Ahora Madrid, antitransgénicos y el ejemplo cubano

La izquierda española anda en los últimos tiempos muy revolucionada contra los transgénicos. En muchos casos los argumentos se resumen a Monsanto, cuando los transgénicos son mucho más que Monsanto o a argumentos sobre el peligro que suponen para la soberanía alimentaria o para el medio ambiente. Lamentablemente, todos estos argumentos suelen estar cegados por un odio irracional a la ciencia o a las empresas. No estaría mal que conocieran el ejemplo cubano con los transgénicos. Sí, Cuba.

[#2 bonobo]

270.000 agricultores orgánicos demandan a Monsanto si en EEUU 270.000 agricultores orgánicos demandan a Monsanto [ENG]

270.000 agricultores orgánicos demandan a Monsanto...

Contaminación con trigo transgénico en EE.UU.: agricultor demanda a Monsanto http://www.lagranepoca.com/archivo/28359-contaminacion-trigo-transgenico-eeuu-agricultor-demanda-monsanto.html
Agricultores de Estados Unidos entablan demanda millonaria contra Monsanto http://www.ecoosfera.com/2013/01/agricultores-de-estados-unidos-entablan-demanda-millonaria-contra-monsanto/
...

[#16 Desactivado]

Estar en contra de la comercialización de transgénicos no es estar en contra de la ciencia ni de las empresas. Basura panfletaria.

[#39 disconubes]

#16 Y comentar sobre la comercialización de transgénicos cuando el artículo va de licencias de transgénicos que el izquierdoso Régimen Cubano regalará a países pobres para combatir el hambre demuestra que ni te lo has leído.

[#46 Desactivado]

#39 Comercialización, licencias, etc. me da igual, mientras no se los den de comer a la gente que experimenten científicamente con ellos lo que quieran.

[#118 Trigonometrico]

#46 La noticia va de licencias, por eso los defensores de los transgénicos no entran aquí intentando ocultar y restar importancia a sus peligros. Los anuncios de Tele 5 son menos engañosos que esta gente.

[#52 Trigonometrico]

#39 Si no combaten el hambre sin trasngénicos, los trasngénicos no van a servir de nada. El tiempo lo dirá.

[#88 mcfgdbbn3]

#52: Exacto, los transgénicos no van a servir de nada si la gente no tiene tierras donde cultivarlos.

Y si tienen tierras entonces seguro que no los necesitan, porque ya estarán cultivando.

[#92 Trigonometrico]

#88 Y espera a que creen una bacteria transgénica que cause una catástrofe, nos va a dar la risa.

[#94 mcfgdbbn3]

#92: Bacteria que seguro que infecta todo... menos ciertas variedades que "casualmente" estarán patentadas.

[#114 Trigonometrico]

#94 Pues imagínate que enfermen todas las plantas del mundo y todos los árboles de la selva amazónica y toda la vegetación de África y que se muera en un par de años.

[#120 Trigonometrico]

#39 Eso es verdad, a ver si vamos a empezar aquí a hablar de los peligros de la biotecnología que es algo que a nadie le interesa que suceda.

[#128 Trigonometrico]

#16 Cierto, pero es difícil desligar a los transgénicos dé Monsanto.

[#32 Desactivado]

#31 Normas que marcan los distintos estados al dictado de esas multinacionales. Sí, me da mucha confianza y seguridad.

Hce 50 años el DDT también pasaba por todas esas pruebas, y fijate qué cosas que ahora resulta que es cancerígeno y mortal.

[#33 sorrillo]

#32 Normas que marcan los distintos estados al dictado de esas multinacionales.

Si existe ese problema hay que arreglar ese problema. No tiene sentido condenar a los ciudadanos a no beneficiarse de los avances científicos por el miedo que te genera ese riesgo del que hablas.

Al final resulta que el problema de los transgénicos es todo menos los transgénicos (monopolios, corrupción política, multinacionales, etc.)

[#35 Desactivado]

#33 A quien trata de cambiar eso se le tacha de magufo, la industria tiene un poder enorme.

[#37 sorrillo]

#35 O son magufadas.

[#90 ailian]

#37 Para magufada los productos transgénicos, que no han demostrado ser mejores, ni tener más rendimiento ni mucho menos usar menos herbicídas (al contrario), ni nada de nada.

Los transgénicos, ¡vaya timo!

[#36 sorrillo]

#32 ¿Y por que motivo el DDT no sigue superando las pruebas?

No podemos tener miedo al progreso. Si hay que cambiar las pruebas por que se identifica un problema o riesgo se cambian, pero lo que no haces es prohibir toda una rama científica por miedos irracionales.

[#38 Desactivado]

#36 No pasa las pruebas porque estas han cambiado, y las evidencias son tan irrefutables que los lobbys de la industria petroquímica no los pueden ocultar con sus sobornos y su poder. Yo no estoy en contra de los transgénicos per se, pero sí de que se afirme sin lugar a dudas de que son inocuos tanto para la salud como para el medio ambiente.

[#42 sorrillo]

#38 No pasa las pruebas porque estas han cambiado, y las evidencias son tan irrefutables que los lobbys de la industria petroquímica no los pueden ocultar con sus sobornos y su poder.

Dicho de otra forma: el sistema funciona. Es mejorable pero funciona.

Yo no estoy en contra de los transgénicos per se, pero sí de que se afirme sin lugar a dudas de que son inocuos tanto para la salud como para el medio ambiente.

No tengo constancia que dispongamos de evidencia científica alguna que sean perjudiciales para la salud o el medio ambiente.

[#122 Trigonometrico]

#38 Si los transgénicos contaminan otros cultivos, y luego los dueños de la semilla pueden reclamar derechos, entonces los transgénicos no son buenos. Y si los transgénicos consiguen que el taladro del maíz (un parásito) evolucione hasta volverse resistente a ellos, pues tampoco son buenos, además de estar consumiendo un maíz que incorpora un gen insecticida.

[#3 Darvvin]

Los antitransgénicos estáis muy mal

[#40 Trigonometrico]

#3 Eso no es un argumento.

[#82 Desactivado]

#3 Me recuerdan a los antivacunas.

[#5 albertiño12]

Más información sobre Zonas Libres de Transgénicos:

Varios países de la UE han prohibido oficialmente el cultivo de transgénicos en su territorio. En otros, cada vez más regiones o entidades locales se declaran Zonas Libres de Transgénicos:

• Austria ha prohibido el cultivo de OMG, y sus nueve regiones han declarado su intención de permanecer libres de transgénicos.
• Francia: ha prohibido el cultivo de transgénicos, y 21 departamentos y más de 116 municipios, así como varios espacios naturales, se han declarado zonas libres de transgénicos.
• Alemania: prohibió el cultivo de maíz transgénico en 2009. Posteriormente, se autorizó el cultivo durante un breve periodo de tiempo de una patata trans-génica, autorización que fue revocada en 2013. 9 de sus 16 estados y más de 30.000 explotaciones agrícolas se han declarado libres de transgénicos, y existe un etiquetado especial para productos animales alimentados con piensos libres de OMG.
• Italia: las 20 regiones de Italia se han declarado en contra del cultivo de transgénicos
• Grecia: todas las regiones del país se han declarado libres de transgénicos
• Hungría: prohibió el cultivo de maíz transgénico en 2009, y dos de sus siete regiones se han declarado libres de transgénicos.
• Noruega: ha prohibido el cultivo y venta de productos que contengan OMG en todo su territorio.
• Polonia: ha prohibido el cultivo de maíz transgénico, y todas sus regiones se han declarado libres de transgénicos.
• Bulgaria: ha prohibido el cultivo de OMG en su territorio.
• Serbia: desde 2009, el cultivo y distribución de OMG (incluida la importación de piensos que los contengan) están prohibidos en Serbia.
• Suiza: existe una moratoria que prohibe el cultivo comercial de OMG, así como varias regiones declaradas libres de transgénicos.
• Albania: 18 de sus 36 distritos se han declarado libres de transgénicos.
• Bélgica: La región de Wallonia y otras 124 comunidades se han declarado libres de transgénicos.
• Croacia: las 21 regiones de Croacia han decidido declararse zonas libres de transgénicos.
• Chipre: Todos sus espacios naturales, y 9 de sus municipios, se han declarado zonas libres de transgénicos.
• Finlandia: Tres provincias se han declarado libres de transgénicos, y 14 municipios han introducido restricciones para el uso de alimentos modificados en comedores públicos.
• Irlanda: 9 de sus 26 condados se han declarado libres de transgénicos
• Luxemburgo: ha prohibido el cultivo de maíz transgénico, y 80 de sus 116 municipios han prohibido el uso de productos transgénicos en comedores públicos.
• Holanda: una de sus regiones se ha declarado libre de transgénicos.
• Portugal: 3 de sus regiones y 27 municipios se han declarado libres de transgénicos.
• Rumanía: el cultivo ilegal de variedades transgénicas no autorizadas ha supuesto un problema grave en Rumanía. Hoy, 50 de sus comunas rurales se han declarado zonas libres de transgénicos.
• Eslovenia: Una tercera parte de sus regiones se han declarado libres de transgénicos.
• Suecia: Un condado y 8 comunidades se han declarado libres de transgénicos.
• Reino Unido: Los gobiernos de Escocia y Gales se oponen al cultivo de transgénicos, y en Reino Unido existen más de 60 áreas libres de transgénicos.
• España: cuatro comunidades autónomas (Asturias, País Vasco, Baleares y Canarias) se han declarado libres de transgénicos, así como la provincia de Málaga. El Parlamento Andaluz ha aprobado la prohibición de cultivos transgénicos en espacios naturales protegidos o zonas con una presencia importante de cultivos ecológicos, lo que abarca gran parte del territorio de esta comunidad autónoma . Más de 300 municipios se han declarado Zona Libre de Transgénicos.

