Hace 3 años | Por chisqueiro a nintenderos.com
Publicado hace 3 años por chisqueiro a nintenderos.com

En Alemania se ha difundido reciente una noticia que está dando la vuelta al mundo de los videojuegos. Al parecer, en el país están considerando regular los juegos con loot boxes a través de la calificación por edades. Y es que, en el Bundestag, la cámara baja del parlamento alemán, se ha aprobado recientemente una reforma a la Ley de Protección Juvenil para proteger a los menores de los «riesgos relacionados con el juego», algo que se aplica a las loot boxes y títulos con ese tipo de mecánicas

Comentarios

D

#8 Los críos deberían conocer más el Supertuxkart.

D

#23 Hay STK para Android.

D

#3 #8 #10 Me surge una duda. El tema de los cromos, por ejemplo, está regulado. Hay unas leyes, que no sé cómo es el texto, que vienen a decir que los jugadores están en X proporción repartidos en los sobres. También cosas obvias, como que nadie de la empresa puede quedarse esos sobres, tienen que ser repartidos, etc. Y todo eso es comprobable.

Pero en un videojuego es código, y supongo que privativo. ¿Está de alguna manera regulado? ¿Y cómo se puede comprobar que la empresa no hace trampas soltando pocos premios?

obmultimedia

#29 en los videojuegos van con porcentajes de probabilidad con un algoritmo, claramente favorable a la empresa que lo ha desarrollado para que tengas pocas posibilidades de que te salga el item preciado que buscas y asi fomentar que gastes dinero. Vamos, un timo.
te pongo un ejemplo del mario kart tour que es el que juego habitualmente con una tabla de probabilidades de la tuberia de temporada ( veras que un item esta a 0%, ese me salio en una tuberia gratuita, pura suerte) , de una tirada de 45 rubis ( 10 items de 100 que es el total de la tuberia) tienes esas probabilidades de aparicion

D

#42 Eso no lo discute nadie, quizás no te he entendido, pero lo que dice #29 es que eso no es auditable.

obmultimedia

#49 ya, claro que no es auditable, por que es un algoritmo, y se supone que es aleatorio ( pura suerte), cuando realmente no lo es.

D

#49 Sí, me refiero a eso. Bueno, lo pregunto, porque no lo sé.

Si no es auditable es una grandísima estafa elevada al cubo. #55 #50

#60 Es así. Esos concursos, cervezas, yogures o lo que sea se hacen con un notario. Hasta donde yo sé, hasta las máquinas tragaperras cumplen una normativa para que dé un porcentaje mínimo de premios. Lo de los videojuegos, si no es así, es de traca.

elGude

#67 Con mi idea es auditadle.

D

#108 No, no lo digo por eso. He trabajado en fábricas (pequeñas, eso sí) y sé algo de programación (hobby). El tema es que haya una legislación y que en teoría se pueda controlar. En el caso de los cromos o diversos concursos #67 hay un notario.

Otra cosa es que la empresa sea más o menos hábil engañando, pero para un engaño se necesita a gente implicada y muchas veces hay soplos desde dentro (caso emisiones de VW).

#106 No sé qué me quieres preguntar. Sigue el hilo de la conversación y a lo mejor está la duda resuelta.

Technics

#42 Parece una errata de la tabla, aunque esa es mi suposición. No tendría sentido una probabilidad de 0%. Seguramente seria 1,0204% como los demás de su categoría pero lo trascribieron mal.

obmultimedia

#54 no, no es una errata, cuando ya te sale ese item, automaticamente se va a 0 y no tienes probabilidades de que te vuelva a salir si no reinicias la tuberia

txillo

#29 como dice #42, las probabilidades del tipo de carta están auditadas, pero son más bajas cuanto mejor es la carta en cuestión. Para tener probabilidades altas de que te toque un Messi o un Ronaldo tienes que jugar miles de veces literalmente.

t

#42 Con ese ejemplo sólo sacas la probabilidad total de que te toque un item concreto del total de personas que han sacado estadísticas.

Pero cuando hablamos de dinero, la empresa de software tiene conocimiento del histórico de compras de cada jugador individual. Además de otros datos como edad, barrio en el que vive (dirección IP), ... Así puede poner probabilidades individuales a cada jugador. Eso hace que puedan decidir cuándo le va a dar el item a cada jugador, sabiendo hasta dónde puede exprimirle.

