Hace 10 años | Por curaca a elmundo.es
Publicado hace 10 años por curaca a elmundo.es

El canadiense Mark Carney, actual gobernador del Banco de Inglaterra, se ha lanzado de lleno al debate sobre la independencia de Escocia y ha recalcado las contradicciones del líder nacionalista Alex Salmond, que aspira a mantener la libra esterlina como moneda corriente en el caso de la victoria del "sí" en el referéndum.

Comentarios

g

#6 Seguramente disponer del autogobierno del que disponen ayude a que no quieran la independencia.

D

#7 pues lo dicho, mucho puteo no hay, lo cual no se puede decir de otros paises

D

Algo así como lo de España con el euro, ¿no?

ikio

#13 En territorios en los que hubiese armado seria logico que se pidiese un porcentaje mas elevado. Cuando no hay peligro de que revueltas por ninguna parte veo el 50% aceptable como en Quebec o Escocia. Eso si, podria aceptar un % mas elevado si el gobierno espanyol intercediese por Catalunya si esta finalmente se independiza.

¿A quién pertenece un territorio?
Es una pregunta interesante, la respuesta sencilla es que pertenece al pueblo que vive en el. Es decir, realmente porque Espanya pertenece a los espanyoles y Francia a los franceses? Entramos en temas mas filosoficos sobre si los paises no son mas que acuerdos invisibles entre personas como por ejemplo el valor del dinero.
Cuales son las fronteras admitidas, las de la división de Javier de Burgos? las anteriores? las actuales? las medievales?
Las actuales que componen la comunidad autonoma de Catalunya.
¿Y el Valle de Arán?
Debe decidir como una entidad aparte su propio futuro, si quiere seguir en Espanya, irse con Catalunya o incluso tener soberania.
Se repetarian los acuerdos sobre fronteras firmados por España y Francia en el tratado de los Pirineos, por que era un monarca Español y uno Francés, sobre un territorio completamente catalán y sobre los que los catalanes no opinaron.
Se respetarian ya que se trata de cambios historicos y actualmente es un territorio frances que quiere seguir siendo frances. Si eligiesen querer formar parte de Catalunya tambien deberian ser libres para hacerlo.
Qué sucede con los territorios que no quisieran esa independencia? Es decir, si en Barcelona ciudad triunfa el no ¿Seguiría perteneciendo a España? Se contarían todos los votos de la provincia y toda la provincia no se independizaría?
De la misma manera que se ha hecho en todos los referendums en la historia se toma el valor como conjunto, no por territorios. Se podria razonar igual que si gana el no en conjunto y solo en Girona gana el si Girona podria independizarse.
Qué votos contarían, los de los catalanes de toda la vida o también valdrían los de españoles que hayan emigrado allí?
Todo aquel catalan, espanyol, guineano, etc... que tenga domicilio en Catalunya y este inscrito en el padron de Catalunya.
Quien pagará las pensiones de los que hayan cotizado en el sistema español?
Las pensiones se pagan del dinero que sale de las cotizaciones en la Seguridad Social. Por lo que en una Catalunya independiente el dinero saldria de las cotizaciones de los catalanes.
Qué parte de la deuda quedaría para una Cataluña independiente?
Si se llega a un acuerdo le deberia pertocar la parte correspondiente al % de su poblacion.
Cuantas empresas se deslocalizarían al tener su mercado principal en España?
Podrian seguir ofreciendo cobertura desde Catalunya, no estaria mas lejos, las empresas seran libres de elegir donde instalar sus sedes.
Cuántos aranceles se impondrían a los productos que ya serían extranjeros?
En el tiempo que pasaria desde el referendum a la independencia en si mismo (para que te hagas una idea en Escocia han puesto de margen 2 anyos) se llegarian a tratados comerciales con los diferentes paises europeos para solucionar todos estos temas. A nadie le interesa poner aranceles y fronteras comerciales donde no las habia.
Qué pasaría con las personas que han nacido en España y en ése momento vivieran en Cataluña, seguirían siendo españolas? Habría doble nacionalidad y para quienes?
Si quieren seguir siendo espanyolas deberian de seguir siendolo. O solo espanyolas o con doble nacionalidad (un pasaporte doble seria una buena idea). Todos deberian poder elegir.
Las que se quedaran en Cataluña, pero tuvieran propiedades en Andalucía o Extremadura, se les expropiarían sus posesiones? Pagarían en dos países?
A expropiar te refieres al estado espanyol? Creo que no existe ninguna ley que lo permita. No hay extranjeros con propiedades en Espanya?
Cataluña no sería Shengen, de modo que esas personas necesitarían un pasaporte para volver a sus pueblos y tendrían que pasar un control fronterizo...
Suiza tampoco es UE y esta en el Schengen. Esta claro que en el tiempo que se tarda formar un nuevo pais se deberian de llegar a todo tipo de acuerdos internacionales.
y algunas cosas más prosaicas
¿Se seguirían vendiendo a los guiris recuerdos de bailarinas de flamenco y toros como ahora, espectáculos flamencos en Barcelona y demás?
Claro que si, si se venden incluso sombreros de mexicano
El Español cambiaría de nombre?
Si, deberia pasar obligatoriamente a llamarse R.C.D. Catalan

