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#1:
¿Soy la única que ve en estas amenazas y chulería un miedo cerval a la nueva situación?
#2:
¿Por esa regla de tres, los ciudadanos tiene derecho a no rescatar a los bancos y rescatar a la gente?
#38:
#1 Y ellos de hacerte el simpa.
Es cojonudo:
-El banco, una entidad privada quiebra la cual fue financiada en mercados internacionales, vamos, banca alemana por poner un ejemplo
-El estado la rescata a los bancos "porque no queda otra"
-la deuda pasa a ser de titularidad publica
-el estado pide ayudas/rescate/linea de credito... llamalo como quieras, es lo mismo.
-el currito paga los platos rotos
-la deuda sigue y sigue hacia arriba. Cada vez menos servicios publicos, menos trabajo, peores sueldos.
Y tenemos que pagar? que os follen.
Saben de sobra que la deuda es impagable. Es asi de crudo.
#2 No, no eso te diran que es de regimenes bolivarianos.
Es cojonudo:
-El banco, una entidad privada quiebra la cual fue financiada en mercados internacionales, vamos, banca alemana por poner un ejemplo
-El estado la rescata a los bancos "porque no queda otra"
-la deuda pasa a ser de titularidad publica
-el estado pide ayudas/rescate/linea de credito... llamalo como quieras, es lo mismo.
-el currito paga los platos rotos
-la deuda sigue y sigue hacia arriba. Cada vez menos servicios publicos, menos trabajo, peores sueldos.
Y tenemos que pagar? que os follen.
Saben de sobra que la deuda es impagable. Es asi de crudo.
#2 No, no eso te diran que es de regimenes bolivarianos.
#204:
#19 España sí puede pagar su deuda, el más claro ejemplo de que puede, es que lo está haciendo, y que tiene acceso a los mercados internacionales con cada vez intereses más reducidos. A diferencia de Grecia a la que no le prestan ni un saludo.
El hecho de que la deuda de España sea abultada es otro debate, pero pagarse, se paga. Y ni siquiera es tan abultada como por ejemplo la italiana.
El hecho de que la deuda de España sea abultada es otro debate, pero pagarse, se paga. Y ni siquiera es tan abultada como por ejemplo la italiana.
#179:
#173 ¿Ahora es usura? mira el tipo de interés que se les aplicó con el riesgo de impago que tenían, si tienes algo de idea de préstamos verás que fueron bastante generosos sólo cobrándoles ese tipo de interés y manteniendo su prima de riesgo baja con compras ingentes del BCE. Cuando se presta son benditos inversores cuando se tiene que pagar malditos mercados, fondos, especuladores, etc.
#55:
#10 «La deuda la tenían los bancos y se las trasladaron a los estados que los rescataron. »
Eso es cierto en el caso de España, pero no en el de Grecia. Al contrario que España, Grecia sí que tenía un agujero acojonante en sus cuentas públicas asociado al gasto excesivo, a la evasión de impuestos como deporte nacional, y al falseo de cuentas gubernamentales con la complicidad de Goldman Sachs y otros bancos .
En España los gastos públicos estaban razonablemente ajustados a los ingresos que producía la economía del boom, pero al colapsar esta aumentó el déficit y por tanto la deuda pública. Esto por sí mismo tampoco tenía por que ser un gran problema, lo normal es que el Estado se endeude mientras dure la crisis y mantenga la economía y el estado del bienestar a flote hasta que llegue la recuperación alentada por bajadas de impuestos, reformas u otras facilidades.
Sin embargo, como bien dices, se obligó a España a asumir en su balance la deuda acumulada por los bancos españoles, convirtiendo la crisis de deuda privada de España en una crisis de deuda pública, todo por aislar a la banca europea e internacional acreedora de la deuda bancaria. Finalmente, la situación fue exacerbada por el postureo pro-austeridad y anti-Quantitive Easing del gobierno alemán, que hizo que la deuda española resultase menos atractiva todavía para los ahorradores e inversores. ¿Quién va a prestarle dinero a un país que asume de golpe como suyas deudas astronómicas, que no tiene capacidad de maniobra para reactivar la economía, y que usa una moneda cuyo banco central se niega en redondo (hasta hace unos días) a adquirir deuda en los mercados secundarios?
Eso es cierto en el caso de España, pero no en el de Grecia. Al contrario que España, Grecia sí que tenía un agujero acojonante en sus cuentas públicas asociado al gasto excesivo, a la evasión de impuestos como deporte nacional, y al falseo de cuentas gubernamentales con la complicidad de Goldman Sachs y otros bancos .
En España los gastos públicos estaban razonablemente ajustados a los ingresos que producía la economía del boom, pero al colapsar esta aumentó el déficit y por tanto la deuda pública. Esto por sí mismo tampoco tenía por que ser un gran problema, lo normal es que el Estado se endeude mientras dure la crisis y mantenga la economía y el estado del bienestar a flote hasta que llegue la recuperación alentada por bajadas de impuestos, reformas u otras facilidades.
Sin embargo, como bien dices, se obligó a España a asumir en su balance la deuda acumulada por los bancos españoles, convirtiendo la crisis de deuda privada de España en una crisis de deuda pública, todo por aislar a la banca europea e internacional acreedora de la deuda bancaria. Finalmente, la situación fue exacerbada por el postureo pro-austeridad y anti-Quantitive Easing del gobierno alemán, que hizo que la deuda española resultase menos atractiva todavía para los ahorradores e inversores. ¿Quién va a prestarle dinero a un país que asume de golpe como suyas deudas astronómicas, que no tiene capacidad de maniobra para reactivar la economía, y que usa una moneda cuyo banco central se niega en redondo (hasta hace unos días) a adquirir deuda en los mercados secundarios?
#131:
#124 a ver anticapitalista, cuando inventen algo para grandes proyectos a largo plazo con grandes cantidades de dinero (grandes presas en China, proyectos en el Caúcaso, industrias en la antigua DDR...) me lo explicas. Porque hasta el momento no han inventado otra cosa: te hace falta dinero para generar riqueza en tu país, me sobre dinero ahora (incluso, me endeudo a futuro para prestártelo a ti) y tu construyes tu presa/lo que sea en 3 ańos y no en 20.