Y en regiones de todo el mundo (Zambia, Algeria, Ghana, Benin, Japón, Filipinas, Tailandia, Arabia Saudí, Costa Rica e incluso en Canadá y Estados Unidos, por citar algunos países), se están promoviendo iniciativas a distintos niveles para impedir la entrada de OMG.

http://www.ecologistasenaccion.org/article30044.html

[#6 Anikuni]

#5 La que ha liao Ahora Madrid

Se nota que Ahora Madrid va a contracorriente

[#23 ogrydc]

#6 ¿Pero esta noticia tiene algo que ver con asociaciones-vecinos-sindicatos-ecologistas-denuncian-uso-madrid?

[#7 sorrillo]

#5 El mundo está como un cencerro.

Nos reímos del debate evolución/creacionismo en las escuelas de EEUU pero lo que nos cuentas es igual de absurdo. Que forma más peligrosa de ignorar la ciencia.

[#15 Desactivado]

#7 Ahora estar en contra de algunas prácticas por querer extender un principio de precaución es estar en contra de la ciencia.

No es que no se fien de la ciencia. No se fian de las prácticas de ciertas multinacionales. No creo que sea lo mismo precisamente.

[#17 sorrillo]

#15 No es que no se fien de la ciencia. No se fian de las prácticas de ciertas multinacionales. No creo que sea lo mismo precisamente.

Pues que regulen para que esas multinacionales no puedan llevar a cabo esas prácticas. Prohibir los transgénicos es prohibir que otras empresas sin esas prácticas puedan llevar los beneficios de la ciencia a la ciudadanía. Es una aberración.

[#19 Desactivado]

#17 Me parece muy bien, pero entonces no digas que es algo en contra de la ciencia porque no lo es. A la población ya le cuesta entender que es un organismo modificado o que son los genes, así que tendremos mucho trabajo para primero enseñar de que va la historia.

La actitud de tachar a alguien que quiere extender un principio de precaución de anticiencia, es totalmente contraproducente en este debate, lo polariza y convierte las posturas de ambas partes en dogmas.

[#21 sorrillo]

#19 Me parece muy bien, pero entonces no digas que es algo en contra de la ciencia porque no lo es.

Cuando se prohíben los transgénicos se prohíben los avances de la ciencia.

Si me dices que han prohibido la distribución limitada por tiempo de las semillas genéticamente modificadas pues entonces no se estará prohibiendo la ciencia sino un tipo de distribución concreto (limitada por tiempo).

A la población ya le cuesta entender que es un organismo modificado o que son los genes, así que tendremos mucho trabajo para primero enseñar de que va la historia.

¿Eso justifica prohibirlo de mientras?



La actitud de tachar a alguien que quiere extender un principio de precaución de anticiencia, es totalmente contraproducente en este debate, lo polariza y convierte las posturas de ambas partes en dogmas.

Dame una razón objetiva, respaldada por la ciencia, para que ese principio de precaución se convierta en la prohibición de transgénicos.

[#22 Desactivado]

#21 Que yo sepa, la prohibición no afecta a laboratorios ni lugares de ensayo aislados. Si es así, estoy en contra.

[#24 sorrillo]

#22 Si prohíbes que esos productos lleguen a la ciudadanía estás prohibiendo que los beneficios de la ciencia lleguen a la ciudadanía.

Si prohíbes la explotación comercial estás limitando de forma muy grave la financiación de esa rama científica.

[#25 Desactivado]

#24 Ya me dirás en que cojones me beneficia a mi que cultiven maiz resistente al taladro o soja RR. Sobre todo si solo se utilizan como forraje para animales.

No diré lo mismo de la producción de insulina o de cualquier otro experimento científico, pero en ese caso estoy totalmente a favor. Al final es como la tecnología nuclear, no estoy a favor de producir electricidad y armas, pero sí de la medicina nuclear.

[#28 sorrillo]

#25 Los transgénicos son una técnica que puede utilizarse con muchos objetivos distintos. Su desarrollo puede llevarnos a una mayor eficiencia de los cultivos, más resistencia a plagas, más cosechas anuales, en resumen mayor productividad. También pueden llegar a diseñarse para permitir que ciertos cultivos se puedan cultivar en zonas donde ahora no es posible por cuestiones climáticas (poca agua, demasiado frío, etc.).

En resumen que es una tecnología cuyo desarrollo y comercialización puede tener muchos y muy buenos efectos sobre la economía y la salud de las personas.

Yo soy favorable a que se regule para que no existan abusos ni efectos negativos por monopolios, pero prohibir los transgénicos me parece un error de calado histórico.

[#124 Trigonometrico]

#25 Pues yo no ve claro que el maíz que produce insulina polinice el maíz de consumo humano.

[#125 Trigonometrico]

#22 Que no, que tenemos que comprar esos trasngénicos, que no es para que Monsanto se llene los bolsillos, es por nuestro bien. Sobre los peligros de los transgénicos... ya tal.

[#126 Trigonometrico]

#19 Que no hombre, que el principio de precaución no es ciencia. Aquí lo único que es ciencia es comprar los productos que los vendedores te digan, como en la teletienda, que te demuestran lo buenos que son.

[#47 Esbolutrado]

#7 ciencia =! tecnología

[#49 sorrillo]

#47 No tengo constancia que dispongamos de evidencia científica alguna que sean perjudiciales para la salud o el medio ambiente.

Cuando el miedo irracional vence a las evidencias es un fracaso para nuestra sociedad.

[#54 Esbolutrado]

#49 Si creas un transgénico resistente a un biocida no afecta directamente al medio ambiente, pero existen muchas posibilidades de que se haga un mal uso de él, provocando un impacto muy negativo. Si esa alteración se transmite a especies silvestres, o incluso comerciales, el lío ya está montado.
Son técnicas peligrosas, y el principio de precaución creo que está justificado. Cuando el medio natural se altera de manera demasiado rápida las consecuencias suelen ser nefastas.
Y esto no creo que sea un miedo irracional y del que sí hay evidencias científicas.
Los defensores a ultranza de los OMG pecan de cortoplacistas, no contemplan que es un problema más complejo de como lo plantean y argumentan siempre con muchos perjuicios y falacias ("son los mismos del reiki", "perroflautas", "pijoprogres", etc.)

[#57 sorrillo]

#54 Si creas un transgénico resistente a un biocida no afecta directamente al medio ambiente, pero existen muchas posibilidades de que se haga un mal uso de él, provocando un impacto muy negativo.

Si usamos productos químicos para que una planta sea resistente a un biocida no afecta directamente al medio ambiente, pero existen muchas posibilidades que se haga un mal uso de él, provocando un impacto muy negativo.

Si esa se producto químico afecta a especies silvestres, o incluso comerciales, el lío ya está montado.

Al final lo que ocurre es que tenemos unos problemas y usamos tecnología para darles solución, ya sea de rendimiento, de eficiencia o como bien dices de agresiones externas. Toda actividad humana altera en mayor o menor medida el ámbito donde se aplica y llevamos siglos haciéndolo. Las ciudades han alterado regiones de gran extensión con todo el impacto que eso supone sobre el medio natural. Pero lo hacemos.

