni de lejos es lo que creéis, por que en esa época el mundo estaba tan atrasado que la extracción industrial era dificilísima y costosa, siendo en su gran mayoría plata, aunque dado que los yacimientos americanos eran pobrísimos en calidad, con el método fundición, se extraía muy poca y muy cara, exactamente igual que el oro.
Un tiempo después, se inventó el método de amalgamación y gracias a este, si se pudo extraer gran cantidad de plata(que no oro) que traía la flota real UNA vez al año.
Ahora bien, no creas ni por asomo que esas riquezas engrandecieron a España o sirvieron para su desarrollo. Por petición del papado y las tramas políticas de la época, España libraba las llamadas "guerras de religión" contra los protestantes en centroeuropa. Estas guerras eran tan costosas, que, dado que la corona no recibía, como creéis, riqueza constante la corona española estaba permanentemente endeudada con los banqueros genoveses (entre otros).
Cuando llegaba la flota real a Sevilla, cargada de mercancias (que no se robaban, sino que eran producto del comercio con los allí instalados), la plata y un poco de oro, primero, dado que la corrupción masiva no es de ahora, sino un mal endémico, parte se quedaba en manos de familias privilegiadas y el resto, integro, viajaba a Genova para pagar deudas.
Hasta en dos ocasiones España, aún recibiendo la flota de las indias, se declaró en quiebra.
Menos fantasmas sobre la leyenda negra y la creéncia de que españa se desarrolló a costa de América. Casi me atrevo a decir que fue al reves y América se desarrolló gracias a España. El estado actual se lo debéis más a los políticos que elegísteis tras las respectivas independencias.

» autor: berenito

#50 Borran La Conquista de los libros de texto en México

rojo_separatista — Mon, 24 Aug 2009 14:32:29 +0000

El genocidio español no puede caer en el olvido. Mala noticia.

» autor: rojo_separatista

#49 Borran La Conquista de los libros de texto en México

L02 — Mon, 24 Aug 2009 14:30:58 +0000

¿Qué conquista? ¿De qué estais hablando? - dijo un chaval a sus abuelos dentro de unos años

» autor: L02

#48 Borran La Conquista de los libros de texto en México

Mike_Patton — Mon, 24 Aug 2009 14:25:30 +0000

Mira, parece que no pasa nada.
Eso depende tanto de la mirada...

» autor: Mike_Patton

#47 Borran La Conquista de los libros de texto en México

Ann — Mon, 24 Aug 2009 14:22:44 +0000

Historia?, cual historia????. Mas bien la apologia.

EN España aun nos creemos que los musulamnes nos invadieron en el 711, cuando en realidad lo que hubo fue una guerra civil-religiosa entre unitaristas-arrianos y trinitaristas (catolicos), que acabo con la victoria de los unitaristas, los cuales acabaron, por similitudes, creando un peculiar islam hispano, bastante mas laxo que el africano-asiatico. Invasion, lo que se dice invasion, solo hubo cuando llegaron los talibanes almogavares y almohades. Esos si que eran ya islamistas radicales, dispuestos a enderezar a estos musulmanes hispanoromanos laxos, que cultivaban vino y encima ...se lo bebian!!.

La cuestion es que la historia de la invasion, un recopilatorio de cuentos egipcios y bereberes, ya usados anteriormente, fue aprovechada por unos y otros por que les convenia: al islam por que les propocionaba una fama de invasores terribles que fardaba mucho, y a los catolicos por que permitia explicar por que 15 o 20 millones de supuestos catolicos hispano romanos se pasaban en masa al hereje. Y luego justificaba irse a robar a los ricos del sur, en base a una supuesta reconquista, que nuca lo fue.

Los referentes documentales que se suponen apoyan la idea de una conquista musulmana es tan ridicula y fantastica como la necesidad de usarla por parte de los historiadores oficialistas. hay que seguir cobrando el sueldo, y decir que no hubo conquista y reconquiista es malo para el bolsillo y la credibilidad!. Sobre todo cuando Franco!.

id a youtube y buscar Reconquista, o musulmanes-España, y nos echamos unas risas.

