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#1 ¿Has leído lo que indica el enlace que citas?
El esquema Ponzi es una operación fraudulenta de inversión que implica el pago de intereses a los inversores de su propio dinero invertido o del dinero de nuevos inversores.
Bitcoin no tiene pago de intereses como no lo tienen ni los euros ni los dólares. Si quieres obtener intereses en euros se los debes dar a un banco que es quien te promete esos intereses y debe cumplir contractualmente, si guardas los euros y los cambias por dólares no obtienes intereses si no beneficios o pérdidas por el cambio de cotización entre ellas. Sin que nadie, absolutamente nadie, te haya asegurado contractualmente que el euro ganará valor respecto al dólar.
Lo mismo ocurre en Bitcoin.
El esquema Ponzi es una operación fraudulenta de inversión que implica el pago de intereses a los inversores de su propio dinero invertido o del dinero de nuevos inversores.
Bitcoin no tiene pago de intereses como no lo tienen ni los euros ni los dólares. Si quieres obtener intereses en euros se los debes dar a un banco que es quien te promete esos intereses y debe cumplir contractualmente, si guardas los euros y los cambias por dólares no obtienes intereses si no beneficios o pérdidas por el cambio de cotización entre ellas. Sin que nadie, absolutamente nadie, te haya asegurado contractualmente que el euro ganará valor respecto al dólar.
Lo mismo ocurre en Bitcoin.
Comentarios
#4 Ya existen "tasas" por sus servicios, están en el diseño original y se llaman comisiones. Sigue sin tener absolutamente nada que ver con el pago de intereses, que no los hay.
Si quieres que tu transacción entre en un bloque puedes necesitar incluir una comisión por el servicio, los mineros decidirán cada cual con sus criterios que transacciones incluyen, por lo general serán las que tengan una comisión mayor.
#6 Por el momento no repercute en los usuarios, ya que obtienen un beneficio del propio minado, la cuestión es cuando se llegara al límite o que el minado sea tan complejo que no se obtenga una compensación fácil por dicha actividad.
En cuanto al artículo, es razonable que se optimice los recursos de explotación en ciertos puntos, no se como se podría combatir fácilmente dicha opción.
#7 Por el momento no repercute en los usuarios, ya que obtienen un beneficio del propio minado, la cuestión es cuando se llegara al límite o que el minado sea tan complejo que no se obtenga una compensación fácil por dicha actividad.
Ni lo uno ni lo otro.
En Bitcoin las comisiones ya son significativas, una transacción puede costar 5€ o 10€ según el momento. El coste de la comisión no depende del valor transmitido si no del tamaño que ocupa en la red, por lo que esos 5€ de comisión pueden afectar por igual a una transacción valorada en 0,50€ o a una valorada en un millón de euros.
Y no, el minado no se puede hacer "tan complejo que no se obtenga una compensación fácil por dicha actividad" ya que la dificultad se ajusta automáticamente cada dos semanas aproximadamente para que los bloques se encuentren de media cada 10 minutos y tienen una compensación fija y conocida que se va reduciendo con los años de forma conocida (se reduce por el número de bloques, calculado para que sea creo cada 2 años o 4 años el cambio a la mitad de recompensa).
En cuanto al artículo, es razonable que se optimice los recursos de explotación en ciertos puntos, no se como se podría combatir fácilmente dicha opción.
No entiendo tu propuesta. ¿Puedes profundizar en ella?
#8 Soy un poco newbie en el tema, así que es probable que cometa errores en las valoración.
En cuanto al tema de las comisiones, no se como actúan desde dentro, así que no te puedo rebatir. No sabía del ajuste en relación a la comprobación de bloques.
No entiendo tu propuesta. ¿Puedes profundizar en ella?
Ahora mismo, que yo sepa, se están optimizando los equipos de minado para que resulte cada vez más rentable. Ya se vió el caso con ciertas tarjetas gráficas que prácticamente volaron ya que eran muy óptimas para el minado.
Lo más lógico es pensar que se metan empresas a invertir en el minado de bitcoins, y más cuanto mayor sea el beneficio a obtener, por lo que se tenderá a haber sitios concentrados de minado.