Esa es la historia, teórico. Aquí y en el antiguo bloque soviético (70 ańos y no inventaron otra cosa que los préstamos a devolver: las donaciones eran miserables en porcentaje) #PeroQueBienQuedanLosComentariosEnInternet
Esa es la historia, teórico. Aquí y en el antiguo bloque soviético (70 ańos y no inventaron otra cosa que los préstamos a devolver: las donaciones eran miserables en porcentaje) #PeroQueBienQuedanLosComentariosEnInternet
#161:
#135 por eso te comentaba antes que desde un comentario de internet todo se ve muy bien. Cómo que si no hay dinero no se hace? Si tu no tienes 60-80-100-150-200€ para tu casa (todos juntos) no te la compras? Bien, te creo
Voy a ponerte un ejemplo: China. Durante 40 ańos a los chinos se les han hundido unas 1.000 presas por mala construcción (sus 40s y 50s fueron muy duros) Pero las necesitaban y eran proyectos pequeńos y, como digo, necesarios.
Cuando los chinos hicieron su gran presa, la de las tres gargantas, vino dinero de todo el mundo, incluso ingenieros y empresas: ni tenian el dinero, ni la capacidad para ese proyecto en ese momento
Qué vas a hacer privar a los chinos de esa fuente de electricidad? Seguir con las inundaciones anuales que afectan a millones de personas/tierras/propiedades o pedir prestado a medio/largo plazo?
Cuando un país crece (Espańa en los 60-70) no puedes inventarte la electricidad para millones (poblacion/calefacción/industrias..) Perdona si no sigo discutiendo, pero yo no vivo en los mundos de Yupi o en un comentario karmawhórico en mnm: el corto/medio plazo (no digo el largo) de un país (la simple planificación electrica) es ya de por sí muy complicado: no se improvisa.
Hale, ciao! (Y disfruta!)
Voy a ponerte un ejemplo: China. Durante 40 ańos a los chinos se les han hundido unas 1.000 presas por mala construcción (sus 40s y 50s fueron muy duros) Pero las necesitaban y eran proyectos pequeńos y, como digo, necesarios.
Cuando los chinos hicieron su gran presa, la de las tres gargantas, vino dinero de todo el mundo, incluso ingenieros y empresas: ni tenian el dinero, ni la capacidad para ese proyecto en ese momento
Qué vas a hacer privar a los chinos de esa fuente de electricidad? Seguir con las inundaciones anuales que afectan a millones de personas/tierras/propiedades o pedir prestado a medio/largo plazo?
Cuando un país crece (Espańa en los 60-70) no puedes inventarte la electricidad para millones (poblacion/calefacción/industrias..) Perdona si no sigo discutiendo, pero yo no vivo en los mundos de Yupi o en un comentario karmawhórico en mnm: el corto/medio plazo (no digo el largo) de un país (la simple planificación electrica) es ya de por sí muy complicado: no se improvisa.
Hale, ciao! (Y disfruta!)
#133:
#24 De abducidos nada,los griegos votaban a partidos que les aseguraban pasar más años jubilados que trabajando, miles de pensiones y subsidios por cualquier motivo imaginable, que hacían la vista gorda mientras los ciudadanos cobraban durante años pensiones de familiares fallecidos (por poner un ejemplo) y que además permitían un sistema en el que se pagaban muy pocos impuestos. Con todo esto no digo que los griegos merezcan la miseria para poder pagar una deuda que consiste en su mayoría en intereses. Pero tampoco hay que pasarse de paternalismo que los griegos, como pueblo, eran conscientes del sistema en el que vivían, como lo eramos los españoles. Y si no aceptamos la capacidad del pueblo para entender el sistema en el que viven y los políticos a los que eligen tal vez deberiamos cuestionarnos si la democracia es el mejor sistema político.
Comentarios
¿Soy la única que ve en estas amenazas y chulería un miedo cerval a la nueva situación?
#1 Pues en este caso no veo nada de eso. Por una vez han dicho la verdad de manera abierta.
#3 Los alemanes deben hacerse a la idea de que es simplemente un traslado de la deuda.
La deuda la tenían los bancos y se las trasladaron a los estados que los rescataron. Y ahora los estados van devolver esa deuda a sus legítimos propietarios, los bancos.
#10 Los acreedores privados se comieron una quita y la UE fue al rescate de grecia cuando era incapaz de encontrar financiación en el mercado. Grecia ya impagó una vez y quiere volver a hacerlo, esta vez con dinerito de los contribuyentes.
#16 Qué más da que sea Syriza o Amanecer Dorado. Grecia (ni España) pueden pagar su deuda. Así que... váyanse haciendo a la idea.
#19 Probablemente Grecia no puede pagar su deuda, en eso estamos de acuerdo. Lo que no puedes es llegar al gobierno y decir que vas a negociar una quita mientras prometes más gasto. Es una contradicción. Aquí o cede todo el mundo o Grecia retrocederá 200 años en su nivel de vida.
#25 Hay un tanto por ciento cada vez más creciente de la población que no van a notar ese retroceso... ya no tienen nada, ni siquiera algo que perder.
Grecia ha soportado el experimento de la Troyka y ahora, legítimamente, ha decidido que ya basta. Y no se juegan nada, porque no tienen nada.
#26 Creo que no has estado nunca en un país pobre de verdad, Grecia aún puede empeorar mucho. Hay más mundo fuera de la UE.
#26 Es inútil, hay muchísima gente incapaz de asimilar lo que significan millones de hogares sin ingresos. Se creen que esa gente está muy preocupada de la prima de riesgo y de si sube o baja el euro, y que si alguno está despistado, hay que hacerle entender que no devolverle un dinero a Alemania que ellos no han visto por ningún lado está muy feo.
#26 Tienes razón, están experimentando con Grecia. Veremos en que acaba el experimento.
#26 Eso se lo puedes contar a los funcionarios y a los pensionistas griegos, que no lo tienen tan claro. Bueno, sí, tienen claro que no quieren pagar la deuda. Lo de no volver a pedir más, ya luego lo hablamos.
#25 ¿contradicción por qué? Si cada mes pagas 10,000 millones de euros al mes en intereses y pasas a pagar la mitad, puedes incrementar el gasto en 1,000 millones y aún así seguir gastando menos.
#29 Si siguen gastando más de lo que ingresan - aunque sea menos que antes -, tendrán que pedir prestado. La deuda se incrementará y los intereses se apilarán año a año y volverán a lo mismo. Es decir, en 2 años pagarán de nuevo 10.000 millones al mes en intereses.
