Portada
mis comunidades
otras secciones
#9:
Tiene razón, pero hay que tener cara.
¡¡Pero hombre de dios!! Si está demostradísimo que lo primero que hace la política ultraliberal que defiende es absorber el dinero de las clases medias y transferirlo a las clases altas.
¡¡Pero hombre de dios!! Si está demostradísimo que lo primero que hace la política ultraliberal que defiende es absorber el dinero de las clases medias y transferirlo a las clases altas.
#3:
¿Cómo? ¿Se está riendo de nosotros?
#14:
Traducido:
Aznar alerta de que cada día haya menos estómagos agradecidos, lo cual puede traer la rebelión y así la gente como él no pueda seguir chupando del bote.
Aznar alerta de que cada día haya menos estómagos agradecidos, lo cual puede traer la rebelión y así la gente como él no pueda seguir chupando del bote.
#25:
#15 Sin clases medias
¿quien va a pagar impuestos?
¿quien va a consumir?
¿quien va a pagar créditos?
¿quien va a trabajar?
como dice #2 este se acaba de caer del guindo... les va a costar el esfuerzo de dios y su puta madre darse cuenta de que estaban equivocados desde el principio. Toda esa tontería del libre mercado y la economía new-age, toda esa especulación sin freno, toda esa basura financiera improductiva no han hecho mas que empobrecer a las clases medias. Y sin clases medias, no hay capitalismo.
¿quien va a pagar impuestos?
¿quien va a consumir?
¿quien va a pagar créditos?
¿quien va a trabajar?
como dice #2 este se acaba de caer del guindo... les va a costar el esfuerzo de dios y su puta madre darse cuenta de que estaban equivocados desde el principio. Toda esa tontería del libre mercado y la economía new-age, toda esa especulación sin freno, toda esa basura financiera improductiva no han hecho mas que empobrecer a las clases medias. Y sin clases medias, no hay capitalismo.
#1:
Y tiene toda la razón. Los ricos se asientan sobre las clases medias.
#8:
Aznar ha visto la luz. A partir de ahora se llamará Pablo en lugar de Saulo, y afirmo que volverá a España con los 100.000 hijos de San Luis a rescatarnos. Tiembla Rajoy, no vas durar ni dos meses de presidente.
#2:
este acaba de caer del caballo. Joooder que tropa!!!
#15:
Traducción:
"Aznar advierte de la destrucción de la clase media porque si no ¿Quién va a pagar impuestos?"
"Aznar advierte de la destrucción de la clase media porque si no ¿Quién va a pagar impuestos?"
Comentarios
Tiene razón, pero hay que tener cara.
¡¡Pero hombre de dios!! Si está demostradísimo que lo primero que hace la política ultraliberal que defiende es absorber el dinero de las clases medias y transferirlo a las clases altas.
#9 Pues lo que hacen los políticos como el Durán Lleida, que por un lado suelta un discurso populista, pero cuando está en el poder, hace lo que le sale de las pelotas.
Duran i Lleida: 'Si explicase cuáles son mis ideas, perdería las elecciones'.
Duran i Lleida: 'Si explicase cuáles son mis ideas...
naciodigital.cat#9 ¿Dónde está demostrado?
#22 La distribución de la renta precisamente a quien putea es a la clase media, la alta tiene asesores para librarse, y la baja recibe lo que paga la media, después de pasar por el diezmo de la casta política, es decir, migajas.
#48 ¿Dónde?, En Españistán, claro. O si prefieres una explicación mas completa, a mi se me ocurre Argentina, a bote pronto
#54 Yo lo que veo es que las políticas intervencionistas han destruido el empleo y endeudado al país, con el plan E, que coño, con los planes de la A a la Z de "Zero patatero"...
¿Querías señalar algún dato objetivo? ¿Tal vez aportar algún enlace o referencia? ¿Un análisis bien hecho de lo sucedido en Argentina? ¿tal vez incluso demostraciones formales con teoría de agentes de cómo se producen estas propiedades emergentes que estrangulan a la clase media? Es que para palabras vacías y opiniones infundadas sin nada que las respalde me pongo un debate de la tele, sobre todo diciendo que está "demostrado", coño, una demostración formal, ni siquiera una comprobación empírica, ya me gustaría a mí poder ver algo de eso más a menudo.
Ahora que se me hace la boca agua no me dejes a medias hombre, ¿dónde está esa demostración?
#59
Hay que actualizarse, ¡esta usted en plenos '70!
Joseph Stitglitz: Los felices 90, La Semilla de la Destrucción, Taurus, Madrid, 2004
Daniel Apiazu: La concentracion en la industria argentina a principios del Siglo XXI, Atuel, Madrid, 2011
Roberto Mangabeira Unger: La reinvencion del libre comercio, Fondo de cultura económica, Madrid, 2011
No son muy gordos, aunque estan llenos de cifras y datos, sobre todo el de Daniel Apiazu. Cuando los haya leído, hablamos.
¿Teoría de agentes?
#60 sí, no te creas que llego mucho más allá de lo que se dice en este vídeo.
http://newmedia.ufm.edu/varahistoria
Pero la verdad es que no le veo nada malo a la teoría de agentes, ahora es posible hacer modelos mejores con lógica epistémica, y simulaciones gracias a la potencia de cómputo actual. Que igualmente, con un buen modelo matemático, ni siquiera hacen falta.
Ahora no me atrevo a buscar en emule, porque no estoy en España, y en la biblioteca supongo que tampoco van a tener estos libros (si estuvieran en inglés me sería más fácil, la verdad), pero en diciembre me lo miro.
Gracias.
De todas formas el problema de la economía, tal y como se hace, es que no es una ingeniería, no diseña sistemas, ni comprueba cómo funcionan o las propiedades emergentes que se presentan. Más bien hace un estudio de los sistemas existentes, y como quienes los están aplicando lo están haciendo penosamente, pues todos pueden decir que los sistemas del otro lado/color son malos, porque pueden encontrar a alguien que lo está haciendo más o menos de esa forma y mal.
¿Qué es lo que hay que hacer? Una metodología, que estudie las circunstancias a las que se enfrenta la economía en cada momento y las soluciones que hay que aplicar conforme a esas circunstancias, y a veces serán liberales, y a veces serán intervencionistas, puesto que ambas hemos visto que no funcionan, a veces, y que pueden funcionar, a veces, así que se trata de ver en qué vez estamos, y aplicar lo que toca. Nadie tiene ni la panacea ni la fórmula mágica ni la solución universal. Si le está costando a la física unificar teorías, en economía (que es un puto truño en comparación) no va a llegar un iluminado con la solución universal, es necesario adaptarse a las circunstancias e ir ampliando cada solución a un rango tan amplio de circunstancias como sea posible, así como unificarlas. Lo de aplicar una metodología que tenga en cuenta las circunstancias de cada momento ¿de cuándo es?, ¿de los '60?