Por otro lado, la seguridad de la propia red está implicita en que es complejo manipular la red, ya que se tendría que controlar todos los nodos que influyen en una transacción, siendo más rentable participar de ella que manipularla.
Pero si se empieza a concentrar la actividad de minado en unos pocos proveedores, no se si esto podría llegar a ser peligroso, como indica el artículo.
A lo mejor meo fuera del tiesto, que es probable.
Un saludo.
#13 En Bitcoin ya hace mucho tiempo que minar con procesadores de ordenador o tarjetas gráficas generalistas no es rentable, es tirar el dinero. Precisamente por lo que describes, del interés de mejorar la eficiencia, se crearon los ASIC para minar, que son circuitos diseñados exclusivamente para esa tarea de la forma más eficiente posible.
Y sí, eso ha facilitado cierto grado de centralización, y ese factor hay que tenerlo en cuenta pero no es la única medida que tiene el diseño de Bitcoin para protegerse de alteraciones no previstas.
Una de las herramientas son las tareas específicas que puede llevar a cabo un minero, que es lo que determina su poder. Con la descripción actual del protocolo un minero elige que transacciones incluye y cuales no, por lo que podría aplicar algún tipo de censura si supiera y quisiera bloquear por ejemplo las transacciones a Wikileaks. Para tener éxito en ese ataque debería tener el control absoluto del minado, ya que si la red contuviera bloques que no fueran suyos podrían incluir esas transacciones "censuradas".
Para tener el control absoluto necesita tener más capacidad de cálculo que el resto de la red junta, eso no es que requiera centralización si no un monopolio. Algo contra lo que la comunidad bitcoin tiene herramientas para protegerse, se ha visto cuando se ha llegado a cifras peligrosas en ese sentido donde la comunidad se ha movilizado para que los pools de mineros se distribuyeran de otra forma, los pools son grupos con muchos mineros pequeños que aparecen en la red como un único minero, colaboran pero pueden dejar de hacerlo en cualquier momento.
Otra herramienta de la comunidad bitcoin para protegerse ante ataques de ese tipo sería cambiar el protocolo, incluso se podría dejar obsoletos los equipos asic actuales reinicializando el mundo de la minería. Si un minero intenta atacar a la red corre el riesgo que la comunidad le eche y lo deje en la ruina, dada la ingente inversión que se requiere obtener esa situación.
Y en ese último punto está la clave, el más beneficiado de que la red bitcoin tenga valor es el minero, si la ataca y pone en entredicho la confianza en su funcinamiento ese minero seguirá teniendo los mismos costes energéticos, las mismas facturas a pagar, y recibirá mucho menos por su trabajo. Ese incentivo es clave para entender que actuar de forma honesta es lo más beneficioso para quien más ha invertido en ese sector.
A todo ello recordar que en Bitcoin todo lo que ocurre es público y por lo tanto cualquier intento de ataque no pasa desapercibido, es muy fácil comprobar si un minero actúa de forma honesta o deshonesta y reaccionar ante ello.
Claro que existen peligros y hay que estar atentos, pero en su justa medida.
#17 Muchas gracias por la amplia respuesta Me la añado a mi biblioteca
Una última cuestión, ya que te tengo a mano. En referencia a esto que comentas
Otra herramienta de la comunidad bitcoin para protegerse ante ataques de ese tipo sería cambiar el protocolo, incluso se podría dejar obsoletos los equipos asic actuales reinicializando el mundo de la minería. Si un minero intenta atacar a la red corre el riesgo que la comunidad le eche y lo deje en la ruina, dada la ingente inversión que se requiere obtener esa situación.
¿Hay una entidad que controla la red para decidir cambiar el protocolo? ¿Cuando hablas de la comunidad, hablas de conjunto de todos los mineros? ¿y para llegar a ser minero has de ser aceptado por dicha comunidad?
Un saludo.
#19 Cualquiera puede cambiar el protocolo, el reto está en conseguir el consenso para que quienes usan bitcoin adopten ese cambio.
Existe un grupo que desarrollan el cliente de referencia y sus propuestas tienen mucho peso, es a quienes les es más fácil convencer al conjunto de la necesidad de esos cambios.