#62 Lo que pasa es que cuando el 30% de tus gastos son intereses de la deuda puede ser que dejando de pagar (completamente) ya no necesites pedir prestado para mantener el pais en funcionamiento.
Y esa es la cuestión: ¿pagamos (Grecia y nosotros) más de intereses de lo que pedimos prestado nuevo?
#29 Grecia no tiene ni para pagar las nóminas ni pensiones, es un paí que no tiene producto interior bruto, lleva sin tener un año de superavit desde anes del final del siglo pasado.
#29 Si no tienes superavit corriente deberás volver a pedir prestado, si no pagas los intereses nadie te presta y si nadie te presta tienes que dar un interés desorbitado, es dar la patada para adelante, no solucionar el problema.
#29 Siempre que sepas de donde sacar ese dinero. El problema es cuando tienes déficit y aún necesites que te presten. Entonces tu problema es que nadie te va a dar un duro. Si eres autosuficiente puedes mandarlos a todos a tomar por el saco y quedarte tan pancho.
#25 Poder se puede. Otra cosa es que los alemanes (o cualquier otro) se presten a financiarlo, como bien dicen.
#64 Yo no tengo duda de que si no son los alemanes seran otros...
Al final la deuda es un mercado... mas riesgo? mas intereses...
Lo que grecia no puede estar es colapsada como esta por no poder pagar sus deudas... los que le han dejado dinero tendran que asumir su parte de culpa: no debieran haber dejado dinero a quien no puede devolverselo....
Yo si voy a pedir un prestamo a un banco me mira esas cosas...
#c-25" class="content-link" style="color: rgb(227, 86, 20)" data-toggle="popover" data-popover-type="comment" data-popover-url="/tooltip/comment/2342335/order/25">#25# La deuda no se puede pagar.El sistema esta en quiebra.Solucion en dos pasos:1)Abandonar el euro y la corrupta UE.
2)Retroceder 60 años en el nivel de vida de los ciudadanos.Las castas se resistiran y tendremos guerras de guerrillas en toda Europa.
#25 ¿Niegas a keyness? ¿Acaso no decía keyness que había que gastar para salir de la crisis?
Para que Grecia pueda pagar la deuda tiene que ser un pais "productivo". Los recortes hunden el PIB de Grecia, haciendo que su deuda aumente solo porque se expresa en % del PIB.
¿Te gastarías dinero en formar a un parado? ¿Como te va a pagar una hipoteca un parado?
Lo lógico es lo que criticas, intentar despertar la economia griega, que està pagando un 20% de su PIB solo en los intereses de la deuda.
Pagar/cobrar requiere que los griegos tengan trabajo.
#19 ¿Por que no pueden pagar su deuda?
Ya cansa escuchar el mismo dogma sin fundamento una y otra vez.
#31 No es un dogma, es una realidad. España debe de deuda pública lo que es capaz de producir (no de ganar, de producir) en un año, y en deuda privada 4 veces más. Eso no se va a pagar nunca.
A lo que hay que sumar que con la política de austeridad lo que se ha conseguido es multiplicar por 3 esa deuda.
#35 Dices que no es un dogma, pero no aportas nada para apoyar la afirmación.
Lo que dices, en efecto, es un dogma.
#39 La suma de la amortización anual más intereses de la deuda es superior a lo que es capaz de generar el estado, por lo que se debe endeudar más para poder pagar esa deuda.
En la empresa privada se conoce como peloteo, y es ilegal.
#44 Y claro, la solución no es reindustrializar el país para generar empleo, actividad económica y con ello mas ingresos para el estado...
No! la solución es decir que la deuda es impagable.....
En este país no cabe un tonto mas.
#59 ¿Reindustrializar Grecia? ¿Para competir con China? ¿Para competir con Alemania?
La deuda es impagable y lo saben tanto griegos como alemanes. Ahora hay tres soluciones.
1) Los alemanes siguen en sus trece de amenazas, y los griegos pasan de pagar la deuda, que se la comen los teutones con patatas.
2) Los griegos siguen en sus trece de no pagar la deuda y se quedan sin financiación.
3) Se llega a un acuerdo de financiación para Grecia que la haga crecer en vez de hundirse.
La primera implica la segunda, y la segunda implica reestructurar la economía griega, que igual empieza a mirar fuera de Europa, y a Europa no le interesa una nueva Ucrania al fondo a la derecha del Mediterráneo.
#82 Pueden pedir a China que la financie y, de paso y de facto, convertirse en un país del Tercer Mundo.
#91 Ahora es un país del primer mundo...
#82 No tienen porqué competir, con unas buenas leyes proteccionistas que faciliten la entrada pero evite la salida de dinero, podrian "intentarlo", pero eso no gustaria a las internacionales y no se si Europa lo permitiria.
#82 ¿Reindustrializar Grecia? ¿Para competir con China? ¿Para competir con Alemania?
Para competir con todo el mundo, COMO HACEN TODOS LOS DEMÁS PAÍSES.
¿¿ Y COMO COJONES TE CREES QUE SE DESARROLLA LA ECONOMÍA DE UN PAÍS ??
Haciendo un sector productivo competitivo para crear puestos de trabajo cualificados.
La ignorancia tan grande que hay en la sociedad es un cáncer que hay que curar cuanto antes.
Da vergüenza leer comentarios como este que solo demuestran el catetismo en el que vives y lo difícil que va a ser salir de esta.
#82 El impago supone prácticamente una situación de autarquía, pues nadie se fiará de Grecia.
Grecia necesita financiación, si hasta ahora se ha financiado de Alemania y resto de países europeos ha sido porque son los que le han dado las mejores condiciones. Quizás encuentre otras fuentes de financiación, pero quien le preste impondrá sus condiciones.
#82 ¿Nos apostamos el karma a que Tsipras no decide dejar de pagar las deudas? Y mira que lo tiene fácil ahora, vuestro perfecto ideal, en el gobierno prácticamente con mayoría absoluta.
¿Y porqué no? Porque el dinero no crece en los árboles, como Venezuela ha comprobado hace más bien poquito.
#59 tonto es el que dice tonterias...
#59 Sí, claro, como no se les habrá ocurrido crecer! Con lo obvio que es!
Es como si me dices que una persona que se asfixia porque la estrangulan sólo tiene que respirar para no asfixiarse. Va a ser eso, sí.
Desde luego, no cabe un tonto más, no.