#63 No le falta razón en lo que dice. Al final, las políticas económicas son más filosofías que exigen actos de fe que otra cosa.
Dicen que las presidenciales USA 2012 se presentaran como una elección entre Keynes y Hayek. Hay argumentos de sobra para aplicar cualquiera de los dos, pero mientras que Keynes se presentará como una opción conciliadora entre el extremo comunista y el libertarianismo, adaptable a cada circunstancia, los partidarios de Hayek buscarán ser más radicales, argumentando que sólo la aplicación pura de la teoría garantiza su éxito. Ya veremos qué pasa, pero los tiempos, desde 2008, son más favorables al Keynesianismo.
Yo votaría por Keynes, me gusta más la idea de mantener un control democrático sobre el poder por parte de ciudadanos que delegarlo a un mercado en el que somos consumidores, inversores y trabajadores-productores sin poder real en las decisiones y políticas de las corporaciones. Mucho tendría que cambiar el mercado de trabajo y las leyes de consumo para corregir eso, y poco se podría hacer para cambiarlo, caso de que saliera mal. En la práctica, mientras caminar de un modelo social a uno liberal es cuestión de aplicar políticas desde un entorno democrático, solo una revolución popular o un traumático golpe nacionalizador, podrían librarnos de un modelo puramente liberal y devolvernos el control de la economía a los ciudadanos. En esto, reconozco que Galbraith me tiene subyugado.
Además, el modelo neoliberal, si te fijas, tiende a aumentar las diferencias entre ricos y pobres, a base de minar la riqueza púbica, sean recursos naturales o los activos públicos, haciendo fluir la riqueza de la clase baja y media hacia arriba, hacia los más ricos, mediante modelos de reparto que incrementan la diferencia en la riqueza real. Mientras los modelos de reparto keynesiano, basados en el igualitarismo, son básicamente redistributivos. Me gusta más la idea de igualdad social, sobre todo en la base, la educación, pero también en todas las herramientas que soportan el estado de derecho, mediante servicios sociales comunitarios, que igualan las oportunidades y permiten el desarrollo de talento. Quizá no lo estimulen como los modelos liberales, pero pese a eso, prefiero crear un ambiente favorable en el que cualquiera tenga las mismas oportunidades, a que su motivación sea únicamente monetaria, posiblemente porque creo más en la persona como la describe Maslow que como lo hace Friedman.
Y no, no creo que ninguno de los dos modelos esté exento de corrupción, pero resulta obvio que es más sencillo realizarla en los modelos opacos y autoconstruidos que propone el liberalismo que en los modelos cada vez más abiertos y colaborativos que se proponen desde la sociedad civil. En esto, el Keynesianismo se alinea con movimientos como el 15M, mientras el libertarianismo se confronta.
Y tampoco, la gestión del talento y su incentivo no son mejores en un entorno liberal, orientado a la promoción del individualismo. De hecho, los avances científicos, tecnológicos y artísticos hace mucho que no vienen de genios individuales, sino de equipos y grupos de trabajo bien coordinados. Que no te engañen los sonados casos de éxito con nombres particulares, la mayor parte de la riqueza, del valor añadido, del trabajo, lo crean corporaciones, no individuos, que saben agregar los aportes de los individuos en soluciones y productos, y que gestionan su evolución, adaptándose al medio, al mercado y a la estructura productiva. Y los casos de Steve Jobs o Bill Gates en realidad demuestran esta tesis, más que la contraria. Es su equipo lo que en realidad hace fuertes a esas empresas, que incluso aprovechan el talento de su base de empleados con mecanismos muy participativos.
Las jerarquías propias de la empresa europea palidecen ante estos nuevos paradigmas. El cambio, la transición, dista aún mucho de ser una realidad, el actual sistema productivo y de representación sindical hacen muy difícil el cambio en las corporaciones actuales, en las que el modelo accionista-poder está muy institucionalizado, siendo incluso un requisito para la financiación.
Pero hay esperanzas. En la nueva economía, basada en el conocimiento y el talento, la colaboración y la aportación individual al colectivo resulta más provechosa que en las viejas instituciones, y aunque los procedimientos son aún muy imperfectos, se empiezan a ver cada vez más corporaciones que apuestan por la ética y la democracia interna, aprovechando oportunidades y nichos de mercado que modelos clásicos de empresa ni siquiera contemplan.
Adaptabilidad es la clave, y en eso, el Keynesianismo es excelente. Ya el propio Keynes al salir de Bretton Woods preparaba su propia contrarréplica para el momento en que el patrón oro comenzara a fallar.
Un buen libro para convertirse al neo Keynesianismo es el de Robert Skidelsky, Keynes: The Return of the Master,
Está en inglés, pero se entiende bastante bien.
#65 "No le falta razón en lo que dice. Al final, las políticas económicas son más filosofías que exigen actos de fe que otra cosa."
Es lo mejor para que no nos llamen chapuceros, decir que lo único que hace todo el mundo son chapuzas, que es así, que todo es filosofía.
"Yo votaría por Keynes, me gusta más la idea de mantener un control democrático sobre el poder por parte de ciudadanos que delegarlo a un mercado en el que somos consumidores, inversores y trabajadores-productores sin poder real en las decisiones y políticas de las corporaciones. Mucho tendría que cambiar el mercado de trabajo y las leyes de consumo para corregir eso, y poco se podría hacer para cambiarlo, caso de que saliera mal. En la práctica, mientras caminar de un modelo social a uno liberal es cuestión de aplicar políticas desde un entorno democrático, solo una revolución popular o un traumático golpe nacionalizador, podrían librarnos de un modelo puramente liberal y devolvernos el control de la economía a los ciudadanos. En esto, reconozco que Galbraith me tiene subyugado."
Non sequitur. ¿Cómo quitar la capacidad de decisión a los ciudadanos les va a dar poder real en las decisiones? Es que es de chiste.