Nada en tu comentario apunta a ningún riesgo real, sino todo son referencias vagas a problemas hipotéticos del cual no tenemos constancia que se estén produciendo o se vayan a producir.

El ser humano no soluciona los problemas renunciando a los avances científicos sino que avanza y si eso genera problemas avanza un poco más para solucionarlos.

El miedo a los transgénicos es irracional. Está basado en hipótesis de tipo catastrofista y tiene calado por que dirige ese miedo hacia ámbitos a los que estamos predispuestos a tener miedo como son la alimentación o la creación de virus y enfermedades. Pero no son miedos basados en ninguna evidencia científica sino en hipotéticos escenarios futuros a los que ni siquiera nos queremos dirigir voluntariamente.

Cuando el medio natural se altera de manera demasiado rápida las consecuencias suelen ser nefastas.

No lo suelen ser para el ser humano. Precisamente esas alteraciones las solemos hacer para que el ser humano ocupe el lugar que antes no ocupaba.

[#60 Esbolutrado]

#57 En primer lugar mencionarte a Murphy, creo que con eso está dicho todo.
Por otro lado, el mal uso de productos agrícolas, como por ejemplo los abonos, no es ninguna hipótesis, es un problema real y grave.
Respecto a la alteración del medio, es cierto que el humano lo lleva haciendo desde siempre (de hecho todas los seres vivos lo hacen). El problemas son los cambios rápidos. Ante esos cambios siempre ha habido una perdida radical de la biodiversidad.

[#63 sorrillo]

#60 En primer lugar mencionarte a Murphy, creo que con eso está dicho todo.



Miedo irracional donde los haya.

Por otro lado, el mal uso de productos agrícolas, como por ejemplo los abonos, no es ninguna hipótesis, es un problema real y grave.

Si hay un mal uso se regula el mal uso, no se prohíben los abonos ni se prohíben los alimentos cultivables.

Respecto a la alteración del medio, es cierto que el humano lo lleva haciendo desde siempre (de hecho todas los seres vivos lo hacen). El problemas son los cambios rápidos. Ante esos cambios siempre ha habido una perdida radical de la biodiversidad.

Llevamos mucho tiempo haciendo cambios rápidos al ecosistema y seguiremos haciéndolo. Cada vez más rápidos por que cada vez somos más eficientes haciéndolo. No veo que tiene que ver esto con los transgénicos.

Por cierto, ¿crees que si corremos más que un caballo nos moriremos? Si la naturaleza quisiera que corriéramos más que un caballo nos habría dado patas más rápidas.

[#75 Esbolutrado]

#63 No es miedo irracional.
Como ya te he dicho, y creo que podrás reconocer, es un técnica peligrosa. Si es peligrosa existe el riesgo de que algo salga mal. Si algo sale mal con los transgénicos el daño será irreparable.
Si un organismo transfiere su alteración a especies silvestres el daño medioambiental puede ser tremendo. Te pongo otro ejemplo.
Si autorizas salmones transgénicos (caso real) y estos se escapan de las piscifactorías (cosa plausible) y se reproduce con salmones "naturales" el impacto en el medio puede ser tremendo, ya que estos salmones crecen muy rápido (para eso se crearon) por lo que son muy voraces. Esto puede alterar la cadena trófica, agotando sus presas y la de otros animales, por lo que pueden llevar a destruir todo un ecosistema. Y esta alteración será muy difícil de eliminar del medioambiente y su propagación sería muy rápida.
Y esto no es una hipótesis. La introducción de especies invasoras es un problema grave a nivel mundial, añadido a que es un especie "autoctona" pero no.
No creo que esto sea un miedo irracional y creo que es un motivo racional para no autorizar la comercialización de salmones modificados.
Murphy era un ingeniero.
Si repites una acción millones de veces al día, por muy baja que sea la probabilidad de algo suceda, al final acaba ocurriendo.
Las cosas que son irreversibles son mucho más peligrosas que las reversibles.
PD: creo que te he tratado con respeto y te he argumentado con cierta coherencia. Jugar a descalificar sin motivo sabemos todos.

[#77 sorrillo]

#75 Como ya te he dicho, y creo que podrás reconocer, es un técnica peligrosa.

Salir a la calle es peligroso. No voy a dejar de hacerlo.

Si es peligrosa existe el riesgo de que algo salga mal.

Sí, te puede atropellar un coche y por eso regulamos el tráfico e intentamos minimizar los riesgos.

Si algo sale mal con los transgénicos el daño será irreparable.

¿Sí? ¿Por qué? ¿Los productos transgénicos son indestructibles? ¿Tienen conciencia y son más inteligentes que el ser humano?

Has visto muchas películas.

Si un organismo transfiere su alteración a especies silvestres el daño medioambiental puede ser tremendo.

Eso ocurre todos los días en todo el planeta, lleva ocurriendo desde mucho antes que el ser humano existiera gracias a esas transferencias que tanto miedo te dan.

Si autorizas salmones transgénicos (caso real) y estos se escapan de las piscifactorías (cosa plausible) y se reproduce con salmones "naturales" el impacto en el medio puede ser tremendo, ya que estos salmones crecen muy rápido (para eso se crearon) por lo que son muy voraces. Esto puede alterar la cadena trófica, agotando sus presas y la de otros animales, por lo que pueden llevar a destruir todo un ecosistema. Y esta alteración será muy difícil de eliminar del medioambiente y su propagación sería muy rápida.

Y eso puede ocurrir de forma natural. De hecho ha ocurrido de forma natural.

Hace muchos siglos que dejamos de ir a cazar para tener granjas, donde estos riesgos se mitigan con el control de reproducción de las especies. Tú me estás remitiendo a un caso hipotético para un escenario donde el ser humano no tiene control alguno como es el océano. Donde eso que te da miedo se puede estar produciendo ya sin intervención humana alguna. La diferencia es que si los pescados estos transgénicos los gestionamos en piscifactorías ese riesgo se limita ya que allí sí tenemos control del nivel de reproducción.

Y esto no es una hipótesis.

Sí lo es. No es algo que haya ocurrido.

La introducción de especies invasoras es un problema grave a nivel mundial, añadido a que es un especie "autoctona" pero no.

La introducción de especies invasoras no suele ser ningún problema salvo casos excepcionales, y esos casos excepcionales, que son los que ves en las noticias y por eso te crees que son normales, se gestionan como el ser humano sabe gestionarlo. Como hemos hecho siempre.

No vamos a dejar de fabricar especies más productivas y sanas por el miedo a que ocurra lo que ya ha ocurrido en otras ocasiones y hemos solucionado hasta que dejase de ser un problema.

No creo que esto sea un miedo irracional

Detener los transgénicos por miedo a que ocurra algo que ya ha ocurrido sin transgénicos es un miedo irracional.

Murphy era un ingeniero.

¿De veras quieres reducir más tu credibilidad basando tus decisiones en la Ley de Murphy?

Si repites una acción millones de veces al día, por muy baja que sea la probabilidad de algo suceda, al final acaba ocurriendo.

La naturaleza es órdenes de magnitud más eficaz provocando mutaciones y tiene mucho planeta donde experimentar. Es como tener miedo a las colisiones del LHC y no darse cuenta que nuestra atmósfera lleva milenios recibiendo colisiones más energéticas.

Las cosas que son irreversibles son mucho más peligrosas que las reversibles.

El blanco es más blanco que el negro.

PD: creo que te he tratado con respeto y te he argumentado con cierta coherencia. Jugar a descalificar sin motivo sabemos todos.

Remitir a la Ley de Murphy es poner el debate a niveles muy bajos, no te quejes de las consecuencias.