Olarcos

#14 Me alegra ver que lo tienes todo tan sumamente claro. Yo no.

A mi no me parece tan obvio que el territorio pertenezca al pueblo que vive en el. Es decir yo vivo en mi pueblo ¿Me pertenecen sólo mis tierras o puedo decidir sobre qué hacer con las del vecino? Si a mi pueblo llegan y se empadronan 700 peronas (ahora somos 500) ¿Ya tienen derecho a decicir sobre qué hacer con el territorio del pueblo por que son más y por tanto mayoría, independientemente de que no tengan posesiones allí y acaben de llegar? El territorio pertenece a la nación ¿Tiene derecho a decidir sobre qué se debe hacer en el Algarve desde Lisboa? El territorio ha pertenecido a Portugal desde hace 800 años. ¿Sólo podrían decidir los que tienen su residencia en el Algarve o aunque uno viviera en Beja podría opinar? ya que si el territorio pertenece al colectivo de personas, ese mismo territorio pertenecía al colectivo de portugueses. Si esto no es así y sólo pudieran opinar aquellos que vivieran en el Algarve, ¿significa que a cada persona le corresponde un trozo de ese terrorio y tiene el derecho a decidir sobre él? Te remito entonces a quienes pueden votar, si sólo los que son dueños de la tierra o también los que no tienen más tierra que la de las macetas o los recién llegados.

Sobre las fronteras admitidas me parece muy lógico lo que dices: las actuales. Pero es que las actuales son fronteras ficticias, se crearon en 1933 con la división de España en provincias con Javier de Burgos. El buen hombre se cogió un mapa y trazó fronteras en muchos casos sin demasiado criterio. ¿Admitimos la división del territorio que hizo un español que no conocía dónde estaban las verdaderas fronteras? Por ponerte un ejemplo, hay diversos pueblos en Sierra Morena que se los endosaron a Huelva y Sevilla, cuando siempre habían pertenecido a Badajoz y la gente se sentía pacense. Supongo que en Cataluña pasó exactamente lo mismo.

Te planteo el problema fronteras creado con el tratado de los pirineos y me dices que como es un cambio histórico habría que respetarlo y punto. Bien, el que Cataluña forme parte de España también es un hecho histórico y es evidente que no estás dispuesto a respetarlo.

Sobre lo de una Barcelona mayoritariamente no independentista. Me dices (con lógica) que en esos casos el territorio se supedita a la voluntad de la mayoría y que habría que tratar todo el territorio en su conjunto. Estoy de acuerdo, pero para ser justos la regla habría que aplicarla siempre ¿no? Es decir que por ese mismo principio cualquier ciudadano de España debería poder votar si quiere la independencia de Cataluña o no. No puede ser aplicar un principio de territorialidad cuando a uno le conviene o negarle ese derecho de autodeterminación o no que se reclama para un territorio a los demás.