Ejemplo 1. Te imponemos que nos tienes que pagar unos impuestos, que por eso se llaman impuestos. Con esos impuestos la casta política vivimos de puta madre, y con las migajas te pagamos una sanidad que es una puta mierda pinchada en un palo, tan puta mierda que te mueres. Eso sí, despilfarramos que da gusto, para poder decir que hemos gastado más que el gobierno anterior y que somos los putos amos, si la sanidad es mejor o peor, nadie lo mira y a nadie le importa.
Ejemplo 2. Si te puedes pagar una sanidad privada te la pagas, y además nos das algo, que eres un puto rico capitalista. Con ese dinero pagamos la sanidad a los que no pueden pagársela por sí mismos, pobrecicos. Pero el dinero no se lo damos a los hospitales a través de servicios públicos. Se lo damos a la gente con el cheque sanitario así la gente puede decidir a qué hospital ir, en qué hospital gastar ese dinero para esa atención sanitaria que necesita, y si uno es una puta mierda, tal vez vayas de urgencias porque sea el más cercano, pero para cualquier cosa que no sea urgencia irás a otro, y así tendrán sólo un servicio de urgencias, y más les valdrá mantenerlo bien, porque si no ni eso, porque no tendrán dinero (no, no se subvenciona públicamente) e irán a la quiebra, que les dén, por dar un mal servicio, con la salud no se juega.
Si el dinero lo das en servicios públicos la gente no puede decidir, si el dinero se lo das a la gente, la gente puede decidir cómo gastarlo. ¿Quién le da el dinero a la gente? ¿Keynes o el liberalismo?
http://www.p-lib.es/sanidad/contra-el-socialismo-sanitario-del-pp/
¿Me estás diciendo que para poder tener poder en las decisiones lo que hay que hacer es eliminar la libertad para decidir?
Además, el modelo neoliberal, si te fijas, tiende a aumentar las diferencias entre ricos y pobres, a base de minar la riqueza púbica, sean recursos naturales o los activos públicos, haciendo fluir la riqueza de la clase baja y media hacia arriba, hacia los más ricos, mediante modelos de reparto que incrementan la diferencia en la riqueza real. Mientras los modelos de reparto keynesiano, basados en el igualitarismo, son básicamente redistributivos. Me gusta más la idea de igualdad social, sobre todo en la base, la educación, pero también en todas las herramientas que soportan el estado de derecho, mediante servicios sociales comunitarios, que igualan las oportunidades y permiten el desarrollo de talento. Quizá no lo estimulen como los modelos liberales, pero pese a eso, prefiero crear un ambiente favorable en el que cualquiera tenga las mismas oportunidades, a que su motivación sea únicamente monetaria, posiblemente porque creo más en la persona como la describe Maslow que como lo hace Friedman.
¿Modelos de reparto cómo?, ¿qué tiene eso que ver con los servicios públicos?
Mira, un modelo ultraliberal muy sencillo.
1. Todo privado, eso no significa gastar menos en prestaciones sociales, ni dejar a la gente desprotegida, véase 3.
2. Impuestos indirectos a todo, mayores para los artículos de lujo, incluso se puede hacer una escala, cero para los que son un derecho, baja para los de primera necesidad, muy alta para los de lujo, alta para los contaminantes (como la gasolina), y muchas graduaciones entre medias.
3. Renta básica que sirva para cubrir de lo que es privado lo que se considere necesario o un derecho según la constitución, por ejemplo vivienda, educación, sanidad y comida (pero no más), simplemente que garantice las oportunidades y una vida digna, pero austera y espartana al máximo.
Y no, no creo que ninguno de los dos modelos esté exento de corrupción, pero resulta obvio que es más sencillo realizarla en los modelos opacos y autoconstruidos que propone el liberalismo que en los modelos cada vez más abiertos y colaborativos que se proponen desde la sociedad civil. En esto, el Keynesianismo se alinea con movimientos como el 15M, mientras el libertarianismo se confronta.
Resulta más fácil enchufar a los amigos en los servicios públicos que en servicios privados, en los que tampoco importa tanto que se les enchufe porque el dinero no va a venir del Estado, sino que el Estado se lo va a dar a la gente para que libremente pueda decidir. Ahora cuéntame otra vez la historia de que para que la gente pueda decidir libremente lo mejor es que el estado les imponga lo que tienen que pagar y por qué tienen que pagarlo, y les de a cambio los servicios.
Mencionas el 15M, un movimiento con fuertes tintes anarquistas, que gira prácticamente en torno a la idea de que los políticos no nos representan. En ese sentido, un estado pequeño, como es el propuesto por el liberalismo, está a medio camino entre las ideas que defiendes y el 15M, ¿cómo puedes simplemente afirmar lo contrario sin aportar ningún argumento ni justificación para tal aseveración?, ¿es que nos has visto cara de tontos?
Y tampoco, la gestión del talento y su incentivo no son mejores en un entorno liberal, orientado a la promoción del individualismo. De hecho, los avances científicos, tecnológicos y artísticos hace mucho que no vienen de genios individuales, sino de equipos y grupos de trabajo bien coordinados. Que no te engañen los sonados casos de éxito con nombres particulares, la mayor parte de la riqueza, del valor añadido, del trabajo, lo crean corporaciones, no individuos, que saben agregar los aportes de los individuos en soluciones y productos, y que gestionan su evolución, adaptándose al medio, al mercado y a la estructura productiva. Y los casos de Steve Jobs o Bill Gates en realidad demuestran esta tesis, más que la contraria. Es su equipo lo que en realidad hace fuertes a esas empresas, que incluso aprovechan el talento de su base de empleados con mecanismos muy participativos.Non sequitur. Se trabaja igual de bien en equipo con liberalismo que sin él, no tiene ninguna clase de impacto. Es más, se trabaja mejor con libertad y responsabilidad que siendo un asalariado que da igual que mire al techo o haga su trabajo porque la nómina la percibe igual.
Es precisamente la libertad, más que el dinero, lo que hace que cada cual se sienta dueño de su vida (lo que incluye su trabajo) y permite al hombre vivir como hombre, y no alienado como un autómata dentro de la maquinaria de la fábrica, la empresa o el Estado, sin capacidad de decisión, sin libertad.
Las jerarquías propias de la empresa europea palidecen ante estos nuevos paradigmas. El cambio, la transición, dista aún mucho de ser una realidad, el actual sistema productivo y de representación sindical hacen muy difícil el cambio en las corporaciones actuales, en las que el modelo accionista-poder está muy institucionalizado, siendo incluso un requisito para la financiación.