[#81 Esbolutrado]

#77 Las mutaciones en la naturaleza suelen ser un proceso lento que dura miles de años, tiempo en el cual el resto de especies se adaptan a esta situación.
Las mutaciones naturales son mucho más pequeñas que las que se hacen con los OMG.
Las alteraciones que se proponen con los OMG están enfocadas a ser más resistentes y crecer más rápido. Dime un solo caso de introducción de especies invasoras que tengan estas características que no halla acabado en desastre.
El daño de los transgénicos puede ser irreparable porque estás introduciendo en el medio ambiente elementos que nunca han estado presentes y de manera súbita. Si añades un gen de una bacteria a una planta y esta alteración se transmite a otras especies la situación es irreversible. Pude que no pase nada, pero si pasa la has liado.
Ya estás con perjuicios típicos de estos debates. Me estas metiendo en el saco de los magufos. No tengo ningún miedo al LHC, pero por ejemplo sí que tengo miedo a la contaminación nuclear por desastres nucleares. No estoy en contra de la energía nuclear, pero la ley de Murphy se ha cumplido a rajatabla. Ya sea por un tsunami excepcional o por unos controladores rusos borrachos. El tema es que lo que podía salir mal ha salido mal, y las consecuencias desastrosas e irreversibles. Es peligroso, por lo que hay que actuar en consecuencia.
Si tu quieres simplificar el debate a nivel instituto me parece bien, pero si me preguntan, en las circunstancias actuales diría que no a la liberación del sector transgénico.

[#83 sorrillo]

#81 Las mutaciones en la naturaleza suelen ser un proceso lento que dura miles de años

Bobadas. Las mutaciones se producen contínuamente y en todo el planeta.

tiempo en el cual el resto de especies se adaptan a esta situación.

No se adaptan. O se extinguen o sobreviven.

Las alteraciones que se proponen con los OMG están enfocadas a ser más resistentes y crecer más rápido.

Habrá alteraciones con ese objetivo y las habrá con otros. En cualquier caso el objetivo nunca es exterminar la vida en el planeta Tierra sino mejorar la productividad para mejorar los rendimientos económicos.

Dime un solo caso de introducción de especies invasoras que tengan estas características que no halla acabado en desastre.

El ser humano.

El daño de los transgénicos puede ser irreparable porque estás introduciendo en el medio ambiente elementos que nunca han estado presentes y de manera súbita.

Tienes idealizada a la naturaleza. El ser humano ha hecho un montón de cambios, que no daño, "irreparables" pero en general no por que no se puedan reparar si no por que no se quieren reparar, son beneficiosos para el ser humano.

El objetivo de los transgénicos es ese y los incentivos que usamos para llegar a esos objetivos son los económicos.

Tú quieres salvar "el Planeta" del ser humano, yo quiero salvar el ser humano de la ignorancia y la estupidez de tenerle miedo a avances científicos.

Si añades un gen de una bacteria a una planta y esta alteración se transmite a otras especies la situación es irreversible.

Eso lleva ocurriendo desde hace milenios. Nada nuevo. El problema es que le asocias una especie de voluntad divina a la naturaleza y los cambios que se producen en ella no te dan miedo mientras que si quien los produce es el ser humano, algo muy natural, eso te da pánico irracional.

pero por ejemplo sí que tengo miedo a la contaminación nuclear por desastres nucleares.

¿A cuantos kilómetros tienes la central nuclear más cercana? ¿Cuantos accidentes nucleares que hayan provocado contaminación ha sufrido esa central desde que se construyó?

No estoy en contra de la energía nuclear, pero la ley de Murphy se ha cumplido a rajatabla.

La Ley de Murphy explota la pésima capacidad del ser humano para analizar los hechos en su justo contexto.

Por ejemplo con la Ley de Murphy podemos afirmar que la tostada siempre cae del lado de la mantequilla. La Ley de Muprhy explica que es así ya que de los dos lados de la tostada el de la mantequilla es el más perjudicial.

La ciencia nos dice que eso es falso. Las tostadas únicamente caen del lado de la mantequilla en cifras estadísticamente relevantes cuando se caen desde alturas concretas. La altura de la mesa suele caer en ese rango y ese es el motivo, y no otro, por el que cae del lado de la mantequilla en más ocasiones cotidianas.

Pero a eso hay que añadir que si no cae del lado de la mantequilla es un evento que olvidamos con mayor facilidad ya que el cerebro humano tiende a recordad aquellos hechos más negativos ya que son los que requieren correcciones futuras.

Por eso las noticias que nos llegan tienden a ser las negativas, es a lo que prestamos más atención. Pero también a la excepcionalidad, un mal normal es un mal que no merece nuestra atención.

Por eso te informan más de la caída de un avión que de los millones de accidentes de tráfico que se producen en el mundo (el avión puede caer en cualquier sitio que te informan). Por eso te informan más de un accidente nuclear en las antípodas que de una persona que muere al incendiarse su vehículo por llevar combustible inflamable. Y acabas creyendo erróneamente que es más peligros subir a un avión y que existan centrales nucleares a ir en coche y llevar productos inflamables.

Remitiéndonos a la Ley de Murphy lo único que haces es remitirnos a la pésima capacidad del ser humano para evaluar correctamente los riesgos. Que es precisamente de lo que va el debate, del miedo irracional que generan ciertas tecnologías hasta tal punto que no seamos consciente que lo que está haciendo el ser humano lleva ocurriendo de forma continuada y a escala planetaria en todo el mundo desde hace milenios.

[#86 Esbolutrado]

#83 Existen unas 500 centrales nucleares en el mundo. La primera es de 1954. Ha habido 2 accidentes graves desde entonces. Creo que la proporción no es muy buena. Es 0,01 accidentes graves por central y día. Da igual que sean pocos accidentes, el problema es la proporción y la magnitud del mismo.
La ley de Murphy se aplica a la tecnología, y su base es que los problemas suelen ser mucho más complejos de lo que los humanos creemos. La ley original hacía referencia a experimentos de aviación, en los que si un tornillo mal apretado podía provocar un accidente, y si realizas muchos experimentos, en alguno ese tornillo estará mal apretado. Y si no es un tornillo será un latiguillo, y si no una válvula, etc. Lo de la tostada es una "broma" posterior y que denota que no se ha entendido la base de la ley. Tiene que ver más con la suma de probabilidades pequeñas en repeticiones grandes.
No asocio ninguna voluntad divina a la naturaleza, soy ateo practicante. Lo que atribuyo es que en la naturaleza, las especies vivas se adaptan al medio que les rodea. Si le cambias súbitamente las condiciones del medio lo normal es que muy pocas especies estén preparadas para ese cambio. No se si te suena un tal Darwin. Si te crees las teorías lamarkianas es cosa tuya.
Las mutaciones en la naturaleza suelen ser pequeñas, y las que son grandes no prosperan. A los dinosaurios no les salieron plumas en una generación. Tardaron miles de pequeñas mutaciones entre escamas y plumas.
El ser humano depende de la naturaleza para sobrevivir. Aunque se consiguiera que no fuera así, yo lo considero un bien a conservar y proteger.
Los pro-transgénicos estáis obsesionados con meternos a los que no pensamos como vosotros en el saco de los magufos.

[#89 sorrillo]

#86 Existen unas 500 centrales nucleares en el mundo. La primera es de 1954. Ha habido 2 accidentes graves desde entonces. Creo que la proporción no es muy buena. Es 0,01 accidentes graves por central y día.

Las estadísticas son fantásticas. Tú tienes 2 pollos y yo ninguno pero de media nos hartamos de pollo los dos.

Calcular las centrales nucleares por unidades es lo más absurdo que he leído en mucho tiempo. Lo que nos aporta una central nuclear no es que haya una o diez sino la energía que generan, y por energía generada es la más segura de todas, incluida la energía solar.

Es más probable que te caiga un panel solar de un tejado y te rompa la cabeza a que mueras por radiación de un accidente en una central nuclear.

http://www.forbes.com/sites/jamesconca/2012/06/10/energys-deathprint-a-price-always-paid/2/
http://nextbigfuture.com/2011/03/deaths-per-twh-by-energy-source.html

Es curioso que te dé más miedo precisamente la fuente de energía más segura. Los miedos irracionales es lo que tienen, que no atienden a razones.

Da igual que sean pocos accidentes, el problema es la proporción y la magnitud del mismo.

Precisamente por su diseño las centrales nucleares suelen construirse en zonas alejadas de la población.

Te agradecería me indicases cuantas personas ajenas a la central nuclear fallecieron en el accidente de Fukushima.

Tiene que ver más con la suma de probabilidades pequeñas en repeticiones grandes.

De nuevo la Tierra nos da mil patadas en cuanto a repeticiones de mutaciones.

Las mutaciones en la naturaleza suelen ser pequeñas, y las que son grandes no prosperan.

Y dale. Las mutaciones se producen de forma aleatoria y tienen un impacto aleatorio. Cuanto más grande sea el cambio menos probable es que sea viable pero eso no significa que no pueda ocurrir sino simplemente que la probabilidad es menor. Pero es que en la naturaleza no paran de provocarse mutaciones contínuamente y el riesgo de que se produzca una mutación perjudicial para el ser humano no es en absoluto baja. A lo que hay que sumar que se produce en un entorno donde no tenemos control y no podemos identificarlo y cuando nos afecta puede venir de cualquier frente inesperado.