La historia: ESA GRAN MENTIRA QUE NOS CUENTA EL PODER:

» autor: Ann

#46 Borran La Conquista de los libros de texto en México

Enrique92 — Mon, 24 Aug 2009 14:18:22 +0000

En Andalucía se se da bastante bien la historia , el periodo que menos se da es el visigodo por su oca importancia en Andalucía.

» autor: Enrique92

#45 Borran La Conquista de los libros de texto en México

la_gusa — Mon, 24 Aug 2009 14:18:04 +0000

#8, al menos yo cuando estudié se hablaba de los pueblos que vinieron a la península después de los romanos, aquello de los Godos, los Suevos y los Alanos. De ahí se pasa a la conquista árabe, el Cid y la reconquista. No se si a adíad e hoy ha cambiado, pero cuando lo estudié yo era así

» autor: la_gusa

#44 Borran La Conquista de los libros de texto en México

--83870-- — Mon, 24 Aug 2009 14:17:26 +0000

#8 Yo siempre me he quedado con la mosca detrás de la oreja con el modo en el que me enseñaron historia. En mi caso, nos hicieron repetir un temario que recorría desde la prehistoria hasta el renacimiento durante 3-4 años y después parecía que pulsaban la tecla ">>" y en un año nos dieron desde el final del siglo XVIII hasta principios del XX (justo cuando empezaba la Guerra Civil, la cosa terminó misteriosamente).

Me huelo que como estudiante del modelo A en el Euskadi, tanto el gobierno español como el PNV habrían metido tijera y al final dejaban "lagunas históricas" en las que encajar su ideología (ver los comics de Gabai para entender a qué me refiero).

» autor: --83870--

#43 Borran La Conquista de los libros de texto en México

--136355-- — Mon, 24 Aug 2009 14:15:00 +0000

#3 No me acuerdo de los detalles pero había una historia muy curiosa de cómo un Español, que tenía la venia del rey para negociar por los terrenos colonizados, fue uno de los causantes de que el norte de lo que entonces era méxico se llenara de norteamericanos, y era porque se dedicó a vender muchas más tierras de las que podía.

» autor: --136355--

#42 Borran La Conquista de los libros de texto en México

Ann — Mon, 24 Aug 2009 14:14:14 +0000

#3 En el siglo XIX México sí existía y EEUU les robó una cantidad brutal de territorio. Eso sí es una humillación digna de ser borrada. "

Perdon, pero tecnicamente el Mexico de norte se sublevo contra el Mexico del sur. O sea: se independizaron y unieron a USA. MExico era una dictadura descarada cuando USA ya era una democracia. Los autoctonos descubrieoron que serian mas felices siendo usaetios antes qu eputos subditos del emperador o dictador mejicano de turno.

» autor: Ann

#41 Borran La Conquista de los libros de texto en México

berenito — Mon, 24 Aug 2009 14:13:42 +0000

Es una moda que se extiende, la historia que se enseña a los alumnos no es la real, sino la que al poder de turno le gustaría que hubiera sido. de esto ciertos nacionalismos saben mucho.
De todos modos, cada vez que veo un comentario negativo o leo cosas así, me pregunto ¿saben estos ignorantes de lo que hablan?
Parafraseando la coletilla de un meneame tipo del hilo, gracias a la religión católica existen y pueden insultarnos y denostarnos. A veces pienso que ojalá se hubieran hundido las carabelas y hubieran conquistado centro y sudamérica los protestantes, la leyenda que nos ahorraríamos, entre otras muchas "molestias". No veo por los foros y las calles, ni a los "jefes apaches y demás tribus" insultar, denostar y exigir a los Ingleses.
P.D. Para el que no lo sepa, la diferencia entre el exterminio casi total de los nativos del norte y la supervivencia, integración y mestizaje de los del centro y sur, no es mérito, humanidad o decisión de los españoles, sino una decisión púramente religiosa. Los católicos, gracias a la intercesión del también denostado Fray Bartolomé, entre otros, consideraron a los nativos seres humanos desde el principio, autorizando la mezcla con los acólitos. Los protestantes tenían dudas y lo prohibieron, bajo grandes penas. Si no puedes mezclarte y no paran de llegar oleadas de pioneros, la única salida es el exterminio.