Sobre quién tendría derecho a votar, tampoco me parece sencillo. Si puede votar cualquiera que esté inscrito en el padrón ¿También lo podrían hacer los que acabaran de inscribirse? Inmigrantes que acaben de llegar a Cataluña y que no tengan ni idea de la realidad que allí se vive también podrían decidir. ¿Sería posible que de repente gente totalmente en contra de la independencia de Cataluña se inscribieran en masa en el padrón para poder votar en ese referenedum y evitar así la independencia?

Sobre las empresas que ahora están en Cataluña y que se deslocarían en una Cataluña independiente, a mi me parece obvio que sucedería con muchas, dado que aunque físicamente no habrían cambiado de sitio sí lo haría su mercado principal. No conozco demasiadas (no digo que no las haya) que tengan su sede en Portugal pero la mayoría de su mercado en España. Además, se da el caso de que como ya se ha dicho, Cataluña no formaría parte de la Unión Europea, por lo que esa sede estaría fuera de la Unión y su mercado principal dentro. Por otro lado, estoy completamente de acuerdo contigo en que las empresas serán libres de escoger dónde quieren tener sus sedes, la cuestión es que inevitablemente Barcelona perdería peso por que no creo que haya una gran multitud de empresas que vinieran a instalarse allí teniendo su negocio en España, por que entonces ya lo habrían hecho ahora mismo y las que se quedaran, claro que podrían seguir ofreciendo su cobertura desde una Barcelona capital de un nuevo estado, pero también lo podrían haber hecho desde París, o Roma sin necesidad de tener una sede en España, por lo que si la instalaron en su día es por que les interesaba tener una sede en el país y no fuera de él.

En cuanto a los aranceles, me refería a España. Sé que es un tema manido, pero lo repito: yo como consumidor no miro ahora mismo si un producto está hecho en Cataluña o en Ciudad Real, hoy por hoy ambas son parte de mi país, pero sí miro si un producto es Australiano o es Español y si son iguales o casi, prefiero el español. Si Cataluña se independiza, seguiría la misma regla, no por revancha si no por que quiero que mis impuestos y los beneficios se queden aquí y que las empresas de mi país tengan ganancias. Si Cataluña deja de pertenecer a España, prefiero comprar un producto Manchego a uno Catalán. Creo que el estado español debería proteger la industria del país y por tanto gravar todo lo que no proceda de aquí o de la Unión Europea y te recuerdo que Cataluña no sería parte de la UE.

En cuanto a que a nadie le interesa poner fronteras donde no las habia...Ejem...Estamos hablando de levantar fronteras y éstas llevan sus consecuencias. Puede que Escocia o Cataluña se den un margen de dos años para llegar a acuerdos con otras naciones, pero es que esos acuerdos dependen de dos. Es decir que las negociaciones durarían lo que durasen no un margen de dos años.

De la doble nacionalidad: España tiene todo el derecho a legistar esto. Es decir que tu dices que habría acuerdos de doble nacionalidad y yo no lo veo tan claro. ¿Por qué tendría que haberlos? Cataluña no puede decidir sobre si otro estado soberano le da la nacionalidad a alguien o no. Se puede perfectamente obligar a la gente a decidir, igual que ahora mismo no se puede ser Alemán o Español, una u otra. Esto conllevaría con que una persona no comunitaria, que sería el caso de los que optaran por la nacionalidad catalana y que no estarían en la UE, no podrían resdir en España por un periodo superior a 90 días (es el caso mayoritario). Dices que todos deberían poder elegir, pero es que las cosas no funcionan así. Son los estados quienes deciden. Yo no puedo elegir ser portugués y español ni elegir ser Kazajo.

Sobre Shengen, me pones el ejemplo de Suiza. Yo no te hablo de la Unión Europea, porque ya han dejado claro que Cataluña estaría fuera. La entrada o reentrada mejor dicho de Cataluña en la UE llevaría más tiempo, por ejemplo Islandia, que parece que lo tiene más fácil lleva ya 3 años de negociaciones. No te pongo el ejemplo de Turquía porque evidentemente no sería el mismo. Shengen sería más rápido de firmar, pero también llevaría un tiempo. No sería inmediato ni al año siguiente y no sé si en dos años, pero durante ése tiempo al menos habría restricciones y problemas.

sobre lo de vender productos típicos españoles o que hacen referencia a España, que lo siguieran vendiendo en Cataluña sería como si en las gasolineras de Cuenca vendieran matrioskas.