¿Sabes que es lo contrario a la jerarquización de la empresa europea? Esa empresa mitológica a la que aludes... Google. Google es horizontal, se divide en grupos de trabajo que trabajan en proyectos y cada cual libremente escoge el proyecto en que participa, de entre aquellos que necesitan gente en el momento de tomar la decisión. Al final todo es lo mismo, decidir, libertad.
Pero hay esperanzas. En la nueva economía, basada en el conocimiento y el talento, la colaboración y la aportación individual al colectivo resulta más provechosa que en las viejas instituciones, y aunque los procedimientos son aún muy imperfectos, se empiezan a ver cada vez más corporaciones que apuestan por la ética y la democracia interna, aprovechando oportunidades y nichos de mercado que modelos clásicos de empresa ni siquiera contemplan.
Conmovedor...
Adaptabilidad es la clave, y en eso, el Keynesianismo es excelente. Ya el propio Keynes al salir de Bretton Woods preparaba su propia contrarréplica para el momento en que el patrón oro comenzara a fallar.
¿Adaptabilidad? La gente no quiere adaptarse a lo que los keynesianos les dicen que se adapten ahora, a apretarse el cinturón, cuando en la época de despilfarro los que despilfarraban eran unos y los que se tienen que apretar el cinturon ahora son otros. La gente clama que los políticos no nos representan, quieren ser libres, decidir ellos mismos, y que cada palo aguante su vela, si los banqueros han hecho el cabra, que lo paguen los banqueros, y no, precisamente, los más humildes, con los recortes que se están haciendo (y los que nos quedan por ver).
Lo que se quiere es libertad, democracia real, poder de decisión.
Nolescompres, el día que el pueblo tomó consciencia de su poder
Nolescompres, el día que el pueblo tomó conscienci...
ingpolitica.blogspot.comPor cierto, cuéntame otra vez la historia esa de que los agentes son cosa de los '70.
http://www.springerlink.com/content/m0661730g45h6275/
PD: las ideas expresadas son completamente liberales, por simplificar el debate y poner de ma
#66 Me refería, obviamente, a su comentario sobre que la economía no se aplica como una ingeniería. No pervierta mis palabras.
La única manera de garantizar a los ciudadanos un acceso a los mecanismos de poder es a través de procesos democráticos. ¿No cree? Bueno, y a través de intercambios libres y voluntarios entre adultos desinformados, Grrrr…
El estado no le impone nada, la mayoría lo hace. El estado sólo hace lo que la mayoría decide. ¿Se siente oprimido por eso? ¡Cuánto lo siento! Seguro que tiene otras ideas de cómo organizar el estado para que no sea así. El problema es que claro, quizá no tienen en cuenta ese pequeño detalle, el de la igualdad. Pero ¿qué más da?, todos tendrían la oportunidad de llegar a controlar el sistema desde lo más alto, basta con que se esfuercen lo suficiente
No es la primera vez que oigo a un liberal hablar de renta básica universal. ¿Sabe quién defiende esa idea? Igual se le cae internet al abrir los links...
http://www.redrentabasica.org/
http://www.attac.tv/altermedia/2011/02/1315
Quid pro quo. Me gustaría recibir alguna referencia a liberales, neoliberales o anarco-capitalistas que defiendan la RBU. Para mis favoritos, ya sabe…
El modelo ultraliberal que presenta es de lo más social. Tan social que está calcado de los modelos escandinavos. Sólo le falta garantizar un nivel de calidad universal en los servicios que dan soporte a los derechos fundamentales (sanidad, enseñanza, seguridad, justicia, y poco más...), regulados de manera que puedan ser organizados por iniciativa privada o pública, para coincidir con las propuestas de izquierda más innovadoras. ¿Izquierda?, no, no, ¡la mía es una propuesta ultraliberal no tiene nada de social!
Usted ve el estado como algo opresor y represivo, como si fuera siempre totalitario, quizá sea algo que está inscrito en el imaginario neoliberal, desde luego Hayek así lo piensa. Pero en realidad, los estados cuándo son democráticos son formas organizativas llenas de posibilidades. A más democracia, más posibilidades, claro. Piense que su existencia le da a usted la libertad de poder decidir cosas como el nivel de garantía de los derechos que queremos darnos, la calidad de los servicios que necesitamos, la forma en la que se aplica justicia, como se estructura la defensa, el grado de protección de nuestros bienes, la forma de cubrirnos de riesgos naturales, de las amenazas... Y no le impone más restricción que el que su idea sea tan buena que muchos, la mayoría, la compartamos. ¿No es genial? ¿Qué otra forma de gobierno se le ocurre que permita esto? Ideas que valen más que el dinero, ¡qué disparate!
Quizá esté pensando que el estado que conoce no le ofrece eso, que no le deja elegir políticas, sino políticos, representantes que tarde o temprano le defraudan, ejecutando políticas lejos del ideario que usted apoyó. Pero hay una revolución en marcha en ese campo, hacia modelos mucho más participativos. Democracia 4.0, por ejemplo, busca brindar la posibilidad al ciudadano de ejercer su derecho a la soberanía directamente, sin intermediarios. El estado no será perfecto hasta que no lo hagamos perfecto, y aún queda mucho por hacer, pero no por deshacer. El estado es el enemigo, lo mejor sería quitarlo
Además, el estado democrático, por su volumen actúa como una gigantesca cooperativa, optimizando los costes hasta conseguir, por ejemplo, que la sanidad o la educación sean las más baratas de todo occidente, a la vez que mantienen niveles de calidad por encima de la media, con lo que acabas teniendo el mejor ratio coste beneficio posible. Y encima, ¡es igualitaria! Igualdad, esa lacra…
No me enarbole ahora la bandera aurinegra, que le veo. Usted sabe que el estado, aunque sea mínimo, es necesario. Aunque no sea más que para garantizar la propiedad privada. Reconoce también la necesidad de instituciones que garanticen la libertad, para que no sea un simple ‘todos contra todos’, como reflejaban los Monty Python en ‘El sentido de la vida’. Y también para garantizar el control de los recursos naturales, ¿no? No, estaríamos mejor sin un estado opresor
Explique detalladamente como resulta más fácil enchufar a alguien en un modelo abierto y auditado públicamente, que tiene mecanismo de denuncia pública y garantías jurídicas que en un modelo cerrado en el que el consejero de turno, actuando como dueño y señor, o en nombre de los accionistas de la compañía, no tiene por qué dar explicaciones a nadie de sus actos, porque es el responsable y único perjudicado por sus propias acciones. Oh wait…
El 15M no está pidiendo anarquía, sino transparencia, y democracia participativa. Y no únicamente en la gestión pública, también en la privada. Desde posiciones liberales eso se vería como intromisión en la libertad individual, cuando en realidad se trata de un cambio de modelo de valores. Llámalo como quieras, no es más que estatismo disfrazado.