¿Por qué darle el item preciado a la primera a un jugador que se gasta de media 200€ en cada oferta que lanzan? Esperemos a que se haya gastado 150/200€ para dárselo. Y al jugador que solo hace 1 compra pequeña, démosle más probabilidades para que le toque con menos dinero y seguir teniéndole como cliente. Eso es lo que no está auditado y lo que no se puede hacer con los cromos que se compran en los quioscos.

obmultimedia

#82 eso ya lo se, en este juego, cuando empiezas, te sale de todo, es cuando ya llevas cierto tiempo y cierto rango ( nivel) cuando ya vas viendo que te salen siempre repetidos y cuenta muchisimo mas de que te salga un item nuevo, lo tienen muy bien estudiado, al nuevo lo enganchan, al que lleva ya tiempo, de vez en cuando le da un caramelo para seguir teniendolo enganchado ( tienen 4 tuberias gratuitas en cada temporada y a veces te sale un item nuevo de temporada cada X temporada , vamos te dan una "alegria" y una dorada exclusiva cuando acabas todas las copas que te garantiza un megasingular de un listado especial de dicha tuberia)

elGude

#29 Pues es una idea interesante. Se podría hacer una web, que conecte con una api pública (y anónima) en la que cada vez que se abra un lootbox recoja una serie de campos como el ID de la misma y los "cromos". De esa manera se podría sacar una estadística pública de los porcentajes de cada cromo.

De esta manera, tú puedes saber si están haciendo trampas o no, pero son más difíciles, porque el usuario debería de poder ver un histórico de las mismas e incluso con el ID de la misma, buscarla en la API pública y comprobar que te ha dado el resultado.

E

#50 ya se hace con Pokémon Go, en algunas páginas voluntarios ponen lo que les eclosiona y así se ven con esa muestra las posibilidades de que te salga determinado Pokémon de un huevo.

elGude

#63, pero yo digo, que no sean voluntarios, sino por ley.

C

#50 Hay un problema con eso:

elGude

#76 function rand (int $min,int $max): int

daphoene

#90 Es parecida a la de xkcd, pero le falta el comentario maravilloso encima del return 5:

// Guaranteed by a fair dice roll

lol

Edito para añadir el original, y dar crédito al maesto: https://xkcd.com/221/

squanchy

#29 Me has recordado una promoción que hubo hace tiempo de cierta cerveza que daba premios en efectivo en las chapas. Conozco a uno de los premiados, con 300 euros. Me contó que estaba en una fiesta privada donde había dos invitados de esa cervecera. En un momento dado le ofrecieron una cerveza y él al agarrar la botella dijo que no la quería, que no estaba lo suficientemente fría (era verano). Le insistieron y terminó por abrirla y ¡premio!

sofazen

#29 eso, qué pasaría con los cromos?

SalsaDeTomate

#29 Igual de comprobable es una fábrica de cromos como el código de un programa. Lo digo porque igual te piensas que es fácil entrar en una fábrica y enterarte qué se está haciendo y en qué proporción se imprime cada cosa.

D

#8 como las skins y bailes de Fornite ?

SalsaDeTomate

#8 Yo estuve jugando un tiempo a ese juego y no necesité los rubís para nada, de hecho me sobraron de los que me regalaban. El problema es que la gente no se conforma con nada y siempre quiere más y más.

Ryouga_Ibiki

#3 Meneame , el sitio donde piden legalizar las drogas porque todos somos responsables de nuestras vidas y al mismo tiempo te dicen que hay que prohibir las apuestas.

i

#21 realmente no. Menéame no representa la sociedad, representa a un tipo muy concreto de la sociedad.

SalsaDeTomate

#21 Es una pequeña muestra de lo hipócrita y falta de criterio que es la sociedad, sí.

montaycabe

#17 a ver si te crees que meneame defiende que con la legalización las empresas productoras se pongan a incitar a la gente a drogarse y engancharse.

D

#17 Depende mucho de perspectivas, por ejemplo nadie defiende ( cómo dice #30) que tras la legalización de las drogas se pueda publicitar abiertamente, que se hagan campañas claramente dirigidas a menores, o que se pongan incentivos para que la gente se convierta en un yonki.

vacuonauta

#17 mismo lugar, pero no necesariamente las mismas personas.