¿Cuales serían las ventajas para los ciudadanos en una Cataluña independiente? En qué mejoraría su vida? Digo de los ciudadanos, por que evidentemente para los políticos sería muchísimo mejor y por eso luchan. Si alguien se cree que todos esos políticos trabajan por un ideal y por un sentimiento... Yo no me lo creo, un político lucha por SUS intereses, no por los del bien común, por que en este caso no hay bien común.

ikio

#17 No esta todo tan claro, hay muchisimas cosas por hacer y muchos puntos que no son nada claros, pero para eso se les paga a los politicos. Para que hagan lo que el pueblo les pide, sea dificil o no.

A pueblo me referia a su definicion como nacion no como villa. Por ejemplo, en Catalunya casi la mitad de la poblacion tiene origenes de fuera de Catalunya (tanto inmigrantes de Andalucia, Extremadura como extranjeros) y no se puede negar que esos tambien pertenecen al pueblo catalan y que Catalunya es tan suya como lo que llevan varias generaciones.

En Catalunya creo que no ha cambiado demasiado. Este mapa por ejemplo es del 1833 http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Espa%C3%B1a_-_Divisi%C3%B3n_provincial_y_regional_de_1833.svg

Claro que lo respeto, pero me parece mas importante la voluntad de la gente que hechos historicos. En Perpignan hace muchos anyos que se sienten franceses, no se trata de reclamar territorios historicos sino aquellos donde actualmente vive el pueblo catalan.

Sobre lo de Barcelona simplemente aplico las normas que se han aplicado a todos los referendums de independencia del mundo. 1. Vota solo la region donde se aplica (ya que no tendria sentido que votase alguien a quien no se le aplicase el referendum). 2. Se aplica a todo el territorio. En Canada en 1985 hubo bastantes regiones donde gano el si pero como el resultado final fue no fue este el que se aplico a todo el territorio.

Precisamente para evitar ese problema yo cogeria el padron de los inscritos hasta 2013. Asi evitariamos cualquier ilegalidad. Aunque si no hay numeros "extranyos" como que de repente un pueblo de al lado de Valencia dobla su tamanyo aplicaria todos. Tiene poco efecto en el resultado final.

Eso ya son las empresas las que deben escoger que hacer, aunque si yo fuese duenyo de una gran empresa con sede en Barcelona lo que haria seria presion para evitar que Catalunya se quedara fuera del mercado europeo.

Me parece bien que elijas asi los productos, de hecho es muy bueno para el medio ambiente. Por desgracia actualmente es dificil competir con productos extranjeros.

Levantar las mismas fronteras que tiene por ejemplo Espanya con Portugal o Francia, una simple linea en un mapa. En Catalunya no he escuchado nunca a nadie hablar de muros y separaciones. Al contrario. Mucha gente cree que esto a la larga beneficiara las relaciones Catalunya-Espanya.

Para la doble nacionalidad me baso en como esta regulado actualmente:
http://www.mjusticia.gob.es/cs/Satellite/es/1215198282690/EstructuraOrganica.html
¿Qué nacionalidades es posible compartir con la española?
No es necesario que renuncien a su nacionalidad quienes fueran naturales de países iberoamericanos, de Andorra, Filipinas, Guinea Ecuatorial o Portugal. Se consideran países iberoamericanos a estos efectos aquéllos en los que el español o el portugués sean una de las lenguas oficiales.
Si te fijas son todo paises que en el pasado fueron colonias o tuvieron relacion directa con Espanya. Claro que el gobierno espanyol puede actuar a traicion de todos los que quieren seguir siendo espanyoles en Catalunya pero no lo veo probable.