El liberalismo no tiene por qué ser una traba al trabajo participativo, pero no ayuda, no aporta nada al modelo de recompensas. ¿No es evidente? Google es una empresa horizontal no porque les dé libertad a sus trabajadores, sino porque sus dueños no buscan el beneficio propio en ello, ni lo hacen sólo como medio de motivación, sino que buscan satisfacer a las personas, y cubrir necesidades de la gente. La libertad permite esto, si, y es imprescindible, si, pero es el modelo de valores el que realmente hace que funcione. Ese pequeño punto, que queda muy bien reflejado en el vídeo, es lo que en realidad diferencia la empresa moderna de la tradicional, el modelo Google orientado a la comunidad, contra el modelo Ford orientado a la productividad y los beneficios. ¡Bahhh, sin beneficio individual no hay progreso!
No le achaque al modelo keynesiano el ajuste, eso no es así y lo sabe. Y si no lo sabe es porque aún no se ha leído la lectura que le recomendé. Entre tanto, mírese otra vez el vídeo de Españistan, por si se le olvida lo que pasó en este país los últimos 20 años. No se emocione, que reparte para todo lados, no se queda solo en el ánsar. Solbes no supo cambiar o no quiso cambiar el paradigma en tiempos de bonanza, a fin de cuentas es el arquitecto del liberalismo europeo. Tampoco vio la crisis hasta que se le echó encima, con la caída de Lehman Brothers pero eso pasará siempre, con socialistas o conservadores, aquí y en Argentina,. ¿Otra vez con eso?, ¡que lo que pasó en Argentina es por no seguir al liberalismo a rajatabla! ¡Aquello fue intervencionismo de libro!
Y no, los que están pidiendo los recortes no son precisamente los keynesianos, ni mucho menos. Son los representantes dela patronal, los banqueros, los grandes empresarios… y los políticos comprados por ese capital, subyugados por las ideas liberales, secuestrados por el miedo a la libertad del mercado financiero. Y los que lo están aplicando más duramente, sin pararse a pensar en los desequilibrios sociales que crean, en el daño que le hacen al futuro son los políticos que se dicen liberales. Me niego a personalizar, usted sabe bien a quién me refiero. Si, la Aguirre y Cia, ¡pero si son casi comunistas!
Lo que piden es que si el 64% de la deuda fue producida por la banca y la empresa privada, que no tengan que pagar el estado y los hogares. Lo que piden es que si para salir de la crisis hay que hacer sacrificios, que estos sacrificios no deriven en más casos de corrupción y de clientelismo político. Lo que piden es que las políticas económicas devuelvan el equilibrio a su poder adquisitivo, que se invierta la peligrosa tendencia a incrementar la diferencia salarial, porque eso lleva al utilitarismo (en el sentido en el que los recursos humanos son tratados por los mercados como utility, simple carne) y sobre todo que los beneficios empresariales e industriales no sean tan insultantes, y que no se basen en la destrucción y degradación del empleo. ¡Eh! que la búsqueda del beneficio es sagrada, ¡hasta ahí podíamos llegar!
Ve usted, yo le respondo sin fiskearle, pero me he adelantado y he fiskeado mi propio texto con sus respuestas. Así le ahorro el esfuerzo.
Por cierto, ¿Cómo se hace para poner un comentario en favoritos?
#68 La única manera de garantizar a los ciudadanos un acceso a los mecanismos de poder es a través de procesos democráticos. ¿No cree?
No, la democracia que tenemos es una perversión de la idea original de democracia, hoy día el papel que realmente da poder a los ciudadanos no es la papeleta de voto, es el billete de 5€ que con suerte tienen en el bolsillo, esa es la forma en que pueden ejercer presión sobre lobbies, que a su vez son los que ofrecen presión sobre los políticos, porque los políticos se sienten muy seguros en su alternancia bipartidista y saben que los votos como van, vienen.
El estado no le impone nada, la mayoría lo hace. El estado sólo hace lo que la mayoría decide. ¿Se siente oprimido por eso? ¡Cuánto lo siento!
Es usted quien ha mencionado al 15M, los que claman "no nos representan". Efectivamente, me siento oprimido por una casta que no representa a los ciudadanos ni a la mayoría, ni mucho menos.
No es la primera vez que oigo a un liberal hablar de renta básica universal. ¿Sabe quién defiende esa idea? Igual se le cae internet al abrir los links...
Ad hominem.
Quid pro quo. Me gustaría recibir alguna referencia a liberales, neoliberales o anarco-capitalistas que defiendan la RBU. Para mis favoritos, ya sabe…
Es mía propia, pienso por mí mismo, si los hay, o no los hay, me da igual.
regulados de manera que puedan ser organizados por iniciativa privada o pública, para coincidir con las propuestas de izquierda más innovadoras.
Mi propuesta plantea un estado mínimo, y ni un servicio público. El intervencionismo por el que todo es público es un tema ortogonal al reparto de riqueza. Q.E.D.
Usted ve el estado como algo opresor y represivo, como si fuera siempre totalitario, quizá sea algo que está inscrito en el imaginario neoliberal,
No, lo que veo es que "no nos representan".
[...] ¿No es genial? ¿Qué otra forma de gobierno se le ocurre que permita esto?
Una emergente y auto-organizativa, fundamentada en la creación de círculos virtuosos, y no de medidas concretas que se toman por amiguismo, con dinero bajo la mesa, reuniones en gasolineras, etc.
Quizá esté pensando que el estado que conoce no le ofrece eso, que no le deja elegir políticas, sino políticos, representantes que tarde o temprano le defraudan, ejecutando políticas lejos del ideario que usted apoyó. Pero hay una revolución en marcha en ese campo, hacia modelos mucho más participativos. Democracia 4.0, por ejemplo, busca brindar la posibilidad al ciudadano de ejercer su derecho a la soberanía directamente, sin intermediarios.
Ad populum.
Además, el estado democrático, por su volumen actúa como una gigantesca cooperativa, optimizando los costes hasta conseguir, por ejemplo, que la sanidad o la educación sean las más baratas de todo occidente, a la vez que mantienen niveles de calidad por encima de la media, con lo que acabas teniendo el mejor ratio coste beneficio posible. Y encima, ¡es igualitaria!