» autor: berenito

#40 Borran La Conquista de los libros de texto en México

yomismovaya — Mon, 24 Aug 2009 14:13:24 +0000

#36 asi es my friend

» autor: yomismovaya

#39 Borran La Conquista de los libros de texto en México

yomismovaya — Mon, 24 Aug 2009 14:11:27 +0000

#12 contra juana la beltraneja creo recorrrrdar no???. De hecho si la memoria no me falla ella no tenia acceso directo al trono, sino que lo gano en la guerra civil.

» autor: yomismovaya

#38 Borran La Conquista de los libros de texto en México

Bijarne_Strustus — Mon, 24 Aug 2009 14:11:19 +0000

#8 Yo estudié a los árabes, su auge y decadencia, con sus ocho siglos de ocupación y el gran legado que nos dejaron. La historia no se puede borrar y si terminamos por borrarla volverá a aparecer.

» autor: Bijarne_Strustus

#37 Borran La Conquista de los libros de texto en México

Flkn — Mon, 24 Aug 2009 14:10:54 +0000

También observó que en dicho texto hay una visión "parcial" y poco clara de las civilizaciones mesoamericanas, a las cuales se les desdibuja sin que se alcance a percibir su magnitud.

A ver si lo entiendo:

- No dan una buena historia previa a la llegada de españoles (sesgada en el mejor de los casos)
- Los años que duró como parte integrante de España tampoco.
- La historia se centra en Europa en lugar de América (y supongo que obviando España)

Cualquiera diría que intentan copiar el modelo Estadounidense, donde la historia comienza en 1787 y lo que pasó antes con los nativos no interesa ser contada.

» autor: Flkn

#36 Borran La Conquista de los libros de texto en México

sr.roar — Mon, 24 Aug 2009 14:09:45 +0000

#12 En Galicia lo de la guerra civil lo sabemos de maravilla: "Xoana a Beltranexa" y la sustitución de nobles gallegos por nobles castellanos.

» autor: sr.roar

#35 Borran La Conquista de los libros de texto en México

yomismovaya — Mon, 24 Aug 2009 14:09:25 +0000

Yo en la EGB ni en BUP me tuve que aprender todos los reyes godos pero si se dieron los godos, visigodos y suevos. Y la guerra de independecia de portugal tambien.

Como dicen los portugueses, de España ni bo vento ni bo casamento

» autor: yomismovaya

#34 Borran La Conquista de los libros de texto en México

Mark_ — Mon, 24 Aug 2009 14:08:05 +0000

Un profesor mío de Historia Medieval suprimía toda la dominación islámica, desde el siglo VII hasta el XIV.

Aun asi, pobre gente cuando esos niños pregunten: "Y mamá...¿porqué hablamos español?

» autor: Mark_

#33 Borran La Conquista de los libros de texto en México

enmafa — Mon, 24 Aug 2009 14:07:21 +0000

la historia no se puede eliminar, aunque mas que conquista aquello fué la masacre de una civilizacion, con todo su positivo y su negativo, la realidad es que España estuvo por allí...

» autor: enmafa

#32 Borran La Conquista de los libros de texto en México

--146779-- — Mon, 24 Aug 2009 14:07:14 +0000

Me parece bien si la intencion es educar en la no violencia y en la cercania pacifica de los pueblos del mundo. Todo sea por la educacion de las niñas y niños.

» autor: --146779--

#31 Borran La Conquista de los libros de texto en México

Fer — Mon, 24 Aug 2009 14:06:30 +0000

#8 Pues yo me tuve que tragar muchos temas sobre la historia y evolución de Al-Ándalus. Lo de Portugal si es cierto que se da por encima, pero es que coincide cronologicamente con Rocroi, Els Segadors y muchas cosas importantes en al historia de España, así que es comprensible.

» autor: Fer

#30 Borran La Conquista de los libros de texto en México

haiden — Mon, 24 Aug 2009 14:01:55 +0000

Alguien debería enviarles un descendiente de Blas de Lezo a que les refresque la memoria muahahhahha

» autor: haiden

#29 Borran La Conquista de los libros de texto en México

babuino — Mon, 24 Aug 2009 13:58:33 +0000

#8 (y ya veo que no soy el único) revisa bien los libros de texto: te faltan temas.
Otra cosa es que luego no haya tiempo para explicar toda la Hª de España y se queden por los Reyes Católicos. Como toda la vida, vaya. Los "últimos temas" no se dan.