#59 Con ue dinero genius? Si debes dinero ad infinitum jamás podrás gastar en reindustrialización. Es un bucle de deuda. Si te condonan parte de la deuda o te reducen los interéses puedes permitirte crear riueza, con la ue pagar deuda y poder salir del bucle.
#59 ¿Adivinas cual fue el paso previo a la recuperación económica alemana?
"Acuerdo de Londres de 1953 sobre la deuda alemana"
http://es.wikipedia.org/wiki/Acuerdo_de_Londres_de_1953_sobre_la_deuda_alemana
#35 Cualquier ciudadano con hipoteca debe mas de 10 veces lo que gana en un año.
Y aun asi. La mayoria de hipotecas se terminan pagando.
#71 Hay ciudadanos que ganan menos al año de lo que pagan de hipoteca en un año, y los bancos los acaban echando de las casas porque saben que no las van a pagar jamás. No se si te suena el drama en cuestión.
#86 Si. Pero el comentario al que respondo habla de que España DEBE mas de lo que gana en un año. No que gane menos que lo que tiene que pagar de deuda al año. Y es evidente que eso no es prueba ni evidencia de nada.
#96 Pues igual que la deuda.
#100 El estado recauda aproximadamente entre un 30-35% del PIB. Por tanto. El estado debe 4 veces lo que recauda en un año. La situacion de cualquier familia con hipoteca sigue siendo MUCHO peor y aun asi, insisto, la mayoria de hipotecas se pagan.
Que si. Que estoy de acuerdo con vosotros en el enorme problema que supone la deuda. Pero el argumento de "no se puede pagar porque es mayor que lo que generamos en un años" es totalmente erroneo. Si no se puede pagar, sera por otra cosa.
#71 Que yo sepa, las cuotas de las hipotecas incluyen interes y CAPITAL.
Pero si lo que ganas en un año no da para pagar los intereses, entonces tiene un problema...
#71 Lo que debe España es el 100% del PIB, eso no es lo que recauda el estado, es toda la producción del país en un año, es decir si mañana España nacionalizara todo, incluídas personas no podría pagar su deuda.
#35 Lástima, porque ibas bien. La política de austeridad lo que ha conseguido es SOLO se multiplique por tres. Porque sin ella, seguiríamos con un déficit del 10%. A ver como lo resolvías. ¿Subiendo (más) los impuestos?
#19 España sí puede pagar su deuda, el más claro ejemplo de que puede, es que lo está haciendo, y que tiene acceso a los mercados internacionales con cada vez intereses más reducidos. A diferencia de Grecia a la que no le prestan ni un saludo.
El hecho de que la deuda de España sea abultada es otro debate, pero pagarse, se paga. Y ni siquiera es tan abultada como por ejemplo la italiana.
#9 Pues muy sencillo. ¿Quien compra la deuda de los paises para sacar pasta a largo plazo? Los bancos. Si no se paga la deuda, los que pierden son los bancos, o como dice #10 "los estados van devolver esa deuda a sus legítimos propietarios, los bancos".
#18 Bueno, bueno... no se yo si es tan sencillo... Aunque posible, pero con un par, y con muchas instituciones en contra
#18 Tu vision es muy a corto plazo. Si cortas por lo sano, si, pierden los bancos, paises y cualquiera que haya invertido en ti, bien. Ahora llega el problema, Grecia tiene que pagar pensiones, sanidad, educación, funcionarios, defensa y no tiene liquidez y por tanto tiene que pedir dinero. ¿Quien se lo va a prestar y a qué precio? Los inversores pueden perder dinero, lo cual es normal en el mercado, pero tampoco son tontos.
Luego están los que piensan que si saca su propia moneda todo se soluciona, ¿En que se sustenta esa divisa? ¿Que sectores estratégicos tiene Grecia? Porque si tienes una moneda que no vale nada, pero tienes que importar materias primas a un precio desorbitado, tus cuentas no cuadran.
Es un tema muy cumplicado, no es tan fácil cómo lo pintan los unos y los otros, lo único que se puede hacer es negociar y ver en que acaba esto.
Me alegra por un lado que se acabe con lo que supuestamente era la política de allí, a semejanza de la española, Jack Johnson y John Jackson. Esperemos que no se convierta en un Jack Johns, porque si no nuestro voto valdrá de bien poco.
#10 «La deuda la tenían los bancos y se las trasladaron a los estados que los rescataron. »
Eso es cierto en el caso de España, pero no en el de Grecia. Al contrario que España, Grecia sí que tenía un agujero acojonante en sus cuentas públicas asociado al gasto excesivo, a la evasión de impuestos como deporte nacional, y al falseo de cuentas gubernamentales con la complicidad de Goldman Sachs y otros bancos .
En España los gastos públicos estaban razonablemente ajustados a los ingresos que producía la economía del boom, pero al colapsar esta aumentó el déficit y por tanto la deuda pública. Esto por sí mismo tampoco tenía por que ser un gran problema, lo normal es que el Estado se endeude mientras dure la crisis y mantenga la economía y el estado del bienestar a flote hasta que llegue la recuperación alentada por bajadas de impuestos, reformas u otras facilidades.
Sin embargo, como bien dices, se obligó a España a asumir en su balance la deuda acumulada por los bancos españoles, convirtiendo la crisis de deuda privada de España en una crisis de deuda pública, todo por aislar a la banca europea e internacional acreedora de la deuda bancaria. Finalmente, la situación fue exacerbada por el postureo pro-austeridad y anti-Quantitive Easing del gobierno alemán, que hizo que la deuda española resultase menos atractiva todavía para los ahorradores e inversores. ¿Quién va a prestarle dinero a un país que asume de golpe como suyas deudas astronómicas, que no tiene capacidad de maniobra para reactivar la economía, y que usa una moneda cuyo banco central se niega en redondo (hasta hace unos días) a adquirir deuda en los mercados secundarios?
#10 Pero es que eso no es cierto en el caso griego, en 2011 se hizo una quita de deuda del 53% que sufrieron los bancos europeos especialmente los franceses y alemanes, y la banca de Chipre quebró por esa quita de deuda. Y su legitimo propietario es el gobierno griego, que fue quién gasto ese dinero, y lo pidió prestado. Basta de demagogia.