Que geniales son los monopolios, ¿verdad?
No me enarbole ahora la bandera aurinegra, que le veo. Usted sabe que el estado, aunque sea mínimo, es necesario. Aunque no sea más que para garantizar la propiedad privada. Reconoce también la necesidad de instituciones que garanticen la libertad, para que no sea un simple ‘todos contra todos’, como reflejaban los Monty Python en ‘El sentido de la vida’. Y también para garantizar el control de los recursos naturales, ¿no?
Es una bandera fácil de enarbolar, como digo las ideas que defiendo son más complejas que éstas, pero las que usted defiende ni siquiera están a la altura del betún en comparación con éstas, y la forma de hacerlo sigue siendo muy deficiente, sin datos, ni argumentos sólidos.
Explique detalladamente como resulta más fácil enchufar a alguien en un modelo abierto y auditado públicamente, que tiene mecanismo de denuncia pública y garantías jurídicas que en un modelo cerrado en el que el consejero de turno, actuando como dueño y señor, o en nombre de los accionistas de la compañía, no tiene por qué dar explicaciones a nadie de sus actos, porque es el responsable y único perjudicado por sus propias acciones. Oh wait…
Precisamente porque es perjudicado va a hacer las cosas mejor, los caprichos y lujos de los políticos los pagamos todos, y por eso se los pueden permitir. Círculos virtuosos, el que haga las cosas mal, cava su propia tumba, y lo que no se debe hacer es salir al rescate, como se está haciendo ahora, para perjuicio de los ciudadanos.
Sobre cómo se enchufa gente en el modelo abierto, lo estamos viendo, hay miles de trucos, uno es poner unos requisitos absurdos para realizar un proyecto, requisitos que resulta que sólo cumple la empresa de mi amigo, qué casualidad. Otro es realizar proyectos que realmente no hacen falta, pero es que mi amigo tiene una empresa que justo hace eso, así que seguro que lo hace muy bien. Y la lista sigue, hay un sitio en el que con cierta frecuencia salen aquellos a los que se ha pillado en una de estas (la punta del iceberg, a los demás no se les pilla ni se oye de ellos), se llama meneame.net, puede que te interese.
El 15M no está pidiendo anarquía, sino transparencia, y democracia participativa. Y no únicamente en la gestión pública, también en la privada. Desde posiciones liberales eso se vería como intromisión en la libertad individual
No, no se vería así. Falacia del hombre de paja.
El liberalismo no tiene por qué ser una traba al trabajo participativo, pero no ayuda, no aporta nada al modelo de recompensas. ¿No es evidente? Google es una empresa horizontal no porque les dé libertad a sus trabajadores, sino porque sus dueños no buscan el beneficio propio en ello, ni lo hacen sólo como medio de motivación, sino que buscan satisfacer a las personas, y cubrir necesidades de la gente.
Google, esa empresa del mundo de la piruleta.
La libertad permite esto, si, y es imprescindible, si, pero es el modelo de valores el que realmente hace que funcione.
¿Qué valores? ¿Los tuyos? Gracias por permitirme respirar...
Ese pequeño punto, que queda muy bien reflejado en el vídeo, es lo que en realidad diferencia la empresa moderna de la tradicional, el modelo Google orientado a la comunidad, contra el modelo Ford orientado a la productividad y los beneficios.
Todo modelo empresarial se orienta a la productividad y los beneficios, pero lo que funciona en una fábrica donde el obrero es prácticamente una pieza más de la maquinaria no funciona en la sociedad del conocimiento.
espanoles-salen-trabajar-dos-horas-mas-tarde-resto-europeos/00095
Los españoles salen de trabajar dos horas más tard...
europapress.esEsa comunidad es una forma de alcanzar mayores beneficios, un medio, el fin siempre es el mismo, lo dijo Marx, acertó, era cierto y sigue siéndolo. El dinero mueve todo, lo siento, es así. La vida es el tiempo que tienes desde que naces hasta que mueres, y lo que haces con ese tiempo. Para muchas de las cosas que puedes hacer, necesitas dinero, pero para tener tiempo, simplemente para tener tiempo, necesitas dinero, si tienes que trabajar 24h/día 24/7 y no tienes tiempo para dormir estás jodido, si son sólo 8 puedes vivir aceptablemente, más si te gusta lo que haces en esas 40h/semana, si puedes permitirte un coche probablemente te ahorrarás algún tiempo, o si puedes permitirte comer en un restaurante y no cocinar ni lavar platos, o un chófer, para no tener que conducir, o una asistenta, para no hacer la cama. Unos pocos euros pueden marcar la diferencia de horas mirando a una pantalla o usando un ordenador a toda velocidad durante los años de vida del aparato, etc. El tiempo es oro, sí, pero el oro es tiempo, y el tiempo es vida.
Así que en el fondo lo que se busca es el dinero, porque es la misma vida, la posesión más valiosa que cada uno tiene, y el que no lo vea así es que no valora el dinero, no valora el tiempo y no valora su vida, o no lo hace por encima de alguna otra cosa, es decir, se está sacrificando.
Podemos suponer que es un gesto noble sacrificarse por unos principios, o que es una tontería inmolarse por un mandato divino, pero en esencia vienen a ser lo mismo, acciones motivadas por ideas que buscan un bien (subjetivo en naturaleza) mayor que la propia vida. Como yo no le prejuzgo, ya ve que cosas, me voy a esperar a ver su respuesta antes de seguir analizando esta curiosa mentalidad.
No le achaque al modelo keynesiano el ajuste, eso no es así y lo sabe. Y si no lo sabe es porque aún no se ha leído la lectura que le recomendé. Entre tanto, mírese otra vez el vídeo de Españistan, por si se le olvida lo que pasó en este país los últimos 20 años. No se emocione, que reparte para todo lados, no se queda solo en el ánsar. Solbes no supo cambiar o no quiso cambiar el paradigma en tiempos de bonanza, a fin de cuentas es el arquitecto del liberalismo europeo. Tampoco vio la crisis hasta que se le echó encima, con la caída de Lehman Brothers pero eso pasará siempre, con socialistas o conservadores, aquí y en Argentina,.