En un laboratorio los cambios se producen con una intencionalidad, que a menos que sea en el ámbito militar nunca es con el objetivo de perjudicar al ser humano. Y una vez conseguido el cambio se prueba y se prueba y se le aplican los criterios para determinar si es o no perjudicial para el ser humano. Debe pasar el visto bueno y después sí puede comercializarse.

Tener más miedo a ese procedimiento que a la naturaleza es simple y llanamente irracional.

El ser humano depende de la naturaleza para sobrevivir.

El ser humano adapta su entorno a sus necesidades. Si necesita crear granjas con ganado por que la natualeza no le provee en cantidades suficientes de alimento de caza pues fabrica granjas. Si tiene que poner aire acondicionado a las granjas lo hace.

Aunque se consiguiera que no fuera así, yo lo considero un bien a conservar y proteger.

Yo creo que la prioridad es el ser humano. Los zoos no me interesan demasiado.

Los pro-transgénicos estáis obsesionados con meternos a los que no pensamos como vosotros en el saco de los magufos.

Por el momento no has aportado ningún estudio científico que avale tus hipótesis. Nos remites al miedo de lo que pueda ocurrir en un futuro si modificamos genes, como si no llevásemos milenios haciéndolo, incluso antes de descubrirlos.

[#115 Trigonometrico]

#86 Sobre las centrales nucleares no te preocupes, ocultamos los datos de personas afectadas por la radiación de Fukushima y asunto arreglado. Sobre los peces del Mediterráneo que aparecen en los aparejos de pesca con tumores también hablaremos otro día, porque seguro que los residuos que se encargó a la mafia de hacer desaparecer en medio del mar no tienen nada que ver.


mafia-negocio-hundir-barcos-radioactivos-mediterraneo/best-comments

La mafia y el negocio de hundir barcos radioactivo...

[#117 Trigonometrico]

#54 El equilibrio de la naturaleza... Bah, eso son magufadas, eso no es ciencia ni es nada. Si queremos hablar de ciencia hablemos del efecto de los cosméticos sobre la piel y de los experimentos con animales para conocer esos efectos.

[#50 Trigonometrico]

#7 Eso de ignorar la ciencia es el típico argumento que se usaba para defender la energía nuclear, hasta que sucedió el accidente de Fukushima.

Resulta que, antes de que sucediera lo de Fukushima, los antinucleares ya sabían que los residuos eran muy caros de almacenar, y que en muchos casos las centrales nucleares se deshacían de ellos de forma ilegal, pero resulta que los antinucleares no sabíamos de ciencia. Ahora lo mismo con los transgénicos.

[#8 Walldrop]

sóis lo peor, no os habéis leído ni la entradilla y venís a copiar y pegar vuestra mierda, #5 te voté positivo sin querer ya te lo compensaré en otro

[#10 albertiño12]

#8 Me he leído el artículo. Incluso lo he meneado.

[#9 parrita710]

#5 ¿Te cuento un secreto? Es todo mentira. Y además en España están prohibidos para el consumo humano.

[#4 GodMoney]

Patentes aparte, no he visto demostración alguna de que los transgénicos sean perjudiciales de ninguna forma. Deberíais daros cuenta de que no vivimos 4 personas en el planeta. Somos 7.000.000.000 y creciendo. La producción de alimentos necesita tener una escala muy importante, y hay que aplicar ingeniería para conseguirlo. Con cultivos ecológicos y animales criados libremente no lo alcanzaremos.

[#12 Alberto_meneame]

#4 primero que me demuestren que no son perjudiciales por que por ahora quien coma alimentos transgenicos acaba siendo un experimento, hasta dentro de unos 50 años no se sabrá con certeza las consecuencias de los transgenicos

[#13 sorrillo]

#12 Aquí tienes los estudios científicos donde no se ha identificado ningún riesgo para la salud con los transgénicos: http://cienciasycosas.com/2013/10/12/1-783-estudios-avalan-la-seguridad-de-los-transgenicos/

hasta dentro de unos 50 años no se sabrá con certeza las consecuencias de los transgenicos

Llevamos milenios consumiendo transgénicos. Lo único que ha cambiado es que ahora lo sabemos hacer mejor que antes.

[#18 Desactivado]

#13 No llevamos milenios consumiendo transgénicos. Llevamos milenios consumiendo productos genéticamente modificados, que no es lo mismo.

Un transgénico no es el mismo tipo de organismo modificado que pueda ser uno por selección artificial, por ejemplo. No es la misma técnica en absoluto.

[#20 sorrillo]

#18 La técnica que se utilice no altera el hecho que se mezclen genes de distintas especies para obtener el resultado deseado.

Estás confundiendo los detalles técnicos con el producto final, por eso necesitas decir que un transgénico no es lo mismo que un producto genéticamente modificado, cuando esa es su definición.

Necesitas algo que diferencie aquello de lo que tienes miedo de aquello que has estado consumiendo toda tu vida, en caso contrario se te rompería la ilusión de que tiene sentido luchar contra lo primero.

[#27 Desactivado]

#20 La técnica es más efectiva pero también más agresiva, y bien se merece ser tratado con cuidado. Los resultados han sido en grna medida prueba/error, igual que en la selección artificial, con la diferencia de que los genes que estás introduciendo vienen en algunos casos de bacterias o insectos y no conoces todo lo que pueden aportar.

No hace falta ser alarmista, pero tampoco está mal tomarse las cosas con calma.

[#31 sorrillo]

#27 #29 Todos los productos transgénicos que superen las pruebas de salud alimenticia que marcan los distintos estados deberían poder comercializarse.

Si se detectase algún riesgo posterior se deberían cambiar los protocolos de control de esas pruebas de salud alimenticia.

Lo que no tiene sentido es tachar a toda una rama de la ciencia de ilegal para su comercialización por miedo a riesgos de los que hoy por hoy no hay evidencia científica alguna.

[#127 Trigonometrico]

#18 Realmente no son genéticamente modificiados, más bien son alimentos de especies evolucionadas y seleccionadas. Pero ya sabes como es la neolengua, "la guerra es paz" y esas cosas.

https://15mpedia.org/wiki/Lista_de_expresiones_en_neolengua

https://es.wikipedia.org/wiki/Neolengua#Algunas_palabras

[#26 Alberto_meneame]

#13 si nos ponemos a revisar esos estudios seguro que detrás hay pasta de alguna de la empresas que quieren vender transgenicos. Ya han habido muchos casos de cientificos comprados

[#30 sorrillo]

#26 Conspiraciones para sustentar miedos irracionales.

Espero que te hayas protegido convenientemente:

[#62 mcfgdbbn3]

#30: Eso se lo dices a los fumadores de hace varias décadas cuando se ocultaban estudios sobre los perjuicios del tabaco.

Y los transgénicos y la selección artificial son muy diferentes.

[#66 sorrillo]

#62 Eso se lo dices a los fumadores de hace varias décadas cuando se ocultaban estudios sobre los perjuicios del tabaco.

Si existen estudios científicos que demuestren que los transgénicos son perjudiciales para la salud pues el trabajo es hacerlos salir a la luz, no prohibir los transgénicos con la excusa de que esos estudios deben existir aunque no conozcamos de su existencia.

Con esa lógica puedes prohibir todo lo que te dé la gana sin ninguna base, alegando que habrá estudios científicos que demuestran su peligrosidad pero que no nos los dejan conocer.

¿Ese esta la sociedad que queremos promocionar? ¿La del miedo a lo nuevo?

Y los transgénicos y la selección artificial son muy diferentes.

En la técnica utilizada, el resultado en esencia es el mismo.

Pero es que es igual si hay diferencias la clave no está en el proceso sino en el resultado, si éste supera las pruebas para el consumo humano con eso es suficiente.

[#68 mcfgdbbn3]

#66: En la técnica utilizada, el resultado en esencia es el mismo.

Si, poner genes de rana en un guisante. Lo mismo... ¿Estudiaste biotecnología? Se siente, hubieras elegido otros estudios.

[#70 sorrillo]

#68 El riesgo de mezclar dos especies distintas es el mismo lo hagas con un método u otro. Y llevamos mezclando especies desde que se descubrió la agricultura.