Por otro lado, mucha gente aquí lo que pide es regular el juego para dificultar su acceso y prohibir las meáncias de apuestas a menores en videojuegos y otros que habitualmente no se han considerado apuestas.

e

#17 Menéame, el sitio donde leer la entradilla es considerado de cobardes. Se habla de prohibir a los menores de edad que ni votan, ni deben tomar drogas legalmente, ni ná de ná porque técnicamente aún no se pueden hacer responsables de sus vidas ni para una cosa ni para la otra.

Ryouga_Ibiki

#45 lee el comentario que enlazo anda, que es mas corto que la entradilla.

kumo

#17 Las Loot Boxes no son exactamente apuestas, pero si veo cierto peligro en los menores. Aunque no te falta razón en el comentario.

IanCutris

#17 ¿a cuántos niños de 12 años conoces tu con acceso a las drogas en España?

SalsaDeTomate

#72 quién puede acceder a las drogas? un menor de 12 años o un adulto de 30?
quién puede gastarse más dinero en las loot boxes? un menor de 12 años con 10€ de paga o un adulto de 30 con su nómina completa?

Technics

#20 Me parecería normal regular y poner edad mínima 18+ a los Magic por el tema del juego. Lo de Pokemon no lo conozco pero como sea lo mismo que Magic pues evidentemente igual.

D

#27 Pero tu no estás diciendo que habría que regular las lootboxes en videojuegos (lo cual por cierto me parece fantástico), estás diciendo que habría que prohibirlas y punto.

Y sin embargo las cartas de magic y pokemon, que son lo mismo, las ha podido y puede comprar cualquiera toda la vida y aquí simplemente apuntas que te parecería normal poner una edad mínima.

Lo que no concibo es que se pida regular dos cosas equivalentes de forma diferente según lo bueno que sea el marketing que hayan hecho.

Technics

#38 What? Yo he dicho que ambas cosas deben ser para más de 18. Donde he dicho que el fifa haya que prohibirlo? Eso lo han dicho otros.

D

#46 Perdona, me pensaba que eras al que contestaba en mi primer comentario. Fallo mío.

t

#38 No son lo mismo. La diferencia es que al ser un formato físico, en las cartas Magic las probabilidades son iguales para todos los que las compren, y esos compradores son anónimos para la empresa que las vende.

Con las loot boxes, la empresa puede cambiar la probabilidad con la que entrega un premio a cada jugador dependiendo de su histórico de compras, edad, barrio en el que vive (dirección IP), por ejemplo. Es decir, la empresa puede decidir si te va a dar el premio que buscas o no, e incluso puede retrasar cuándo te va a dar ese premio para que sigas gastando más.

D

#86 Eso que dices en las apuestas y casinos online está reguladísimo en cualquier país decente. Si les pillan con algo así les cae la de dios. Si no está regulado para lootboxes, debería estarlo.

#79 Todos esos cambios están en nuestras cabezas, es el mismo concepto con las mismas opciones. También uno gasta dinero más fácilmente pagando con tarjeta que si paga en efectivo, y en mis tiempos con 13 años tenías una tarjeta de débito y podías comprar cosas.

No es una diferencia muy grande, es una diferencia muy pequeña que hace que gastar sea mucho más fácil desde el sofa de tu casa y solo haciendo clicks. Si el problema es ese, que regulen eso (que los menores no puedan comprar online).

#81 Lo de que uno es físico (trozo de cartón, no estamos hablando de un puto rolex) y el otro digital es irrelevante mientras puedas operar con ellos.

N

#89 Yo tengo la sensación de que el problema es que esos algoritmos no están en modo alguno controlados o auditados, por lo que la partida está trucada. Además del uso que hacen de técnicas de neuromarketing en niños que no están preparados para detectarlas o asimilar que son víctimas de ellas.

De todas formas, la verdad que no lo había pensado con los cromos, pero tienes razón que tienen un paralelismo muy grande.

D

#98 No gasto lootboxes, pero en algunos juegos que las he visto, te dan unas tablas enormes con las probabilidades exactas. Creo que es porque algunos paises de Europa si que lo tienen regulado. Me viene a la cabeza el Kingdom Hearts Union Cross de móvil.

Si eso no está regulado, debería estarlo. El software de las máquinas de casinos está reguladísimo en Europa, y esto no debería ser diferente.