Se tenían que haber aprovechado los tiempos de bonanza para hacer I+D y cambiar a una economía más productiva, cuando se llevaba algo de empuje para hacerlo, ahora estamos más bien tirando a jodidos. Habría sido un detalle que me fiskeara (término que no conocía, gracias) porque no sé de qué me está hablando, la verdad. Sé que puede parecer poco elegante, pero me parece cómodo y práctico, no sólo para el que fiskea, sino también para el otro.
Y no, los que están pidiendo los recortes no son precisamente los keynesianos, ni mucho menos. Son los representantes dela patronal, los banqueros, los grandes empresarios… y los políticos comprados por ese capital, subyugados por las ideas liberales, secuestrados por el miedo a la libertad del mercado financiero.
Así es. Pero otra cosa es cierta, el nivel de endeudamiento no puede continuar creciendo. Tal vez, precisamente, sean los indignados los que deban pedir recortes de donde hay que pedirlos, po
#68 Y no, los que están pidiendo los recortes no son precisamente los keynesianos, ni mucho menos. Son los representantes dela patronal, los banqueros, los grandes empresarios… y los políticos comprados por ese capital, subyugados por las ideas liberales, secuestrados por el miedo a la libertad del mercado financiero.
Así es. Pero otra cosa es cierta, el nivel de endeudamiento no puede continuar creciendo. Tal vez, precisamente, sean los indignados los que deban pedir recortes de donde hay que pedirlos, porque al final se van a aplicar donde no deben aplicarse.
Y los que lo están aplicando más duramente, sin pararse a pensar en los desequilibrios sociales que crean, en el daño que le hacen al futuro son los políticos que se dicen liberales. Me niego a personalizar, usted sabe bien a quién me refiero.
Sin pararse a pensar en la posible destrucción de la clase media, siguiendo las directrices del abyecto Sr. Ansar... oh! wait...
Lo que piden es que si el 64% de la deuda fue producida por la banca y la empresa privada, que no tengan que pagar el estado y los hogares.
¿No es eso liberal? Libertad y responsabilidad. En un modelo intervencionista (y keynesiano) hay que inyectar dinero, y darle empuje a la economía, para que vuelva a funcionar.
Lo que piden es que si para salir de la crisis hay que hacer sacrificios, que estos sacrificios no deriven en más casos de corrupción y de clientelismo político.
Lo mismo.
Lo que piden es que las políticas económicas devuelvan el equilibrio a su poder adquisitivo, que se invierta la peligrosa tendencia a incrementar la diferencia salarial, porque eso lleva al utilitarismo (en el sentido en el que los recursos humanos son tratados por los mercados como utility, simple carne) y sobre todo que los beneficios empresariales e industriales no sean tan insultantes, y que no se basen en la destrucción y degradación del empleo.
Y esto se hace ligando los salarios a la productividad, no vender carne a la hora, sino un trabajo, y los que tienen sueldos desproporcionados, porque no producen, o producen muy poco, que ganen menos.
Ve usted, yo le respondo sin fiskearle, pero me he adelantado y he fiskeado mi propio texto con sus respuestas. Así le ahorro el esfuerzo.
En realidad preferiría que lo hubiera hecho, y que no recurriera a la falacia del hombre de paja burda y estéril, que ni siquiera tiene utilidad cómica, puesto que dudo que estos tochos de comentarios esté leyéndolos alguien aparte de nosotros.
Por cierto, ¿Cómo se hace para poner un comentario en favoritos?
Debajo tiene una estrella gris, un clic basta para ponerla en amarillo.
¿Cómo? ¿Se está riendo de nosotros?
#3 Básicamente está defendiendo a los suyos* y al hacerlo si, se ríe del resto.
Traducido:
Aznar alerta de que cada día haya menos estómagos agradecidos, lo cual puede traer la rebelión y así la gente como él no pueda seguir chupando del bote.
Y tiene toda la razón. Los ricos se asientan sobre las clases medias.
este acaba de caer del caballo. Joooder que tropa!!!
#15 Sin clases medias
¿quien va a pagar impuestos?
¿quien va a consumir?
¿quien va a pagar créditos?
¿quien va a trabajar?
como dice #2 este se acaba de caer del guindo... les va a costar el esfuerzo de dios y su puta madre darse cuenta de que estaban equivocados desde el principio. Toda esa tontería del libre mercado y la economía new-age, toda esa especulación sin freno, toda esa basura financiera improductiva no han hecho mas que empobrecer a las clases medias. Y sin clases medias, no hay capitalismo.
#25 Lamento profundamente no estar de acuerdo contigo..., yo creo que el capitalismo si existe aunque se reduzca enormemente la clase media, es más te diría que es salvajemente feliz cuando se sudamericaniza y da con un desglose de la población como este:
60% en la pobreza o extrema pobreza que achacan su problemas a la clase media.
30% de clase media que achacan su problemas a la inoperancia de la clase pobre.
10% de asquerosamente ricos que se montan el festín mientras el 60 y 30 de reparten las tortas.
En cuanto al articulo. sinceramente, es que este tío no sabe que viento le da (Madera de Colleja).
Primero certifica el aumento de riqueza en los llamados países emergentes, y luego acusa de populismo a sus dirigentes.
Para mi, que cuando este tío se refiere a clase media, se refiere a la misma clase media que paga el impuesto de patrimonio porque sino, no tiene sentido.
Aznar ha visto la luz. A partir de ahora se llamará Pablo en lugar de Saulo, y afirmo que volverá a España con los 100.000 hijos de San Luis a rescatarnos. Tiembla Rajoy, no vas durar ni dos meses de presidente.
Traducción:
"Aznar advierte de la destrucción de la clase media porque si no ¿Quién va a pagar impuestos?"
- Doctor, doctor...He votado positivo una noticia de Aznar ¿Es grave?.
- No hombre, lo preocupante es que ese señor haya dicho algo coherente.
Vaya putada para el periodista que fue a hacer esta noticia: se traga un discurso entero de Aznar y resulta que sólo dice cosas sensatas. Luego se lo enseña al redactor, que le dice "¿pero qué mierda es esta? ¿A quién le va a interesar? Bueno, va, dejamelo que ya lo arreglo yo".
Total que el redactor le mete una frase de Captain Obvious en el titular y la envía a menéame, donde la sola mención de Aznar despierta el instinto polémico de los usuarios.
"-Los esclavos se estan escapando.
-Pues ya sabeis a enemigo que huye puente de plata
-Si, ¿Pero quien construira las piramides?
-Pues nosoo.. !A por ellos¡"
Eso es de lo que creo que se ha dado cuenta Aznar, transportandolo a nuestra epoca.