No dejáis de repetir sobre la agresión que supone que políticos alemanes digan que Grecia debe cumplir sus compromisos para devolver el dinero que se les dio en el rescate, dinero que no fue todo del BCE sino aportado por los socios, vamos que ese dinero se lo deben a los europeos entre ellos unos cuantos miles de millones a España. ¿Que hay de la soberanía de los contribuyentes alemanes franceses españoles... etc que prestamos el dinero de nuestros impuestos sin nuestro consentimientos y ahora se dice que ni siquiera lo van a devolver? Grecia no es victima de chantajes, ellos han sido quién han chatanjeado a la eurozona con el temor a un contagio, con eso han jugado, pero eso se acabo.
#10 se la van a quedar los bancos??? Daños tus fuentes!!
#10 ¿Qué dices? Fueron los mismos estados los que compraron directamente deuda griega a cambio de promesas de reformas que nunca llegaron y tras un quite de la mitad de la deuda griega que poseían los bancos. El gobierno griego debe unos 600 euros a cada español. Dinero que podría haber servido para evitar recortes a España y que fue derrochado por un gobierno irresponsable. ¿En serio queremos que el gobierno griego deje de pagarnos esto?
#3 Veo un desconocido por la calle con un bate, y paso de él -> estoy tranquilo.
Veo un desconocido por la calle con un cortauñas, y le suelto la obviedad: "si me atacas con eso, me defiendo" -> estoy acojonado y paranoico.
La Merkel: "Los griegos tienen derecho a votar a quien quieran y nosotros a no financiar su deuda"
Quien sale por la tele para decir esa obviedad es que algo de resquemor guarda dentro.
#3 Y los alemanes tienen razon. Que no paguen y que intenten pedir o vivir sin deuda. Teoricamente Grecia ahora tiene superavit primario y si dejar de pagar puede que no necesite pedir, al menos durante un rato y si controlan el gasto
#1 Yo veo un berrinche por no poder salirse con la suya. Algo habitual entre la gente como ella.
#1 Pues lo que dicen desde Alemania es totalmente cierto, las élites griegas la cagaron sobremanera. Yo aquí no veo ninguna chulería.
#32
lo que no dice es que a Alemania, en el tratado de Londres del 56 se le condonó el equivalente a todo el gasto de la crisis de 2008. Tampoco es chulería
#1 Y ellos de hacerte el simpa.
Es cojonudo:
-El banco, una entidad privada quiebra la cual fue financiada en mercados internacionales, vamos, banca alemana por poner un ejemplo
-El estado la rescata a los bancos "porque no queda otra"
-la deuda pasa a ser de titularidad publica
-el estado pide ayudas/rescate/linea de credito... llamalo como quieras, es lo mismo.
-el currito paga los platos rotos
-la deuda sigue y sigue hacia arriba. Cada vez menos servicios publicos, menos trabajo, peores sueldos.
Y tenemos que pagar? que os follen.
Saben de sobra que la deuda es impagable. Es asi de crudo.
#2 No, no eso te diran que es de regimenes bolivarianos.
#38 Bien. ¿Y quien va apagar el sueldo de los funcionarios griegos?
Segun empece a leer pense que los que iban a hacer el simpa eran los alemanes. Porque aqui los que van a pagar son los alemanes, no nos equivoquemos.
#94 Y sino que paguen los curritos la ruina bancaria como en españa?
Pues ese impago se lo tendran que asumir la banca alemana y luego mira, que el estado les rescate y les pida recortes como aqui no?
Y diras: Y grecia que hace despues? es ovnio que una politica monetaria propia si no se le dan facilidades para el pago, intereses, una quita parcial... Como no se acuerde un plan real donde se pueda pagar de acuerdo a sus ingresos, jodidos lo llevan.
Y españa igual. El milagro de la recuperacion en españa todos sabemos que es como cuando ZP dijo lo de "estamos en la champions league de las economias" y "posiblemente tenemos el sistema financiero mas estable del mundo"
#38 ...y la gracia no se queda ahí.
Encima de que es el eficiente sector financiero privado el que ha causado toda esta crisis y toda esta ruina internacionales, ahora viene
la vieja esta de merkelel ministro alemán DE FINANZAS y nos dice que la culpa del sufrimiento de los griegos no es el sector financiero privado mismo, que ha causado la crisis mundial, sino que la culpa del sufrimiento de los griegos es de los fallos de las élites en Grecia durante muchas décadas.#1 se ve un: YA NO PUEDO ROBARLES MAS, parece que no son tan tontos.
#1 No lo creo. Hay unas cuantas chicas en meneame
#1 honestidad alemana.
#1 #2 #6 #8 #13 Unión Europea sin Alemania.
Yo sigo dejándolo caer por aquí...
#1 si yo realmente veo un pequeño miedo a "veras tu como al final descubren el pastel y nos dejan en bragas"
#2 ya puedes ir empezando campeón
#1 miedo? de quien no tiene dinero?
#79 Del que no tiene SU dinero...
#1 El ministro de finanzas alemán tiene la responsabilidad de velar por la economía alemana y de sus ciudadanos, y está en su pleno derecho de no seguir regalando dinero a Grecia como llevan haciendo desde finales de los 90 que llevan comprando la deuda de un país deficitario, que no la piensa pagar.
#1 Cada uno protege sus intereses, es lógico, vamos a esperar ahora lo contrario y si no nos gusta les llamamos gallíiiiina co-co-co-co-co-co
No seamos infantiles y pensemos con la cabeza, esto es como un ajedrez y cada uno mueve sus fichas.
¿Por esa regla de tres, los ciudadanos tiene derecho a no rescatar a los bancos y rescatar a la gente?
#2 Si mayoritariamente votan a políticos con esa misma idea, por supuesto.
#5 #6 Ya, pero una vez rescatado, como se vuelve para atrás?
#9 Se exige la devolucion inmediata de los prestamos. Aunque el asunto termine en la quiebra de esos bancos. Y por supuesto. Se asume las consecuencias (buenas y malas) de esa quiebra.
#9 En vez de recuperar el préstamo se toman acciones proporcionales al dinero prestado, y se nacionalia el banco, beneficios para el estado.
#2 Si. Los ciudadanos tienen derecho a votar a partidos que no rescaten a los bancos y rescaten a la gente.
Votaron al PP.
#6 ¿El mismo PP que dijo en la oposición que no iba a rescatar bancos?
#60 El mismo PP que ya habia demostrado en sus anteriores años de gobierno que no tiene ningun tipo de pudor en mentir a los ciudadanos y gobernar para las grandes empresas y la banca.