P

#89 ¿Que en tus tiempos tenías una tarjeta de débito? ¿Qué tiempos son esos? Porque yo nací en los 80 y no tuve tarjeta de débito hasta que empecé a trabajar y me abrí una cuenta a mi nombre y no conozco a nadie que con menos de 18 tuviera una tarjeta. Y no, no es una diferencia pequeña el poder gastarte lo que quieras desde el sofá de tu casa que el tener que ir al kiosko y demás.

ofuquillo

#20 Ni se te ocurra. No lo digas muy alto, por favor. Dentro de poco sale una expansión de Magic dedicada a D&D Forgotten Realms y yo ya sé que los 200-300€ en sobres van a caer...

D

#28 Gastate ese dinero en ciencia, insensato!! Te puedes comprar un telescopio newtoniano bastante decente con ese dinero.

W

#20 No, pero se tendría que restringir a mayores de 18 ese tipo de software.

Los niños no deberían poder contratar servicios y pagarlos por internet y éstos no deberían estar dirigidos a ellos.

D

#31 ¿Los niños no deberían pagar por cromos por internet, pero si en metálico? Que restricciones más raras que os inventáis.

Me parece genial que se regule el acto de "comprar algo y que lo que haya dentro sea aleatorio" a mayores de 18, pero entonces que se regule para todo lo que cumpla esa definición.

En cualquier caso me parecería más acertado poner restricciones de cuanto dinero te puedes gastar al día/semana/mes en esos servicios, algunas apps de lotería ya lo hacen.

montaycabe

#47 Para comprar cromos tienes que salir a la calle, como mínimo. Por alguna extraña razón, hay mas gente enganchada a los casinos on line que a los físicos.

D

#56 Las cartas de fifa también pueden comercializarse, que tu le des más valor a un cacho de cartón que a unos bytes es cosa tuya. En cualquier caso los menores de 18 no deberían estar mercantilizando objetos conseguidos "apostando" sean trozos de cartón o virtuales.

#59 Buen marketing y comodidad. Es como si me dicen que hay que regular la comida del McDonalds en el drive-through pero no dentro del local, porque los que la compran en el drive-through son más gordos y vagos.

D

#59 Para comprar cromos tienes que salir a la calle, como mínimo.

Pero ¿de qué me estás hablando?

montaycabe

#88 che, hablamos de la situación estándar "cromos de toda la vida" vs "darle a un boton de la play"

W

#47 No, y menos si compran una descarga y no un bien material.

txillo

#20 Las cartas Magic son tangibles, reales y tienen un mercado físico. Las cartas de fifa son virtuales y se van a tomar por culo en cuanto sacan el fifa siguiente.

P

#20 Yo creo que hay una diferencia muy grande porque uno es físico y otro no. Cuando tienes que coger los 5€ o 10€, ir al kiosko, abrir las cartas, mirarlas y demás, pasa un tiempo prudencial de asimilación y es más fácil decir "Todas las semanas pillo 4 sobres" o "Los findes cojo un par de sobres". Pero con el tema digital es mucho más complicado, los chavales (y no tan chavales) no tienen tanta constancia del dinero y la respuesta es inmediata, con lo que es mucho más fácil engancharse y gastar más. En 5 minutos puedes fundirte 100€.

D

#3 Yo, juego donde las loot boxes sean algo más que skins, juego que ni toco ni recomiendo tocar.

llorencs

#3 Eso del FIFA, ¿como va? Es decir, ahora en el FIFA no te entran los equipos enteros o qué?

CALMAS

#3 El ministro Garzón ya está con ello, va a cerrar las salas de juego y ya viene

D

#3 Hombre, si prohibes esto por ser ludopatía habría que prohibir casinos, juegos de azar y demás ¿no? roll

Maestro_Blaster

#3 El problema es como defines lo que prohíbes.
No esta categorizado como juego con apuesta, porque no intercambias dinero para conseguir más dinero, sino dinero por un bien físico (en este caso digital).
Y claro, si prohíbes eso así en general, pues tienes que prohibir muchas otras cosas que son iguales, por ejemplo, los cromos en las tiendas, las cajas sorpresa de ropa u otros vienes (digitales y físicos),...