Durante el tiempo que se tardase en firmar esos tratados Catalunya seguiria estando en Espanya por lo que no habria problemas de ningun tipo. Lo de la UE ya veremos. Puede que en un principio si que quede fuera pero no es lo mismo un pais que quiere entrar de 0 que otro que ya tiene "experiencia" dentro de la UE.

Ventajas? cada uno lo hara por una razon. Los catalanes podran ser soberanos y crear un nuevo pais desde la base. Socialmente se veria que el pueblo tiene el poder de tomar decisiones y que tiene capacidad de hacer cambios importantes. Se podran realizar inversiones importantes que todavia se estan esperando que las decidan otros.

No se que vision teneis en el resto de Espanya sobre lo de Catalunya. Pero aqui se sabe que los que menos quieren la independencia son los politicos. Al menos CiU que son los que se han visto arrastrados. De hecho lo mejor para Mas seria perder el referendum y quitarse de en medio el problema y quedar bien delante de todos.
ERC si que lo hace por ideologia igual que las CUP. Haciendo un paralelismo adecuado al anyo que estamos es parecido a cuando debido a la resolucion de los barceloneses de luchar contra las tropas borbonicas la junta de brazos tuvo que rectificar el plan inicial de rendirse y luchar hasta el final. Por mucho que se empenyen desde Espanya en atribuir el independentismo a Mas, realmente este tiene una base en los ciudadanos y son estos los que mueven el proceso. Esta claro que hace falta "personificar" el proceso para poder dialogar y llegar a acuerdos pero desde algunos medios espanyoles sigan apuntando a Mas como impulsor demuestra que no se enteran de nada.

Olarcos

#18 Coincido contigo en que hay muchas cosas que no están nada claras y que habría que exponerle a la gente negro sobre blanco, pros y contras y que la gente decidiera, pero sobre una base, no sobre cuentos ni fantasías y evidentemente acatar lo que se decidiera. Si la mayoría de la gente de Cataluña ya no quiere ser española, pues se respeta y punto, no hay otra.

Aunque te parezca increíble éso es lo que la mayoría de la gente en el resto de España piensa y muchos otros simplemente dicen "que les den ya la independencia" porque es un tema que cansa y puedes estar seguro de que si votara todo el estado español, ése sería el resultado mayoritario.

Yo estoy en contra, porque creo que es muy malo para España y para Cataluña. No le veo las ventajas por ninguna parte, pero tampoco está en mi mano y si hay gente que ya no quiere convivir conmigo... pues nada, a aguantarse. Creo que levantar fronteras y separar no es bueno.

Eso sí, no creo por nada del mundo que los políticos estén ahí para cumplir la voluntad popular. Lo siento pero éso no me lo trago. Están por su propio interés y por su propio beneficio. Crean conflictos y problemas para sacar tajada y todo este "problema" existe por ellos y para ellos, porque tienen más ansias de poder y quieren acaparar más dinero. No me creo que ninguno trabaje para mi, ni por mis intereses. Llámame iluso si quieres.

capitan__nemo

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Hace 11 años | Por yonibravo a elmundo.es

D

Eso seria un problema para los ingleses...

Azucena1980

O sea, se independizan de Inglaterra y no crean su banco emisor de moneda... el escocio (1 escocio = 10 mojinos)

LuisPas

#6 pues yo vivo en el sur de inglaterra y se da por echo que va a salir el no.

D

Yo creo que hace falta que la gente este muy puteada para que una independencia tire adelante en las urnas, los escoceses en general no están demasiado puteados.

D

#5 no conozco el nivel de puteamiento que había en Quebec, los escoceses si tienen un gran sentimiento nacionalista, pero aquí no se nota una fuerza suficiente como para la independencia (yo vivo por aquí)

Olarcos

#5 Se quedaron a un 1% de ser mayoría, es decir que gananó el no. Si hubieran conseguido ese 1% no creo que se hubieran podido independizar, por que es una mayoría insuficiente. Para hacer algo tan trascendental no basta un 51% de la población.

tul

#10 y cuanto hubiera sido suficiente para ti? 300% de los votantes? o mejor que ni dejen votar como aqui asi pueden seguir con sus fantasias sobre lo bien que va el pais mientras siguen robando a dos manos.