Me sé de uno que le ha vuelto a dar a la botella....(aunque no sé a cúal de las 2..)
#5 Aznar iba con su secretario. Como había bebido demasiado este le dijo que él atendería a los periodistas avisandoles de una indisposición, que no se preocupara. A lo que Aznar respondió:
- ¿Y quién te ha dicho que quiero que hables por mí? Déjame que beba tranquilamente; no pongo en riesgo a nadie ni hago daño a los demás
Diálogo ficticio basado en hechos reales:
Y se va a comprobar de aquí a nada.
Un comentario más para que me sigan forrando a negativos los fachas o FAESistas.
Aznar culpable, juicio ya.
Están preparando el ambiente para reforzar el estado del bienestar y la distribución de renta.
Después dijo: "Y si dejamos a las personas sin sanidad, es posible que mueran algunas personas por causa de la enfermedad..."
Aznar is waking!
Jajajajajajaja! Vivir para ver!
También ha comentado que el no tiene nada que ver con lo que está cayendo.
Me temo que confundís la clase media con la mayoritaria... la media son los políticos y sus amigos y familiares, nosotros somos la baja
#26 La clase media es simplemente la que no tiene que preocuparse por llegar a fin de mes y puede vivir con decencia, con los derechos que hay en la constitución: una vivienda digna, un trabajo digno, etc. Teniendo cada par de personas una media de 2 hijos (que mantiene la estabilidad en la perpetuación de la especie). Y permitirse algún capricho de vez en cuando, como turismo/viajes/desplazarse en vacaciones.
Si la clase media es minoritaria va a ser que la destrucción de la clase media es un hecho, porque debería ser mayoritaria.
Tal y como dice #26 Parece que hay que recordar que la clase media es la que tiene más de 600.000 euros ahorrados descontando la vivienda. No sé de qué os extrañáis si está hablando para ellos, los verdaderos de "la derecha". Me hace gracia cuando oigo hablar a un obrero -y aquí incluyo también a la mayoría de los trabajos de oficina- creyéndose clase media ¡O media alta incluso!
Así nos va, que la gente no sabe a qué estrato social pertenece ni cuáles son los partidos que mejor-peor le representan.
¿Esas mismas a las que quieren convertir en clase baja haciendoles pagar sanidad, educación y hasta puede que le suban los impuestos con la escusa de "la culpa es del gobierno anterior"?
"You know now...now...you know"
Este tipo o esta loco, o es el mayor hijo de.... que ha parido una madre. Es decir primero te pongo el pie en el cuello con mis politicas neocón y luego denuncio a los cuatro vientos que te estás ahogando, que venga alguien a salvarte?. un psicopata en todo regla.
Dejadle, que para una vez que dice algo y tiene razón...
"Al terminar su intervención se estiró en el suelo y realizó 300 abdominales"
Jope, pues que los suyos dejen de fomentar políticas de destrucción de la clase media.
Siempre que hay una noticia "Aznar dice..."
Ha subido ya el pan???
¿ Este tio es tonto o se lo hace ?
A qué punto nos habrán llevado los socialistas para que este personaje diga esto... ¡y tenga razón!
¿Y qué dice el inspector de nubes???
Hola, soy Aznar, vuestro ex presidente, el de la burbuja inmobiliaria, el Prestige y la guerra de Irak. Sigo aquí, no me olvidéis.
Claro si no hay clase media con la que compararse, sus amiguetes no serán ricos.
Espero que no hable de la clase media de 700.000 euros para arriba (ceoe-clase-media-espanola-tiene-mas-700-000-euros)
Pues no me parece ninguna tontería lo que dice.
#29 No es una tonteria. Es hipócrita nivel 20...
Coño por una vez estoy de acuerdo con este impresentable, tengo que estar enfermo. Mañana al medico.
Elegante manera de decir... "pshhh, pshhh, disimulad un poco, que se nos acaba el chollo".
concret face
Manda huevos!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!
PD: las ideas expresadas son completamente liberales, por simplificar el debate y poner de mayor relieve la discrepancia con lo dicho. Las ideas que defiendo son algo más complejas de explicar, y si estuviera en condiciones de hacerlo, estaría haciendo algo más productivo.
La primera vez que alcanzo el límite de caracteres de menéame, voy a añadir como favorito mi comentario, qué coño...
Tiene razón, pero....¿Qué hace su partido para remediar la situación?
Según Aznar: "no existe alternativa a la economía de libre mercado", pero, no es este sistema económico el que está destruyendo a la clase media???. Igual es que tenemos conceptos diferentes de lo que es "clase media".
Nuestra clase política... esos grandes visionarios...
¿Lo de 'Sociedades estables' se refiere a las que cotizan en bolsa?
¿ Y alguna vez va a dar el paso y denunciar lo que está ocurriendo ?
"Miren, que si le sacamos impuestos a las clases medias y le damos cantidades desmesuradas a los bancos, secamos a la clase media, promocionamos una casta de personas que ganan muchos recursos sin aportar nada a la sociedad y se nos va nuestro sistema al garete porque esto se parecerá cada vez más a la edad media, con una casta de superricos que tienen todo el poder y una gran población que vive en el nivel de la miseria y que sufre para sobrevivir".
Ojo, pero no es bueno no por el sufrimiento del populacho, si no por la "estabilidad". Manda güebos...
Joder, es la primera cosas sensata que le oigo a este tio.
La noticia tiene que estar manipulada.
Viva el vino!
#23 Viva el dinero!
este hombre es un peligro
RAJOY TE VAS A CAGAR VAYA JEFE TE HAS ECHAO
... seguidamente, se fue en su jet como vino, volando.
cada vez que articulara una palabra ese ser (porque persona le queda grande) habría que responderle automáticamente "pero entonces, no había armas de destrucción masiva no??"
Discrepo Jose Maria, yo creo que lo mejor sería eliminar las clases altas, que tengan cuidado que igual esas ideas les salen mal porque estamos mejor informados y con mejores comunicaciones, ya no estamos en la edad media y creo que esta guerra ya ha comenzado. Esto les va a explotar tarde o temprano, ardo en deseos de que ese dia llegue.
Si digo lo que pienso sobre Aznar haciendo esa afirmación, nos chapan meneame, asi que me voy a limitar a un escueto: HIPÓCRITA!!
Como las destruimos Azwar????, las dejamos sin comida?, las mandamos a una isla???? o hacemos que vayan a una conferencia tuya en georgetowwwwnnnn????....cansino el nota!!!