Supongo que el miedo te viene de las películas, debes creer que si mezclas una rana con un guisante te saldrá un monstruo gigantesco que arrasará ciudades enteras, dando brincos.

[#71 mcfgdbbn3]

#70: Si, pero no ranas con guisantes.

Insisto: ¿estudiaste biotecnología? Pues hubieras elegido otra cosa.

[#72 sorrillo]

#71 Insiste lo que quieras que mezclando una rana y un guisante no corres mas riesgo a destruir la humanidad que mezclando dos plantas, o si eso lo hace la naturaleza por sí sola como lleva milenios haciendo.

Déjate de miedos irracionales. Céntrate en exigir que se hagan los controles de salud alimentaria correspondientes y quítate de la cabeza las falacias que "la naturaleza es sabia" o mantras por el estilo.

[#73 mcfgdbbn3]

#72: La naturaleza no será sabia, pero yo me fío más de ella que de un laboratorio.

Y insisto: si yo no quiero transgénicos, estoy en mi derecho de exigir un etiquetado completo de estos.

[#74 sorrillo]

#73 La naturaleza no será sabia, pero yo me fío más de ella que de un laboratorio.

Y esa es la definición de miedo irracional.

Asocias más seguridad a un proceso aleatorio y en un ámbito sobre el cual no tenemos control alguno como es el ámbito silvestre que a un proceso con controles y regulaciones humanas y herramientas para comprobar su funcionamiento durante décadas si es necesario antes de distribuirlo y hacer uso de ello.

Y insisto: si yo no quiero transgénicos, estoy en mi derecho de exigir un etiquetado completo de estos.

En absoluto. Al igual que no tienes derecho a conocer la marca de pienso que ha comido la vaca de la que has comprado el bistec.

La obligación de los productores es que cumpla con las normativas de salud correspondientes, las marcas de aire acondicionado que usen o el tipo de maiz que consuman los animales no es una información que deban estar obligados a proporcionar. Tus fobias a las zonas climatizadas o los genes que tú taches de "no naturales" son cosa tuya, el tipo de profesionales necesarios son otros.

[#76 mcfgdbbn3]

#74: ¿Te da miedo que la gente tenga acceso a un etiquetado más completo? ¿Te da miedo la libertad de elegir?

[#78 sorrillo]

#76 No tengo miedo ninguno pero no creo que los productores deban estar obligados a etiquetar según las fobias de cada cual, no acabaríamos nunca.

El problema es que etiquetar sobre si es o no transgénicos puede llevar erróneamente a la gente a interpretar que eso tiene algo que ver con si el producto es saludable o no, lo cual es erróneo. El etiquetado debe ser informativo.

Sería como pedir que etiquetasen si en la fábrica tienen redes Wifi por si las radiaciones se han transmitido al producto alimentario y puedan pasar al consumidor. O que tuvieran que indicar si han usado agua magnetizada o cualquier otra magufada por el estilo.

[#79 mcfgdbbn3]

#78: No son fobias, son implicaciones éticas y ecológicas.

Y vuelvo a decirlo: poca gente hay más más temerosa de la libertad en los consumidores que los que se dedican a la biotecnología.

[#80 sorrillo]

#79 son implicaciones éticas y ecológicas.

¿Lo cualo?

¿Que tiene que ver con la ética la modificación genética por unas técnicas u otras?

Llevamos milenios alterando las especies como nos ha sido más productivo. Si vieras una patata de las originales no la reconocerías, ni los tomates ni nada de lo que ahora te parece ético producir y consumir.

Y respecto a la ecología ... en fin. Que una granja creas que tenga que darte explicaciones sobre el impacto ecológico de sus cultivos tiene tela.

poca gente hay más más temerosa de la libertad en los consumidores que los que se dedican a la biotecnología.

No sé si lo que dices es cierto pero viendo el miedo irracional de este hilo es obvio que razón no les faltaría.

[#84 mcfgdbbn3]

#80: ¿Que tiene que ver con la ética la modificación genética por unas técnicas u otras?

Muchas, para empezar que yo quiero consumir de lo que yo quiero, y me gusta saber lo que estoy comprando y a quién apoyo con mi consumo.

¿Está mal tener derecho a conocer lo que consumimos y a quién estamos apoyando con nuestras compras?

Y respecto a la ecología ... en fin. Que una granja creas que tenga que darte explicaciones sobre el impacto ecológico de sus cultivos tiene tela.

Pues si, quiero saber lo que estoy comprando, si hay mano de obra infantil, si se respetan los derechos laborales, si estoy favoreciendo un mercado cautivo en alimentación...

[#85 sorrillo]

#84 Muchas, para empezar que yo quiero consumir de lo que yo quiero

No puedes obligar a nadie a fabricarte lo que tú quieres, estás a expensas de lo que quieran ofrecerte. O bien puedes cultivarlo tu mismo si quieres, pero en caso contrario estás limitado a lo que te ofrezcan.

y me gusta saber lo que estoy comprando y a quién apoyo con mi consumo.

Eres libre de elegir entre los productos que decidan informarte de eso. Lo que no puedes pretender es obligar a toda la industria a informarte a ti de lo que tú quieres. La información que tiene sentido exigir legalmente es aquella que tiene efectos sobre la nutrición y la salud de las personas.

El hecho que haya transgénicos en parte del proceso si no altera lo anterior no tiene sentido que sea obligatorio etiquetarlo. No debe prohibirse que se etiquete si el fabricante quiere pero no tiene sentido obligarlo.

¿Está mal tener derecho a conocer lo que consumimos y a quién estamos apoyando con nuestras compras?

Tu derecho a conocer lo que consumes no es ilimitado, por ejemplo no tienes derecho a conocer de qué río o lago proviene el agua potable que sirvió para regar el trigo que consumió la vaca de la cual salió la leche. No existe la obligación del fabricante de informarte de ello por mucho que tú creas que tienes derecho a conocer el río ya que creas que eso influye en no sé que parte del producto final.

si hay mano de obra infantil, si se respetan los derechos laborales

La mano de obra infantil es ilegal. No deben informarte sobre si la hay o no sino que si la hay deben identificar a los culpables y juzgarlos. Lo mismo con los derechos laborales.

¿Quieres que también te informe en el etiquetado del importe actual de la caja B de la empresa? ¿O del número de violaciones no denunciadas del presidente de la empresa?

si estoy favoreciendo un mercado cautivo en alimentación..

No sé que es eso. Si es ilegal deben impedir que siga ocurriendo, si es legal eso no tiene ningún impacto sobre el nivel nutricional y de salud del producto final.

[#87 mcfgdbbn3]

#85: No puedes obligar a nadie a fabricarte lo que tú quieres

No, pero si puedo exigir poder saber lo que me están vendiendo, para poder saber si me conviene o no.

De la misma forma que no puedes vender oro falso como verdadero, tampoco deberías poder vender otros productos como lo que no son. Si un producto representa un riesgo de convertirme en esclavo de los grandes capitales, prefiero no consumirlo.

Yo lo tengo claro: si un etiquetado da miedo es que está bien planteado.

[#123 Trigonometrico]

#26 Que sepas que eres un conspiranoico. ¿Acaso pretendes decir que en España las eléctricas sobornan a los miembros del gobierno y por eso frenan el autoconsumo? ¿No querrás decir también que en EEUU las empresas de salud sobornan al gobierno para que no cree una seguridad social pública y universal? ¿Y no pretenderás que nos creamos que los países más permisivos con los transgénicos son los más corruptos y más pobres, como España? Ahora también pretenderás que me crea que las multinacionales del petróleo estuvieron detrás de la invasión de Iraq y que no fue una guerra justa y necesaria en la que murieron cientos de miles de personas inútilmente. En España el gobierno no utiliza el poder para hacer concesiones a sus afines y que estos obtengan contratos millonarios, eso son auténticas falacias. Algunos no nos dejamos engañar tan fácilmente, no creo que nada de eso sea verdad.

[#29 Desactivado]

#13 Lo mismo es cruzar una variedad de planta de la misma especie que meterle genes de una bacteria o de una cabra, igualito oiga.

[#51 Trigonometrico]

#13 Y llevamos desde el principio de los tiempos consumiendo energía nuclear del Sol.

[#53 sorrillo]

#51 Efectivamente. Y en la atmósfera se producen colisiones a muy alta energía y muy alta velocidad, más que en el LHC.

Cosas de la naturaleza.