» autor: babuino

#28 Borran La Conquista de los libros de texto en México

L.A — Mon, 24 Aug 2009 13:56:52 +0000

Me recuerda poderosamente al capítulo aquel de Padre de familia:
- ¿Qué ocurrió en México durante esos 200 años profesor?
- Pues...estaban todos de vacaciones.

» autor: L.A

#27 Borran La Conquista de los libros de texto en México

blabla28 — Mon, 24 Aug 2009 13:36:10 +0000

Si creen que los problemas de México son provocados por España tienen pocas posibilidades de poder resolver esos problemas algún día, no necesito dar argumentos, simplemente me remito a la situación de México.
Al igual que los que ven los problemas en España desde el punto de vista nacionalista.

#21 Si cuentas la historia de España te puedes remontar todo lo que te de la gana ya que está hablado de historia, puedes contar lo que pasó hasta llegar a España, una introducción, o es que si estudias historia de España no vas a poder estudiar el Imperio Romano?

» autor: blabla28

#26 Borran La Conquista de los libros de texto en México

TroppoVero — Mon, 24 Aug 2009 13:32:46 +0000

#8 Eso puede suceder en algún colegio pero no es algo generalizado.

» autor: TroppoVero

#25 Borran La Conquista de los libros de texto en México

--92425-- — Mon, 24 Aug 2009 13:14:09 +0000

#22 Si hablas de banca, pinchas en hueso. Precisamente el año que estuve allí (1995-1996), trabajaba en un banco mexicano que ya no existe, Banco del Centro (Bancen), y se un poco como funcionaba el sistema.
El sistema bancario mexicano en aquella época era de risa y 100% mexicano. De hecho la banca extranjera no estaba autorizada a operar. Yo tenía mi dinero en Bancomer y me costó sudores que me dejasen abrir una cuenta.
A mis colegas mexicanos les vaticiné que a la que abriesen la puerta a la banca internacional, sus bancos no iban a durar mucho con aquellas políticas. A Bancen le pronostiqué una vida de 3 a 5 años. Duró 2.
En resumen. Que lo que dices de la banca mexicana no es cierto. El sistema bancario no era precisamente una maravilla cuando era 100% mexicano. Ahora no sé que tal funciona.

Todos los argumentos que he citado tienen muchos matices, excepciones, formas de interpretarlos y son muy cuestionables. Sólo eran frases contundentes que yo usaba para salir de una discusión no deseada que además nunca conducía a nada.
Lo que si creo es que EEUU ha hecho más daño a México que España, y muchos mexicanos que conocí perdían el culo por los gringos.

» autor: --92425--

#24 Borran La Conquista de los libros de texto en México

Icaro_ — Mon, 24 Aug 2009 13:02:03 +0000

A los Ministros de Educacion y cultura de España y de los paises hispanohablantes, tendrian un buen lugar en las carceles de cada uno de esos paises donde se enseña a ignorar la historia, manipularla con fines politicos y embrutecer a los futuros ciudadanos. Una autentica lastima

» autor: Icaro_

#23 Borran La Conquista de los libros de texto en México

--145316-- — Mon, 24 Aug 2009 12:59:33 +0000

Ellos sabran lo que hacen, por mucho que lo borren de los libros no conseguirán borrar el pasado les duelan o no.

» autor: --145316--

#22 Borran La Conquista de los libros de texto en México

jozegarcia — Mon, 24 Aug 2009 12:46:17 +0000

#20 "- Si, nosotros lo dejamos todo hecho una mierda, pero habéis tenido casi 200 años para arreglarlo" bueno, empecemos a contar mejor cuando sean independientes tb económicamente, sigue habiendo un colonialismo económico, si estuviste allí verias que los bancos eran Santander-Serfin, y BBVA-Bancomer, pero curiosamente el primero era rojo y el segundo azul, dejando muy clarito en su publicidad si eran bancos españoles o mexicanos.

El primer argumento lo comparto, pero aquí en la antigua metropolis está la mayoría de la riqueza explotada en esa época. Si paseas por cualquier ciudad española y ves edificios de la epoca colonial deberás saber que se pagaron con las riquezas extraidas de allí. Si les compensamos por ello el argumento es 100% válido, si no sólo lo es parcialmente.