Si me engañas una vez es culpa tuya. Si me engañas dos veces es culpa mia.
CC #61
#63 yo creo que la culpa es siempre del que engaña, los tontos no tienen culpa de ser tontos.
#6 Votaron al PP... que dijo que no iba a dar un euro a los bancos.
#6
#6 yo es que creo que en meneame se construyen su burbuja aislada del mundo real, donde hay MUCHÍSIMAS personas que respaldan las políticas del PP o el rescate a los bancos. Parece que aún no se han dado cuenta de que el PP tiene mayoría absoluta porque le ha votao la gente...
#2 Y de votar a los que rescatan los bancos y dejan a la gente... que es lo que acabamos haciendo siempre en este país.
#2 Sí, pero dejar que cada ciudadano decida en libertad ya sería demasiado liberal y a quienes nos gobiernan no les gustaría.
#11 ¿Te suelen acompañar a la urna en las elecciones a punta de pistola? Porque yo siempre he elegido la papeleta que he querido. Y creo que voy por el cuarto o quinto partido distinto al que voto.
#2 Mejor aun, a no rescatar a nadie, que se busque la vida todo dios.
Lo unico que se tendria que garantizar los depositivos bancarios de la gente, pero si un banco o caja tiene que caer, que caiga, y lo mismo si a uno que no lo penso dos veces antes de endeudarse toda la vida de forma kamikaze.
#2 no, a eso no
Si la UE financia a Grecia, la UE es culpable, por no controlar a quién da los préstamos, y darle préstamos a los gobiernos que han votado los griegos (que por lo visto debían estar abducidos, y en ese caso no hablamos de soberanía nacional y nada de eso, por lo que los griegos no son responsables de las deudas que asumieron los gobernantes que ellos votaron).
Si la UE no financia a Grecia, es culpable, y es una injerencia intolerable en la soberanía nacional griega, que es soberana para decidir que no paga deudas, pero no lo es para decidir que las asume.
#24 De abducidos nada,los griegos votaban a partidos que les aseguraban pasar más años jubilados que trabajando, miles de pensiones y subsidios por cualquier motivo imaginable, que hacían la vista gorda mientras los ciudadanos cobraban durante años pensiones de familiares fallecidos (por poner un ejemplo) y que además permitían un sistema en el que se pagaban muy pocos impuestos. Con todo esto no digo que los griegos merezcan la miseria para poder pagar una deuda que consiste en su mayoría en intereses. Pero tampoco hay que pasarse de paternalismo que los griegos, como pueblo, eran conscientes del sistema en el que vivían, como lo eramos los españoles. Y si no aceptamos la capacidad del pueblo para entender el sistema en el que viven y los políticos a los que eligen tal vez deberiamos cuestionarnos si la democracia es el mejor sistema político.
Pues nada. También nosotros tenemos derecho a no comprar coches alemanes, ni a pedir préstamos a bancos alemanes (a los bancos les gusta prestar dinero... es una forma de obtener beneficios), y así muchas más cosas que los alemanes necesitan del resto de los europeos... incluido el sur.
El mundo está lleno de propaganda y a los pobres alemanes de a pie les lavan la cabeza todos los días. ¡Mundo!
¿Qué pasó con aquella bonita idea de una Unión Europea?
#8 Que se esta convirtiendo en la Unión Alemana
#8
#8 La idea de una Unión Europea, defendida por Alemania. Solo faltaría que una "Unión" Europea consistiera en que Grecia pudiera hacer lo que le sale de los cojones y los demás tuvieran que aceptarlo sin rechistar y encima pagarles las facturas.
#8 Pues que es la excusa de la Europa de las dos velocidades y del cheque británico.
Perfecto, ya nos está devolviendo la deuda de l WWII que les perdonamos a los Alemanes para que pudieran salir de la puta crisis de una guerra que ELLOS empezaron.
#27 exacto, los humanos tenemos memoria para lo que nos interesa. Que cansaico estoy de egoistas, mentirosos, religiosos, magufos, etc. Fuck that planet.
¿Que tal si expulsamos a Alemania de la UE? ¿o les exigimos que devuelvan la deuda que se les perdonó hace años?
#28 A ver si lo he entendido. A los alemanes se les perdonó en el '56 creo que un 60% de la deuda resultado de las indemnizaciones de guerra. El resto la pagó. Bien, se la reclamamos y que pague.
A los griegos se les perdonó en el 2011 (o 2012) un 53% de la deuda resultado de su administración en los '90 y 2000. ¿se la reclamamos también y que pague, además del resto que estáis diciendo que no pague?
Porque Alemania no dejó de pagar dinero a España porque no le debía, pero Grecia sí que le debía (y debe) dinero a España.
A este paso se acaban las cosechas de maíz con tantas palomitas
Lo que va a pasar, si hacen un sinpa, es que no va a volverles a prestar dinero ni su madre, y con razón.
ZAS, en toda la boca
Podrán no financiar su déficit, la deuda ya la financiaron en su día.
Grecia no paga, Alemania no da... y los griegos se quedan sin servicios porque no hay dinero y no se puede comprar deuda. ¡Todos contentos!
Bueno, en realidad no. En realidad es una puta mierda.
Esto es lo esperaba, ahora muchos se van a quitar las máscaras y se va a ver de que palo va cada uno con eso de la unión
Los griegos deberian decir ahora:"Teneis razon, cada uno paga la suya. Nosotros pagamos la que teniamos antes del rescate y la Troika el aumento del 75% del PIB debido a sus politicas."
"Debemos darnos cuenta de que los griegos no están sufriendo por decisiones adoptadas en Bruselas, en Berlín o en alguna otra parte, sino por los fallos de las élites en Grecia durante muchas décadas"
Y si Grecia no paga por anteponer los derechos de los griegos a los intereses de los bancos? ¿Que?
Acaso van a entrar con los tanques o que?
Cuanto se les perdono a Alemania en las dos guerras mundiales que perdieron?
#51 Y si Grecia no paga por anteponer los derechos de los griegos a los intereses de los bancos? ¿Que?
Los bancos ya no tienen casi deuda griega. Son los gobiernos de la eurozona y el FMI.
#53 Y ellos tienen derecho a quitar las contratas públicas a las corporaciones con capital de capos alemanes, o de los otros paises acreedores (la elite europea o multinacional al mando de esas corporaciones y sus principales accionistas)
No realmente. No puedes modificar contratos ya firmados por las buenas.