Que no digo que no sea necesario regularlo, que lo es. Digo que es difícil definir la regulación.

tiopio

Jugo se suele decir en Sudamérica, en España se dice más zumo.

salchipapa77

#4 En Tenerife también se dice jugo. Supongo que en Gran Canaria también.

mefistófeles

Iba a preguntar qué era eso de loot box, pero leyendo los comentarios creo que logro captarlo: la idea/estafa de los juegos de cartas coleccionables pasadas al mundo de los videojuegos.

Una estafa más en el mundo de los juegos...pasaos a los juegos de mesa/tablero...aunque ahí también los hay que tienen telita....

D

#10 Por suerte hay parches para ediciones antiguas que actualizan la liga.

Technics

#10 Yo no juego pero he escuchado de gente dejarse burradas de dinero en estos juegos de futbol. No se si exactamente el fifa

Far_Voyager

#34 No sé quién llegó a clasificar a los jugadores según lo que se gastaban en, de menos a más, krill, delfines, y ballenas.

Technics

#71 En poker se utiliza la jerga fish (pescado) a los jugadores débiles y whale (ballena) a los débiles pero con pasta. Shark se usa para los más hp depredadores

E

#71 eso en todos los juegos p2w

Mister_T

#34 Seguro que es el Fifa, yo tampoco juego pero llevan muchísimos años a juego por temporada y la gente lo sigue comprando. Adems los de EA son unos ratas de cuidado con todos sus juegos que, por otra parte, cada año son peores y parece que duran menos.
El problema es que el que se aficiona a una de sus series, si no quiere acabar jugando solo no le queda otra que seguir comprando y lo que antes se conseguía con horas de juego ahora se paga aparte para conseguirlo antes... han creado los videoyonkis.

asfaltaplayas

#75 El fifA y algunos más (tipo paga esta pasta y te doy una espada con la que vas a matar a todos los orcos sin despeinarte)

asfaltaplayas

#34 sí, y como tengas la consola que puedas hacer compras y te descuides tus hijos se pueden dejar una morterada

A

Y tanto, habría que hacerlo en toda la UE.

Diphen

Lo de calificación por edades no sirve y no ha servido nunca en la mayoría de casos, el tema es que los padres se informen y compren o no esos juegos a sus hijos.

Si un niño pide hasta la saciedad un juego pues lo más seguro es que lo tenga para navidad, o porque todos sus amigos lo tienen o para que se calle ya, y si no decidme cuantos jugamos a los GTA no teniendo la edad para jugarlos

pawer13

#15 Yo creo que hoy día la mayoría de los padres ya hemos conocido las consolas y juegos de PC como niños y miramos mucho más lo de las edades. Lo veo en mi hijo y sus compañeros, todos conocen Minecraft con 10 años pero no el GTA o el resto de juegos "para adolescentes o adultos"

D

#37 Lo veo en mi hijo y sus compañeros, todos conocen Minecraft con 10 años pero no el GTA o el resto de juegos "para adolescentes o adultos"

Pues mi experiencia personal es completamente opuesta. Críos y chavales que conocen el GTA V y que juegan a él a paladas.

E

#15 yo soy tan viejo que cuando salió el GTA 3D ya era mayor de edad

D

Ya era hora.

M

Hay que diferenciar entre aquellos el contenido de las loot boxes son sólo skins. Juegos como League of Legeds o Fortnite son gratis jugar a ellos así que la compañía tiene que sacar beneficio de alguna manera, estos dos lo hacen a través de skins, o eventos de temporada o en el caso del LoL comprar los campeones directamente.

Lo que me parece realmente horrible es que compañías como EA o 2K no solo te cobren 60 Euros por el juego sino que si luego quieres ser algo competitivo en el online tienes que dejarte más pasta.

Y no entremos en el mundo de los DLC que fue lo que abrió la puerta a estas cosas. Como pagar 10 o 15 euros por un 5 min más de juego. Todavía recuerdo cuando antes la extensiones merecían la pena, que en muchos casos eran casi un juego nuevo.

anonimo115

#85 pues que las vendan, pero que no metan juegos de casino

D

En Forza Motorsport 4 por 70-80€ tenías no se cuantos coches para jugar que traía el propio juego.
Hoy día, en cualquier otro juego de carreras, hay que ir comprándolos uno por uno.
No serán cajas al azar, pero la industria del videojuego hay que piratearla mas que nunca. Todo lo que han llorado por los "piratas" y los bandidos son ellos.
Años ya que no toco un mando o un teclado para jugar.
Menudo robo y menudos sinvergüenzas.