Olarcos

#12 Pues un 51% no lo es. Será una mayoría matemática, pero la sociedad no somos una suma de meros números. ¿Crees que se puede montar un estado-nación porque lo decide la mitad de la población? Cuántas personas de diferencia son ése 1%? En mi humilde opinión, debe ser una amplia mayoría, fundamentalmente para evitar posteriores problemas. No es que la independencia de un territorio sea un camino unidireccional, por ejemplo la República Dominicana volvió a España después de la independencia por voluntad propia, pero se supone que es una ruptura para siempre. Generar instituciones, ejército, sistema financiero, económico, de embajadas... montar todo eso no es sencillo, conlleva muchísimos recursos y no puede ser flor de un día.

Ya que entras en el fango patrio, en mi opinión claro que se debería preguntar a la gente. España no puede ser una cárcel y tener una parte de su población secuestrada y formando parte de un país que no desean. Pero también es verdad que hay muchas más cosas implicadas. ¿A quién pertenece un territorio? Cuales son las fronteras admitidas, las de la división de Javier de Burgos? las anteriores? las actuales? las medievales? ¿Y el Valle de Arán? Se repetarian los acuerdos sobre fronteras firmados por España y Francia en el tratado de los Pirineos, por que era un monarca Español y uno Francés, sobre un territorio completamente catalán y sobre los que los catalanes no opinaron. Qué sucede con los territorios que no quisieran esa independencia? Es decir, si en Barcelona ciudad triunfa el no ¿Seguiría perteneciendo a España? Se contarían todos los votos de la provincia y toda la provincia no se independizaría? Qué votos contarían, los de los catalanes de toda la vida o también valdrían los de españoles que hayan emigrado allí? Quien pagará las pensiones de los que hayan cotizado en el sistema español? Qué parte de la deuda quedaría para una Cataluña independiente? Cuantas empresas se deslocalizarían al tener su mercado principal en España? Cuántos aranceles se impondrían a los productos que ya serían extranjeros? Qué pasaría con las personas que han nacido en España y en ése momento vivieran en Cataluña, seguirían siendo españolas? Habría doble nacionalidad y para quienes? Las que se quedaran en Cataluña, pero tuvieran propiedades en Andalucía o Extremadura, se les expropiarían sus posesiones? Pagarían en dos países? Cataluña no sería Shengen, de modo que esas personas necesitarían un pasaporte para volver a sus pueblos y tendrían que pasar un control fronterizo... y algunas cosas más prosaicas ¿Se seguirían vendiendo a los guiris recuerdos de bailarinas de flamenco y toros como ahora, espectáculos flamencos en Barcelona y demás? El Español cambiaría de nombre? Seguirían jgando los equipos catalanes en las diferentes ligas españolas?

Y ya, respecto a lo último que dices sobre que si robos y tal, perdona pero yo no te he robado ni a ti ni a Cataluña, ni tampoco lo hace mi región (Extremadura). ¿Esto es en definitiva una cuestión de dinero? Si es así, no entiendo los agumentos de querencias y respeto, si al fin y al cabo lo que no queréis es que las riquezas se repartan y que todos en todo el estado tengamos un nivel de vida parecido. Tampoco entiendo que se quiera la permanencia en la Unión Europea. Una Cataluña independiente sería (En principio) contribuyente neta. Es decir que tendría que apoquinar dinero para que Bruselas lo distribuyera entre territorios más pobres que Cataluña, de modo que te parece estupendo que Cataluña contribuyera con su dinero a mejorar Letonia, pero te parece mal que ayude a Extremadura?

Como te decía antes, si la gente quiere irse, que se vaya. Muchos de nosotros estamos cansados de este tema. Tengo claro que España sin Cataluña pierde, económicamente y personalmente, pero también que Cataluña sin España pierde igual. ¿Dónde están los beneficios? Yo no los veo ni para España ni para Cataluña.

Robus

#10 Para algo tan transcendental basta con el 50.000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000000001% de la población... y me quedo corto porqué no quiero llenar de ceros la pantalla.