#80 #99 Pues si todo el daño que le puede inflingir Alemania a Grecia en modo castigo es economico castigando la poca industria que alli quede, la verdad es que se van a quedar poco más o menos como estan ahora, incluso puede que tengamos una nueva Cuba o Venezuela en el centro de Europa, pero solo hasta que Rusia se preste a ayudarles que gobernado Syriza seguro que lo haría.
O a lo mejor algun ilumnidado aleman se le ocurre llevarse la acropolis piedra a piedra para instalarla en frente del Bundestag, je je je
#80 Pero sí por las malas
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elconfidencial.comAun así sigo pensando en si a pesar de la multa (si sale adelante en contra de la casta de abogados) conseguirian beneficios netos con la operación del cártel.
"...no se puede permitir que obtengan beneficios netos mintiendo, si se obtienen beneficios netos mintiendo, la mentira es inevitable"
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Y claro, hay que combatir la contra-jugada Jaime Botín
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Por si os olvidabais: los sindicatos se enriquecen con los EREs/c12#c-12
http://www.expansion.com/2015/01/26/empresas/inmobiliario/1422289578.html
#51 Y si Grecia no paga por anteponer los derechos de los griegos a los intereses de los bancos? ¿Que?
Pues te lo dice el propio titular de la noticia: van a dejar de financiarles. Que nada les obliga a ellos, por cierto.
No es necesario meter tanques ni nada, basta con dejar de darles pasta a fondo perdido, a ver cómo se arreglan.
Va a ser interesante, Grecia al ser la primera se va a comer posiblemente un mayor resistencia, simplemente por el miedo a que se extienda a otros países como por ejemplo España.
O sea no me extrañaría que sacrifiquen de alguna manera a Grecia antes de ceder algunos aspectos. Que pasara, pase lo que pase ni idea, pero la maquinaria capitalista y de lobbys se va a poner a pleno rendimiento para que no se le acabe la fiesta de la especulación y la deuda con paises ajenos.
Un estudio de 2013 realizado por el anterior Gobierno griego estima que Alemania debe a Grecia 200.000 millones de dólares por los daños ocasionados durante la ocupación nazi, el coste de la reconstrucción de las infraestructuras así como los préstamos que las autoridades germanas de la época obligaron a pagar a Grecia entre 1942 y 1944.
#58 En eso se gastan en dinero en hacer estudios estúpidos de deuda que perdonaron.
Así les va a los griegos .
y Europa a no perdonaros la vuestra como se os perdonó.
#37 El problema es que no, es lo que juridicamente lo llaman "santa rita".
De transformar deuda privada en pública si eso ya tal...
Como dicen más arriba, podrían haber votado a Syriza o al leprechaun que guarda su caldero en el arcoiris... la deuda tal como estaba no se podía pagar y cuanto más ahogues al país, menos aún te la iban a pagar.
Las políticas de austeridad son un absoluto fracaso por esto mismo, es un escenario lose-lose.
Si un país no tiene unas garantías sociales mínimas y un colchón de dinero para estímulos, no va a producir un carajo, y los acreedores van a ver 0.00 €.
#66 Pues yo si creo en la austeridad, pero en la austeridad de las clases altas, de los dirigentes, de los excesos de altos cargos, etc, pero para nada en recortar en derechos, o en sueldos de clases bajas y medias.
Quien mas tiene que perder si los paises del sur se unen es Alemania, que nadie lo olvide, ahora se estan financiando a coste 0 gracias a nuestra miseria.
"Alemania: "Los griegos tienen derecho a votar a quien quieran y nosotros a no financiar su deuda"" y el resto de ciudadanos el derecho a mandaros a la mierda.
Merkel debería añadir: "y nos importa tres pepinos que Grecia esté al borde de la catástrofe humanitaria - ¡Que se jodan!"
O se instaura un gobierno y unas instituciones europeas del pueblo, o qué sentido tiene Europa, ¿ordeñar a los ciudadanos de a pie a base de reducir nuestras condiciones de vida como si fueramos animales de granja?
Yo pienso, como dicen los portavoces Alemanes, pueden y pudieron elegir no endeudarse, las elites Griegas eligieron endeudarse y mucho a costas de la "masa productiva". Ya el nuevo gobierno al darse cuenta de la estafa, primero no puede dejar de pagar pero si puede pagar como pueda y en el tiempo que quiera. Buscar donde quedaron los capitales prestados, las empresas, personas, instituciones beneficiarias finales de el dinero y pedir rendición de cuentas y porque ese dinero prestado no género mas riqueza si no al contrario, pobreza. Y tomar las medidas pertinentes.
Se debe saber muy bien como esta estructurado el PIB, la riqueza del país, cuales son los renglones de la economía que mas riqueza generan las empresas que mejor funcionan y los sectores económicos que mas crecen. Así saber exactamente con cuanta riqueza cuenta el país, también se debe tener muy claro como se gasta esa riqueza para evitar el derroche sin castigar calidad de vida.
Castigar a la casta ladrona para pagar la deuda mientras la riqueza del país se invierte en mejorar la vida y felicidad de las personas que habitan el territorio.
Jódete, vaca burra.
Y ellos tienen derecho a quitar las contratas públicas a las corporaciones con capital de capos alemanes, o de los otros paises acreedores (la elite europea o multinacional al mando de esas corporaciones y sus principales accionistas)
El presidente del Bundesbank recuerda a Grecia que debe cumplir si quiere ayudas/c16#c-16
A investigar a fondo todos los movimientos de todas esas elites en "los mercados", mediante sus servicios secretos y a informar de todos ellos en los medios de masas para que los conozca todo el mundo.
Y hablo de los movimientos historicos de la elite griega (que ha gobernando y hecho lo que le ha dado la gana antes de la estafa de goldman sach, y despues) junto con la elite de todos los demas paises europeos y del mundo, entre ellos la elite alemana.
#53 Lo de que el total de la economía griega es más o menos el 2% de la eurozona, no lo has pensado mucho a la hora de intentar jugar a una guerra comercial, ¿verdad?
y lo dice la mandataria de un pais que les debe a los griegos 26000 millones de euros
#50 corrijo:200.000 millones de dólares
#50 Cita requerida.
"Cada nuevo gobierno debe cumplir con los compromisos contractuales acordados por su predecesor"
¡PIIIIII error!