Después tienes al conjunto de nodos que son los que hacen de repetidores para que las transacciones lleguen a los mineros, el coste de crear un nodo es suficientemente bajo para que cualquiera pueda hacer uno e influir en la red. Si los nodos deciden no repetir ciertos tipos de transacciones o no reconocer ciertos tipos de bloques eso tiene un impacto muy importante, son una pieza clave de la red.
También los mineros son una pieza clave, sin ellos los nodos no tienen nada que repetir. De ahí su poder, del que estamos hablando.
Y finalmente está el sector de "servicios" que son los desarrolladores de monederos para teléfonos móviles, servicios web, servicios de pagos, intercambiadores, etc.
Sin todas esas piezas en sincronía, sin todos manteniendo el consenso de lo que es Bitcoin, cualquiera de las partes que no esté de acuerdo con ello tiene un problema grave y puede acabar sustituido por quienes ocupen su lugar reconociendo entonces sí la voluntad de la mayoría.
Hace unos meses hubo un fuerte debate sobre como avanzar en el escalado de Bitcoin, bien con herramientas como Segwit o ampliando el tamaño de los bloques. Eso movilizó a todos esos sectores y se vieron las fuerzas de cada cual. Un elemento que creo fue fundamental fue cuando los usuarios que controlan los nodos decidieron iniciar un USASF (creo que se llamaba así, User Activated Soft Fork), que implicaba que los usuarios lideraban un cambio que obligaba a los mineros a adaptarse o arriesgarse a quedar excluidos. Ese cambio no se llegó a activar por que días antes se desbloqueó el debate y se aplicó un cambio de los que estaban encima de la mesa, el USASF fue una medida de fuerza que dio ese resultado. Una especie de "huelga" de los usuarios.
Es por eso que indico que el diseño permite varias herramientas para impedir ciertas situaciones o forzarlas, para dar poder a las distintas partes necesarias para que Bitcoin pueda funcionar (usuarios, mineros, intermediarios, servicios, etc.)
¿y para llegar a ser minero has de ser aceptado por dicha comunidad?
Debes cumplir con las normas establecidas y adaptarte si esas cambian. Si no te adaptas quedas automáticamente excluido, tus bloques dejan de ser aceptados de forma automática (no cumplen el protocolo vigente).
Edito: Añado que con el movimiento USASF se creó también Bitcoin Cash, una variante de Bitcoin que sigue compitiendo para ser aceptado como el nuevo estandar, es el que apuesta por bloques más grandes. Los mineros deben elegir si minan Bitcoin o Bitcoin Cash. El resto (nodos, intermediarios, monederos, etc.) pueden ser compatibles con ambos ya que a nivel de protocolo se pueden distinguir, actúan como dos monedas distintas a esos efectos.
#20 Muchas gracias de nuevo por tan amplia explicación.
Gracias por solventar mis dudas de newbie
#3 O perder miles de euros en unos días, la clave de lo que he citado es que no existen intereses obtenidos por la adquisición de bitcoins si no un riesgo de que su cotización varíe respecto a otras monedas, de la misma forma que si compras un lingote de oro no vas a recibir intereses por ello. Puedes ganar dinero si lo puedes vender más caro de lo que lo compraste o perder dinero si lo acabas vendiendo más barato de lo que lo compraste.
#9 Nos remites a una historia en la que el estado impide a los inversores que sigan comprando plata y los arruina. ¿Su relación con Bitcoin cual es exactamente?
Y no es que me satisfaga o me deje de satisfacer el Ponzi, si no que es un concepto que no tiene ningún sentido aplicarlo a las criptomonedas ya que su propia definición lo excluye de ese ámbito.
#10 unas pocas manos acumulan la inmensa mayoria de un activo para manipular el precio del activo con el control de la oferta y la demanda
#11 Sí, eso es lo que describe que ocurrió con la plata en el artículo que citas y como el estado actuó para arruinar a esos inversores.
Te lo pregunto de nuevo, ¿que tiene eso que ver con Bitcoin?
#12 unas pocas manos acumulan los Bitcoins. ¿No lo sabias?
#15 Si crees que hay manipulación por alguna de esas manos debes demostrarlo o poner las medidas para que no pueda hacerse y el supuesto delito al que nos remites es de esas personas, no de la moneda.