Pero es que en el caso de los transgénicos la voluntad humana de experimentar mezclando plantas de distintas especies y aprovechando el resultado si es beneficioso.

Algunos ejemplos curiosos: http://www.lareserva.com/home/frutas_hibridas_extraordinarias

[#56 Trigonometrico]

#53 Lo que es innecesario no es beneficioso en la inmensa mayoría de los casos. No es complicado entender el funcionamiento de la naturaleza, y no podemos dar pasos atrás ahora que tenemos todos los medios y conocimientos para dar pasos adelante.


En Australia matarán a 2 millones de gatos salvajes para proteger las especies nativas [EN]

En Australia matarán a 2 millones de gatos salvaje...

No podemos escudarnos en la ignorancia para tomar decisiones, todos sabemos a estas alturas lo que son las especies invasoras.

[#58 sorrillo]

#56 Lo que es innecesario no es beneficioso en la inmensa mayoría de los casos.

¿Es necesario reducir el incremento de la población mundial? ¿O por contra es necesario optimizar nuestros métodos de producción alimenticia para poder dar cobertura a esa población?

No es complicado entender el funcionamiento de la naturaleza

No es complicado entender que el ser humano lleva adaptando la naturaleza a sus necesidades desde que tiene uso de razón.

y no podemos dar pasos atrás ahora que tenemos todos los medios y conocimientos para dar pasos adelante.

Es gracioso que digas eso cuando los transgénicos son un claro paso hacia adelante y tú estás en contra de ello.

No podemos escudarnos en la ignorancia para tomar decisiones, todos sabemos a estas alturas lo que son las especies invasoras.

Tocino velocidad.

[#61 Trigonometrico]

#58 "¿Es necesario reducir el incremento de la población mundial? ¿O por contra es necesario optimizar nuestros métodos de producción alimenticia para poder dar cobertura a esa población?"

https://es.wikipedia.org/wiki/Falso_dilema

https://www.google.es/webhp?hl=gl&gws_rd=cr&ei=xHqqVePmHob_sQG12p6gCA#hl=gl&q=excedentes+alimentos+millones



"No es complicado entender que el ser humano lleva adaptando la naturaleza a sus necesidades desde que tiene uso de razón."

Exacto. Y en muchos casos con grandes beneficios para él y para toda la especie, y en otros perjudicando drásticamente el medio ambiente por usar como principal incentivo su codicia, o incluso la estupidez.

"Es gracioso que digas eso cuando los transgénicos son un claro paso hacia adelante y tú estás en contra de ello."

Los transgénicos es un paso atrás, como lo fue en su momento el uso indiscriminado de la energía nuclear.

Efectivamente, todos sabemos lo que son las especies invasoras, léete con un poco de detenimiento el enlace que te he puesto:

En Australia matarán a 2 millones de gatos salvajes para proteger las especies nativas [EN]

En Australia matarán a 2 millones de gatos salvaje...

[#65 sorrillo]

#61 Los transgénicos es un paso atrás, como lo fue en su momento el uso indiscriminado de la energía nuclear.

Aquí es donde se ve que las posiciones tienen origen fanático y no científico y racional.

Gracias por la claridad.

Efectivamente, todos sabemos lo que son las especies invasoras, léete con un poco de detenimiento el enlace que te he puesto:

tocino velocidad

[#67 Trigonometrico]

#65 Chernobil y Fukushima deberían ser suficientes para demostrar que el uso indiscriminado de la energía nuclear es un error.


Te niegas a ver los transgénicos como especies invasoras, pero realmente es eso lo que son.

[#69 sorrillo]

#67 Chernobil y Fukushima deberían ser suficientes para demostrar que el uso indiscriminado de la energía nuclear es un error.

Ojalá el petróleo hubiera causado tan pocas muertes como la energía nuclear.

Lo de Chernobil y Fukushima es como el miedo irracional a volar en avión, cuando se va al aeropuerto en vehículo a motor. Te dejas llevar por información que no está contextualizada adecuadamente y que te hace creer que la excepción es la norma y que debes tener miedo a algo que en tu vida te va a afectar. Mientras pones un producto altamente inflamable en el motor de tu coche mientras llevas aparatos eléctricos encendidos en el bolsillo.

Gracias por dejar clarísimo que defiendes los miedos irracionales y que tu miedo a lo transgénico es lo que dirige tu argumentación.

[#91 Trigonometrico]

#69 De nada, pero aquí el único que habla de miedos eres tú. Los antivacunas dicen lo mismo que has dicho tú de las nucleares en este comentario, que los que vacunan a sus hijos se dejan guiar por el miedo.

[#93 sorrillo]

#91 Los antivacunas dicen lo mismo que has dicho tú de las nucleares en este comentario, que los que vacunan a sus hijos se dejan guiar por el miedo.

Es curioso que digas eso por que si en algo tiene paralelismo los antivacunas es con los antitransgénicos.

En ambos casos se disfruta de los resultados y beneficios que aportan esos avances científicos ignorándolo y creyendo que son causantes de grandes males. En ambos casos se usan los casos límite y excepcionales, irreales, y se los promociona a la norma para argumentar su desaparición, sin ser conscientes que eso empeoraría nuestra capacidad productiva y salud.

Llevamos milenios adaptando las especies a nuestras necesidades pero es ahora que vivimos bien y sin riesgos que la gente tiene poca cosa de que preocuparse y se obsesiona con intentar luchar contra los avances y mejoras que nos proporciona la ciencia.

[#95 Trigonometrico]

#93 Los antivacunas son como los defensores de los transgénicos: "Tranquilos, que no pasa nada".

Nuestra capacidad productiva no empeora para quien no usa transgénicos, y no necesitamos esa capacidad productiva teniendo en cuenta los excedentes de alimentos que permitimos que se desaprovechen. A cambio de esa supuesta producción extra, los agricultores no podrán sembrar las semillas obtenidas de sus cultivos como han hecho siempre, y eso es perder un derecho y crear una dependencia innecesaria.



Lo de milenios usando transgénicos es lo mismo que usar la energía nuclear desde siempre, porque dependemos de la energía que nos proporciona el Sol.


Las grasas hidrógenadas también son un avance de la ciencia, y ya no hace falta oponerse a ellas, porque están prohibidas por ley. La talidomida también es un avance de la ciencia, y el uso indiscriminado del DDT también, y el tetraetiilo de plomo, y alimentar el ganado con clembuterol, y ...


https://es.wikipedia.org/wiki/DDT#Prohibici.C3.B3n

https://es.wikipedia.org/wiki/Tetraetilo_de_plomo#Toxicidad

https://es.wikipedia.org/wiki/Talidomida#El_impacto_social_de_la_talidomida

https://es.wikipedia.org/wiki/Hidrogenaci%C3%B3n_%28aceites%29#Grasas_poco_saludables

...

[#96 sorrillo]

#95 Los antivacunas son como los defensores de los transgénicos: "Tranquilos, que no pasa nada".

Es enfermizo que mezcles el riesgo de no usar vacunas, cuyas consecuencias negativas conocemos de sobra, con el supuesto riesgo de usar transgénicos, a lo cual no has aportado ninguna información objetiva demuestre que existen. Te has limitado a hablarnos de energía nuclear, de DDT, de ... de todo menos de los transgénicos.

Nuestra capacidad productiva no empeora para quien no usa transgénicos

Si los transgénicos no aportan ningún valor no te preocupes que nadie va a comprarlos.

Lo que te da miedo realmente de los transgénicos es que tengan éxito. Por eso pides prohibirlos.

[#97 Trigonometrico]

#96 La información objetiva es algo a lo que eres impermeable, porque no hace falta ser catedrático para ver la relación de este tema con todos los enlaces que te he puesto desde los primeros comentarios.

La gente compra transgénicos como compró Windows Vista, no había otra cosa en el mercado. Los vendedores tienen la última palabra muchas veces, y los laboratorios saben como ejercer su dictadura. Vete a un vendedor de semillas a preguntarle si tiene maíz del de antes, a ver que te dice.

Tengo el mismo miedo de que los transgénicos tengan éxito como lo tengo de que la energía nuclear tenga éxito, o de que lo tenga el tetretilo de plomo.

[#98 sorrillo]

#97 La información objetiva es algo a lo que eres impermeable, porque no hace falta ser catedrático para ver la relación de este tema con todos los enlaces que te he puesto desde los primeros comentarios.