NO
#23 A lamer gatos
#23 Piiii, Error!
Le damos el préstamo máximo a 3 años. Ah, bueno, veo que su legislatura acaba en 2: a 1 ańo. Lo toma o lo deja.
#23 ¿Dónde esta el error? ¿Cada nuevo gobierno puede pasarse por el forro los compromisos del anterior?
¿Sabes la chorrada que estás diciendo? Los compromisos los adquiere el Estado, no los integrantes del gobierno en cuestión.
Nosotros entramos en la Unión Europea con el PSOE ¿ahora ya no estamos en la Unión Europea? ¿o cómo va eso? ¿Si volviese a gobernar el PSOE volveriamos a entrar? ¿o habría que hacer un nuevo acuerdo cada vez que se cambie de gobiernos?
Que se esperen a que los paises pobres se alien para renegociar.
Y Grecia está en su legítimo derecho de no pagarles un € y negociar la creación de una nueva moneda con China o Rusia.
Está claro que es un problema de elite, ellos deben pagar no el pueblo.
Es como si hacemos pagar a los alemanes por su elite en el nacismo.
#75 acaso no has visto Alemania en un mapa, es una region pequeña para lo que significa ese pais, con su frontera consistente de enormes bocados que se lo han comido sus vecinos, si no se hubieran metido en guerra sencillamente Alemania seria hasta 5 veces mayor incorporando alsacia, wesfalia, suiza, austria y cachos de mas paises
Nosotros tb podemos elegir comprar coche sur coreanos, americanos o franceses
#90 En Valencia hasta el mas pintao se compra un Bmw o un Audi aunque no pueda pagarlo.
Ahí Alemania se nos ríe en nuestra cara.
Culpan a los griegos de las deudas que han creado sus políticos y banqueros... Son los mismos nazis de siempre y habría que volver a levantar el Muro de Berlín.
#93 El dinero público en Grecia se lo han gastado entre todos, no sólo los políticos, y a espuertas, sin tener una economía privada sólida que justificase dichos gastos. Y el problema es que Syriza ha ganado prometiendo volver a los vicios del pasado: más estado y más gasto público sin contraprestación en creación de riqueza.
#93 Es lo que tiene la democracia, son SUS políticos.
Que sí que sí, que Grecia tiene mucha deuda porque, según un señor del PP que escuché ayer por la radio, se les prestó 210.000 millones de euro para que mantuvieran el estado del bienestar. Ahora bien, viendo cómo está Grecia ¿dónde cojones fueron esos 210.000 millones? Porque a la Sanidad, la Educación y el estado de bienestar griegos seguro que no han ido. Le habrán dejado dinero a Grecia, no sé, pero a los griegos lo único que les dan es la factura.
#77 En otros países mirando la contabilidad nacional se sabría donde ha ido, pero la contabilidad Griega era , digamos 'imaginativa'.
Lo que está claro es que alguien se ha beneficiado de esta millonada.
#77 Las pensiones vitalicias a madres solteras hijas de funcionarios difuntos (por poner solo una de las famosas líneas del escándalo) ¿con qué dinero crees que se pagaban?
Por eso debe de ser votada por toda Europa, de la misma forma para los procedimientos de actuación sobre los países. Europa no es Alemania.
En ese monologo ya es indignante.
Pues a mi que un pais que hace unas decadas intento conquistar el mundo a base de genocidios hable asi me acojona ..si en españa aun quedan muchos que echan de menos a Franco a saber cuantos alemanes echan de menos a Hitler y sus metodos
#87 siempre con Franco, haber cuenta los edificios en España de antes de 1975, Franco dio casas para la gente, construyo las ciudades de hoy, barriadas y barriadas, cuando Franco vio lo que hacia Hitler con los judios se desmarcaron, a ver que los nazis eran totalmente malos, diabolicos, Franco nada mas que tenia la maldad necesaria porque los que estaban enfrente entonces eran igual
Que gran novela de Orwell "Homenaje a Cataluña" sobre la guerra civil española, el tipico escritor romantico que se metia en fregados y guerras de aquella epoca, hablaba bien de ambos bandos españoles y como no llegaban a la criminalidad ni de lejos de otras guerras del norte de Europa ni Asia, "cuando es humanamente posible el español dispara al lado", el español es menos mala gente
#87 Pocos que en la Alemania de Hitler fueran adultos.
Hay tanta diferencia de Alemania con el resto... la famosa convergencia fue la gran mentira! de eses lodos esos barros... a Grecia se le dejó un dinero que ya se sabía que no podía devolver...
http://www.google.com/publicdata/explore?ds=d5bncppjof8f9_&ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=gdp_production_constant_2000_us&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:DEU:ESP:ITA:FRA&ifdim=region&ind=false&icfg#!ctype=l&strail=false&bcs=d&nselm=h&met_y=gdp_production_current_us&fdim_y=gdp_production_component:2&scale_y=lin&ind_y=false&rdim=region&idim=country:DEU:ESP:ITA:FRA:GRC&ifdim=region&hl=en_U
#89 Lo más interesante de la gráfica es ver que mientras los PIB del resto de paises se reducen el de Alemania con la crisis aumenta. La banca gana con las pérdidas de los demás
La solución es declarar la bancarrota y redactar una nueva Constitución y votarla en referéndum.
Las deudas fueron contraídas por una corporación-estado. Al igual que con las empresas, al declarar la bancarrota, las deudas quedan extinguidas porque ya no existe la entidad que contrajo ese préstamo (el anterior estado). Una nueva constitución genera un nuevo estado.
Eso es lo que hicieron Chávez y Morales para declarar nulas las deudas.
#73 Ya, y mientras tanto si nadie les presta ¿cómo mantienen el estado?, o mejor dicho ¿con qué dinero crean el nuevo estado?
#73 Y así le va a Venezuela.
Una nueva constitución genera un nuevo estado. Esto, ¿y eso de donde te lo sacas? Por cierto, ¿como piensan pagar sus pensiones en ese nuevo estado?
Aja... o sea que la culpa es sólo de los griegos y por eso deben pagar. Pues mira, que paguen los
nazisalemanes todo lo que costó la 2ª Guerra Mundial, incluyendo compensaciones a todas las víctimas, que aún estamos esperando.Cree el ladrón que todos son de su condición.
Europa se rompe. Más.
http://www.abc.es/tecnologia/redes/20130522/abci-grecia-espana-deuda-alemania-201305220933.html