De la misma forma que si alguien actúa para manipular el valor del euro es ese que intenta manipular el que está cometiendo ese delito y no la moneda en sí misma, que por diseño no es otra cosa que una moneda. Como bitcoin por su diseño no es otra cosa que una criptomoneda.
Nadie defiende que la herramienta que es bitcoin no se pueda usar para cometer delitos, el salto que es injustificable es definir a la moneda en sí misma como una especie de estafa (diciendo que es Ponzi para luego decir que es otra cosa cuando queda en evidencia que no aplica, por ejemplo).
#24 Para terminar tu descripción la transacción que termina en la cadena de bloques es la válida, cualquiera otra de doble pago queda descartada.
Si al final entra en la cadena de bloques la que paga a tu proveedor éste puede estar tranquilo que sus bitcoins se quedarán donde están, no podrás recuperarlos. Si finalmente entra en la cadena de bloques la que te paga a tu propio monedero el proveedor seguirá a la espera que le pagues, no constará que lo hayas hecho.
Por eso la recomendación en bitcoin es no considerar el pago como definitivo hasta que haya 6 bloques de profundidad, hasta que en la cadena de bloques haya el consenso correspondiente. Esa es la protección de doble pago en bitcoin.
¿Como aplicaría en el caso que tú describías? ¿Quien sería la autoridad para decir que una cadena es la buena y otra es la mala y hay que ignorarla como si no existiera?
Son dos operaciones distintas entre sí: una, la comprobación de la coherencia contable; otra, el trabajo computacional de cálculo para generar el bloque y añadir transacciones a la cadena de bloques.
No, es la misma operación. El cálculo no es necesario para generar el bloque si no para demostrar que eres un minero de confianza, por que has dedicado recursos a publicar ese bloque y por eso el resto consideran que es el bueno. No son operaciones distintas si no que es la misma.
Todo el mundo confía en un minero para cada bloque por que demuestra tener mayor capacidad de cálculo que el resto del mundo, si traspasas la prueba de trabajo a cada individuo no se dan esas condiciones de confianza. No tengo por que confiar más en tu prueba de trabajo que en la de otro ni en la que pueda hacer yo en unos pocos segundos o minutos sin esfuerzo apenas.
Hablamos del 53% para BTC y 63% para ETH. Si queremos que sea mas descentralizados hay que ponerse nodos*. No me parece tan mal, sin embargo es obvio que se necesita más descentralización!
*Eso es lo verdaderamente importante, está en manos de los usuarios.
#14 Ese 53% de Bitcoin está repartido entre 4 grupos, es decir, un 14% de media para cada uno de ellos. Ese 61% de ETH está repartido en 3 grupos, es decir, un 20% de media cada uno de ellos.
Yo creo que una cosa que introduciría cierta mejora en bitcoin es que el trabajo que se llama de "minado" (aunque alguna vez ya no será propiamente un minado, porque dejará de generar bitcoins nuevos) pudiera repartirse. Me explico:
Ahora mismo se está caminando hacia una situación en que para poder minar tienes que tener un equipamiento informático bestial y costosísimo, lo que significa que solo los "ricos" podrán minar, con lo cual se camina hacia una progresiva monopolización y "descentralización", lo contrario de lo que quería bitcoin.
Sería estupendo que todo ese coste de minado pudiera repartirse entre quienes utilizan bitcoin. Por ejemplo, supongamos que todo usuario con un procesador doméstico normal que quiera anotar una transacción en bitcoin tiene contribuir a cambio un poquito de trabajo de su procesador, lo suficientemente leve para que al usuario no le suponga un coste importante. Vamos a cuantificar el trabajo computacional que se le pide a cada usuario doméstico como "x"; a esta x se le pone un límite superior suficientemente bajo y asequible. Supongamos que un primer usuario envía una transacción acompañada de su correspondiente "pago" en trabajo computacional "x"; después otro segundo usuario envía otra transacción y su correspondiente "pago" en "x", con lo cual el trabajo computacional acumulado a estas alturas es 2x; después otro 3er usuario doméstico envía su propia transacción y su pago en x, con lo que el trabajo computacional acumulado asciende entonces a 3x; así el trabajo computacional acumulado irá ascendiendo a 4x, 5x, 6x.... a medida que más usuarios vayan enviando transacciones. Llega un momento en que el trabajo computacional acumulado llega a ser lo suficientemente alto para procesar y generar un nuevo bloque en condiciones adecuadas de fortaleza de cálculo y seguridad que comprenda todas esas transacciones enviadas por los usuarios que hayan contribuido al trabajo computacional acumulado para ese bloque. Se sigue consiguiendo el mismo objetivo de que bitcoin sea más costoso de falsificar de lo que se ganaría falsificándolo, pero de una forma verdaderamente descentralizada.