» autor: jozegarcia

#21 Borran La Conquista de los libros de texto en México

jozegarcia — Mon, 24 Aug 2009 12:40:00 +0000

Recuerdo un documental de la 2 que se llamaba "Historia de España" y empezaba con...el hombre de atapuerca!!! Eso es manipulación pura y dura para hacer creer que España es y ha sido siempre una unidad nacional. Además el hombre de atapuerca es de la prehistoria, no de la historia.

Otro ejemplo, muy recomendable un libro llamado "la revolución islámica en Al-Andalus" (más o menos). En vez de una invasión del Islam narra una autentica revolución de los habitantes de la península.

La historia la escriben los que ganan.

» autor: jozegarcia

#20 Borran La Conquista de los libros de texto en México

--92425-- — Mon, 24 Aug 2009 12:36:13 +0000

Yo viví un año en Mexico y es una de las mejores experiencias de mi vida. Pero de vez en cuando y no sé como, terminaba metido en alguna discusión sobre los problemas del país y de como los españoles tenemos la culpa.

Esas discusiones las zanjaba con la siguiente frase:
- Tu tienes apellidos españoles, ¿no?. Y hasta donde yo sé, ninguna rama de mi familia está aquí en América. Por lo tanto, los que contribuyeron a hacer tu pais lo que es, fueron tus antepasados, no los míos. ¿O es que tu tienes sangre 100% indígena?

Sé que es un argumento falaz, pero casi siempre funcionaba.

Otras:
- Si, nosotros lo dejamos todo hecho una mierda, pero habéis tenido casi 200 años para arreglarlo.
- Desprecias a España y te parece estupendo un pais como EEUU, que os robaron de California, Arizona, Nevada y Utah y parte de Colorado, Nuevo México y Wyoming.

» autor: --92425--

#19 Borran La Conquista de los libros de texto en México

--17128-- — Mon, 24 Aug 2009 12:29:42 +0000

Claro, borrandolo ya se arregla todo y eso nunca pasó. Vaya tontería.

Por cierto, habrá que ver si la ministra es pura sangre azteca, porque lo dudo. Pretenderse legítimos descendientes de los nativos e ignorar sus propias raíces europeas es de ignorante. Que bueno, con estas cosas es evidente que es lo que es.

Y por cierto, demuestra el legado de políticos ignorantes que parece que tienen algo personal en contra del conocimiento que le dejamos

» autor: --17128--

#18 Borran La Conquista de los libros de texto en México

casusbelli — Mon, 24 Aug 2009 12:21:01 +0000

¡Horror! ¡Han matado la memoria histórica!

» autor: casusbelli

#17 Borran La Conquista de los libros de texto en México

--77343-- — Mon, 24 Aug 2009 12:19:16 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --77343--

#16 Borran La Conquista de los libros de texto en México

el-septimo-cabrito — Mon, 24 Aug 2009 12:18:40 +0000

¡¡¡Cuántas cosas se estudian en los libros de historia de todos los países que son falsedades y manipulaciones!!!

» autor: el-septimo-cabrito

#15 Borran La Conquista de los libros de texto en México

rosebull — Mon, 24 Aug 2009 12:14:12 +0000

#12 Y que se casó con el aragonés no ya de estranjis, sino de carambola, porque habría sido más lógico casar a castilla con portugal, que eran mas combinables, que a castilla con aragon, que no tenian nada que ver.

» autor: rosebull

#14 Borran La Conquista de los libros de texto en México

ombresaco — Mon, 24 Aug 2009 12:09:54 +0000

#9 Después de leerme, creo que no me he explicado:
Lo que quiero decir es que la historia es manipulación, hay que quitar cosas que no son importantes para meter otras que sí lo son, y eso es subjetivo, y si además añadimos cuales fueron positivas y negativas, vamos apañados.

» autor: ombresaco

#13 Borran La Conquista de los libros de texto en México

Cetrus — Mon, 24 Aug 2009 12:06:38 +0000

Qué fácil resulta manipular la educación con fines políticos y que triste es pensar que una generación de mexicanos no sepa de dónde viene su país.