OrialCon_Darkness

Estaría bien si se consiguiera, pero como piensan regularlo? Por que si no hay que presentar ningún documento, bastaría con mentir a la hora de hacer la cuenta.

Por otra parte, si se consigue, se cargarían los juegos f2p tipo fornite y el p2w de juegos tipo FIFA.

obmultimedia

#12 tan facil con prohibir los F2P o los P2W, que saquen los juegos completos de pago y cada cierto tiempo sacar expansiones y si la gente quiere comprarlos que sean opcionales y no exigibles para avanzar con elementos nuevos como hacen con los juegos de lucha

pawer13

#12 Hay otros tipos de microtransacciones, sin loot boxes: si vendieran (como en minecraft, por ejemplo) packs de skins sin que intervenga el azar, no habría problema.

t

#12 Le pueden preguntar a Bélgica que ya lo tiene prohibido: https://www.bbc.com/news/technology-43906306

No se cargarían esos juegos. Al contrario. Los propios juegos para no perder ventas, sacarían ofertas en las que el usuario sabría qué es lo que va a recibir antes de pagar.

Yo juego a un f2p que saca loot boxes todos los años en el servidor europeo excepto para Bélgica. En Bélgica directamente saca ofertas concretas con el contenido de los loot boxes.

D

#44 Por otro lado tienes juegos como Mario Kart Tour y Animal Crossing Pocket Camp que no están disponibles en Bélgica.

L

#12 Aún podrían vender los items, pero no en forma de lotería. Perderían el componente adictivo, así que harían menos dinero, pero aún podrían cobrar y hacer el juego rentable.

D

Yo aparte de prohibirlos a menores de 18 también obligaría a que pusieran un cartel bien grande explicando que el juego incluye eso y, además, aplicaría la mismas restricciones en cuanto a publicidad que tienen las empresas de juegos de azar

Far_Voyager

Si se ponen así, van a acabar con una buena parte de los juegos online -¿no tiene el WoW algo similar?-, aunque cómo siempre habrá padres que dejen a los niños jugar igual.

Vauldon

#69 No, en el WoW pagas una subscripción mensual por jugar, al matar a los jefes da objetos que se reparten entre la banda segun el sistema acordado, pero no puedes pagar dinero por conseguir un grupo de items al azar

sanchiva

Nos hemos dejado hacer. Han introducido ese sistema de micropagos hasta en títulos caros,no solo en juegos free to play y los hemos seguido comprando...

Monsieur-J

¿Esto no es precisamente lo que sugirió alguna vez Alberto Garzón desde el Ministerio y lo tildaron de bolivariano?

F

Que los prohíban que nadie los iba a echar de menos.

E

Ojalá! Ya no sólo por la ludopatía, siendo un poco egoísta, puede que vuelvan a diseñar contenido de calidad en vez de juegos destinados a loot boxes.

D

#18 aunque parezca mentira, salvo excepciones, un +18 afecta a las ventas de juegos más aún si le dan publicidad al motivo y está en un sitio inesperado como un juego de fútbol.

E

#24 que hagan necesario registrar un DNI para poder comprar microtransacciones. Como en cualquier casa de apuestas.

N

Qué tiempos en los que pagabas 10.000 pesetas por un juego de SNES y eso era todo lo que tenías que pagar para jugar...

anonimo115

#99 no hace falta irse tan atrás, los juegos para ps2 venían completos

SalsaDeTomate

#99 Pues yo prefiero el sistema actual, lo siento. Permite jugar a muchísimos más juegos. A mí me costaba un año ahorrar para un juego de SNES que tampoco es que tuvieran mucha duración.
Además, en todos estos juegos estas cosas son muy opcionales.

D

Mejor.
Aunque muchos mayores hasta de 70 años son inmaduros, como cierto emerito ezpañistani.

ayatolah

#1 A ese, los loot boxes le salen a cobrar y no a pagar

HuggyBear

#1 Joder, premio al calzador de la semana lol

Technics

#1

salchipapa77

#1 Hostia menudo regate.

Puño_mentón

#33 Este ni Oliver Aton en sus mejores tiempos

vacuonauta

#1 te lo regalo

a

#1 Te ha salido un legendario en la cajita

1 2