#22 Se pueden hacer propuestas mil, llevarlas a cabo con código real y en condiciones reales para que superen los intentos de ataque es un mundo aparte.
En el ejemplo que citas no aportas ninguna solución para un ataque de doble pago, en el que tú mismo dedicas cierto trabajo computacional a crear una transacción que pague a quien quieres estafar y dedicas cierto trabajo computacional (¿el doble?) para otra transacción que anule la anterior, enviando el valor de nuevo a una cartera tuya. ¿En cual de las dos transacciones debe confiar la red bitcoin? ¿Cual debe acabar en la cadena de bloques?
Una propuesta más elaborada, con un enfoque distribuido quizá un poco parecido al que describes, es creo el de IOTA. No está exento de problemas, te insto a que te informes de ese enfoque si quieres poder ver con mayor detalle los múltiples frentes que no abordas con el tuyo.
#23 no estoy totalmente metido en los detalles técnicos de bitcoin, pero por lo que sé hasta ahora (puedo estar equivocado), creo que la comprobación de que no existan dobles gastos, gastos por encima de lo que uno tiene, etc... es un proceso que entra en otro apartado completamente distinto y separado de lo que es realizar el trabajo computacional de cálculo para asegurar el libro contable. Quiero decir que el software primeramente (antes de realizar el trabajo computacional de cálculo de seguridad) hará todas las comprobaciones para verificar que no hay dobles gastos ni otros intentos fraudulentos respecto a la información que ya hay metida en el libro de cuentas. Si en esta primera fase se ve que hay algunas transacciones que son contradictorias entre sí o con el libro de cuentas, esas transacciones se dejan automáticamente fuera del bloque y solo las demás van a la cadena de bloques. Son dos operaciones distintas entre sí: una, la comprobación de la coherencia contable; otra, el trabajo computacional de cálculo para generar el bloque y añadir transacciones a la cadena de bloques. Las transacciones que se envían a la cadena de bloques tienen que pasar por un primer filtro de coherencia contable y no-fraude.
FUD
No me hace falta ni abrir la noticia para confirmarlo.
Ponzi, se llama, Ponzi 2.0
https://es.wikipedia.org/wiki/Esquema_Ponzi
#1 ¿Has leído lo que indica el enlace que citas?
El esquema Ponzi es una operación fraudulenta de inversión que implica el pago de intereses a los inversores de su propio dinero invertido o del dinero de nuevos inversores.
Bitcoin no tiene pago de intereses como no lo tienen ni los euros ni los dólares. Si quieres obtener intereses en euros se los debes dar a un banco que es quien te promete esos intereses y debe cumplir contractualmente, si guardas los euros y los cambias por dólares no obtienes intereses si no beneficios o pérdidas por el cambio de cotización entre ellas. Sin que nadie, absolutamente nadie, te haya asegurado contractualmente que el euro ganará valor respecto al dólar.
Lo mismo ocurre en Bitcoin.
#2 ¿no? Hostia, pues yo tenía entendido que la moneda te puede hacer gansr (o perder) miles de euros en unos días, alg que parece muy "fiable" para "entrar a invertir".
#2 Mientras que haya bitcoins sin cubrir los mineros actuaran en busca de los mismos, pero en el momento que se adquiriera en umbral de bitcoins, los mineros podrían aplicar ciertas tasas por sus servicios.
#2 si el Ponzi no te satisface, te envio, este, tambien una actividad delictiva
https://www.gurusblog.com/archives/historia-hermanos-hunt-plata/05/09/2010/