» autor: Cetrus

#12 Borran La Conquista de los libros de texto en México

ombresaco — Mon, 24 Aug 2009 12:06:38 +0000

#9 en Andalucía. Pero he leído más libros de texto (por curiosidad), y viendo la formación de mucha gente, parece ser que funcionó bien. Después de hablar (lamentablemente no los he leído) con algún amigo, parece ser que en Cataluña (tienen transferidas las competencias en educación) se incide muchísimo en la edad media (Corona de Aragón).

¿Cómo se estudiará Al-Ándalus en un libro marroquí?

otro ej: Casi nadie sabe que Isabel la católica llegó tras una guerra civil.

» autor: ombresaco

#11 Borran La Conquista de los libros de texto en México

yaki — Mon, 24 Aug 2009 11:59:54 +0000

"Un pueblo que no conoce su historia no puede comprender el presente ni construir el porvenir"
Escrito por: Helmut Kohl

Me pregunto yo que pensaría si no hubiera estudiado al imperio romano...
(#2)
Tema 1 Dios creó España

» autor: yaki

#10 Borran La Conquista de los libros de texto en México

Stash — Mon, 24 Aug 2009 11:59:29 +0000

#3 Borrar la historia no significa decir que nunca ocurrió. No creo que deba ser borrado de los libros de historia, sino contado con la mejor imparcialidad que se pueda. Hechos. No opiniones.

» autor: Stash

#9 Borran La Conquista de los libros de texto en México

blabla28 — Mon, 24 Aug 2009 11:59:05 +0000

Niño: "Profe, profe, ¿por qué hablamos un idioma que se llama español si somos mexicanos?"
Profe: "¡Calla niño, esas preguntas harán que termines en una oscura celda!"

#8 ¿Con España te refieres a tu colegio?

» autor: blabla28

#8 Borran La Conquista de los libros de texto en México

ombresaco — Mon, 24 Aug 2009 11:58:49 +0000

En España, se pasa mágicamente de los romanos a los reyes católicos, y la guerra de independecia de Portugal se obvia absolutamente.

Es triste que solo nos demos cuenta de estas cosas cuando se cambian o cuando leemos libros de texto de otros sitios. ¡Qué manipulables somos!

» autor: ombresaco

#7 Borran La Conquista de los libros de texto en México

rayonocturno — Mon, 24 Aug 2009 11:55:11 +0000

Tema:

S XV al princio S. XIX Viaje en el tiempo.

Pero bueno tienen ley de memoria historica en Mexico.

» autor: rayonocturno

#6 Borran La Conquista de los libros de texto en México

Luenkun — Mon, 24 Aug 2009 11:54:13 +0000

A este paso, el Big Bang era una piñata.

» autor: Luenkun

#5 Borran La Conquista de los libros de texto en México

ovendi — Mon, 24 Aug 2009 11:53:44 +0000

México descubrió el continente americano

» autor: ovendi

#4 Borran La Conquista de los libros de texto en México

saulot — Mon, 24 Aug 2009 11:52:47 +0000

Cito de la noticia:

"...El investigador Hugo Casanova del Instituto de Investigaciones sobre la Universidad y la Educación de la UNAM, expresó que en el citado libro de Historia se "desconoce el complejo y doloroso origen de nuestra nación" y, en cambio, hay una visión de una "historia eurocentrista". Sin caer en extremos, es necesaria una concepción en la que podamos comprender al mundo a partir de los orígenes de nuestros pueblos, destacó."

La mafiosa de la Gordillo debería estar en la carcel por poner la educación de los niños mexicanos en el hoyo de la ignorancia.

Solo recordar que esa "reforma" viene siendo dirigida por la derecha católica mexicana (los del PAN).

» autor: saulot

#3 Borran La Conquista de los libros de texto en México

--142954-- — Mon, 24 Aug 2009 11:51:30 +0000

En el siglo XIX México sí existía y EEUU les robó una cantidad brutal de territorio. Eso sí es una humillación digna de ser borrada.

» autor: --142954--

#2 Borran La Conquista de los libros de texto en México

--138914-- — Mon, 24 Aug 2009 11:50:44 +0000

[Usuario deshabilitado]

» autor: --138914--

#1 Borran La Conquista de los libros de texto en México

yoma — Mon, 24 Aug 2009 11:49:24 +0000

Será que considerán que han pasado a la historia

» autor: yoma