Ojo que son estos:

https://www.google.es/webhp?hl=gl&gws_rd=cr&ei=xHqqVePmHob_sQG12p6gCA#hl=gl&q=excedentes+alimentos+millones

Hay que ser cutre para enviar un enlace a google. Y encima nos remites a "excedentes alimentos" como si eso justificase no optimizar procesos y mejorar la productividad. Es un sinsentido. Es tener unas nociones de economía pésimas y ridículas.

Si un proceso se puede optimizar se optimiza, ya que significa que puedes obtener mayor producción con los mismos recursos o .. atención que esto puede que te sorprenda ... la misma producción con menos recursos.

En Australia matarán a 2 millones de gatos salvajes para proteger las especies nativas [EN]

En Australia matarán a 2 millones de gatos salvaje...

Super relacionados los gatos salvajes con los transgénicos. Donde vamos a parar. Prueba irrefutable de lo perniciosa que es la rama de la ciencia de los transgénicos. Por favor ... miedos absurdos.

https://es.wikipedia.org/wiki/Falso_dilema

Mira, este curiosamente sí aplica. Ya que nos planteas el falso dilema de que no haya gatos salvajes o que haya transgénicos.

Confundir una empresa con una tecnología es de traca. Si hay que regular para que las empresas no puedan abusar de su posición se regula para que las empresas no puedan abusar de su posición, no se prohíbe una tecnología. Se puede estar en contra de las prácticas de Monsanto y estar a favor de los transgénicos. Es perfectamente compatible.

Y no, no has aportado ningún estudio científico que demuestre que los transgénicos son perjudiciales para la salud humana. Respecto al supuesto impacto de uso de transgénicos para crear gatos salvajes que se envíen a Australia ... en fin.

La gente compra transgénicos como compró Windows Vista, no había otra cosa en el mercado.

En primer lugar es completamente falso que cuando salió el Windows Visa no hubiera otra cosa en el mercado. Es igualmente falso que únicamente puedan comprarse transgénicos.

Estás explicándonos un mundo de fantasía.

Los vendedores tienen la última palabra muchas veces, y los laboratorios saben como ejercer su dictadura.

Sigues confundiendo regular las leyes de mercado con prohibir una tecnología.

Es como si pretendieras prohibir la informática por culpa del Windows Vista. Un absurdo así estás defendiendo.

Vete a un vendedor de semillas a preguntarle si tiene maíz del de antes, a ver que te dice.

Hazte vendedor de maiz si tanto te preocupa, ¿o es que crees que el maligno Gobierno controlado por las Multinacionales te van a prohibir vender el maiz "del de antes" que te de la gana?

Eso sí, no te sorprendas si los compradores deciden que es mejor el otro y te arruines. Y sino, te harás de oro, así que adelante.

No esperaba encontrarme con un antitransgénico tan típico, lleno de conspiraciones y magufadas.

Tengo el mismo miedo de que los transgénicos tengan éxito como lo tengo de que la energía nuclear tenga éxito

No lo dudo.

[#99 Trigonometrico]

#98 Los excedentes de alimentos no justifican nada, pero eliminan la principal justificación que intentan colarnos para el uso de transgénicos.

Yo no necesito nociones complejas de economía para saber que la justificación de un aumento de la producción alimentaria para usar los transgénicos es falsa en un mundo en el que tenemos excedentes.

Efectivamente, mayor producción con menos recursos. En un mundo con excedentes en el que un gran porcentaje de la producción de alimentos es acaparado por unas pocas multinacionales, esto no nos aporta ventajas en este momento.

http://www.laeconomiaonline.com/2013/04/23/las-10-multinacionales-que-controlan-el-consumo-mundial-de-bienes-masivos/


Mientras que no veas información como esta, continuarás aislado en tu mundo y con menos capacidad de opinar que otras personas:

La noticia sobre los gatos salvajes es una noticia sobre especies invasoras, que es un problema que se toman muy en serio en algunas partes del planeta, no hay falso dilema por ningún lado en esto.


Yo no he dicho que sea incompatible estar en contra de Monsanto con estar a favor de los transgénicos en ningún momento.


Las leyes del mercado no prohibieron las grasas hidrogenadas hasta que aparecieron epidemias de diabetes y otras enfermedades relacionadas.


A mi no me cabe duda que a los vendedores les ponen trabas para vender maíz tradicional, hay dinero en juego.


La tecnología de los transgénicos implica manipulación de los mercados, y la manipulación de los mercados es algo que está a al orden del día en el comercio de alimentos en todo el mundo.

http://panorama-agro.com/?p=2783

http://www.elmundo.es/blogs/elmundo/espiritusanimales/2011/04/25/denuncias-de-manipulacion-en-el-mercado.html

http://www.elrural.com/noticias/mercados/2015-04-23-denuncian-fuerte-distorsion-en-precios-de-los-ali

Con un mundo así no tiene sentido exprimir la producción, ya que lo que menos necesitan los agricultores en este momento es depender de unos vendedores de semillas que les impidan sembrar las suyas propias.

Quería decir que no me da miedo que la energía nuclear tenga éxito, quería decir que, lo importante son los problemas reales de la energía nuclear, al igual que los de los trangénicos.



Comprendo que estés cansado de los tópicos de los antitransgénicos, pero piensa que, los defensores de las vacunas también usan una vez tras otra siempre los mismos tópicos, y los anticontaminación, y los defensores de las renovables, y los defensores de las democracias, y los antitaurinos, y los defensores de la libertad de expresión, y los contrarios a la manipulación en los medios, y los que luchan contra el racismo, y...

[#100 sorrillo]

#99 Yo no necesito nociones complejas de economía para saber que la justificación de un aumento de la producción alimentaria para usar los transgénicos es falsa en un mundo en el que tenemos excedentes.

No lo entiendes. Los trasngénicos no necesitan demostrar nada para que no lo prohíban, sino que son aquellos que quieren prohibirlos quienes deben demostrar el motivo por el cual deben estar prohibidos.

Y no lo has hecho.

Básicamente nos argumentas que tú crees que no los necesitamos, lo cual no es motivo para ninguna prohibición.

Básicamente nos argumentas que mejorar la productividad no es necesario, lo cual sería gracioso si no fuera por que efectivamente los transgénicos se están prohibiendo por razones tan absurdas como esas.

No nos has hablado en ningún momento de los supuestos peligros de los transgénicos, sino que nos has hablado de gatos salvajes, energía nuclear, DDT, etc.

Lo pretendes prohibir sin razón que lo sustente, únicamente especulaciones y miedos infundados que provienen de otros ámbitos.

Mientras que no veas información como esta, continuarás aislado en tu mundo y con menos capacidad de opinar que otras personas

Antes nos has dicho: Yo no he dicho que sea incompatible estar en contra de Monsanto con estar a favor de los transgénicos en ningún momento.

Pero ahora nos sigues remitiendo a actuaciones de empresas concretas para pretender prohibir una tecnología. Te contradices.

Si hay actos empresariales que van en contra de los intereses de la sociedad se debe legislar para que esos actos sean ilegales, se deben prohibir prácticas comerciales abusivas, no tecnologías.

A mi no me cabe duda que a los vendedores les ponen trabas para vender maíz tradicional, hay dinero en juego.

Eso es humo. Son teorías conspiranoicas sin base alguna. Nada te impide comercializar maíz tradicional, nada. Y si alguien intentase impedírtelo lo denuncias ante la justicia. Y es que vender maíz no es ilegal y por ello nadie puede impedírtelo.

Después pides que no te llamen magufo.

La tecnología de los transgénicos implica manipulación de los mercados

Sigues erre que erre confundiendo prácticas comerciales con tecnología.

y la manipulación de los mercados es algo que está a al orden del día en el comercio de alimentos en todo el mundo.

Se debe prohibir la manipulación de los mercados, no el producto. ¿Estamos locos o que?

Con un mundo así no tiene sentido exprimir la producción

Con estas frases quedas en evidencia. Lo que hay que oír.

Precisamente los países que más sufren las crisis económicas son los que mantienen niveles de producción del siglo pasado.

ya que lo que menos necesitan los agricultores en este momento es depender de unos vendedores de semillas que les impidan sembrar las suyas propias.

Es que nadie les impide sembrar las suyas propias. Nadie les obliga a comprar semillas que no quieran.

Y si eso ocurriera lo que hay que prohibir es esas prácticas comerciales, no prohibir las semillas. Si es que es super básico esto.

Quería decir que no me da miedo que la energía nuclear tenga éxito, quería decir que, lo importante son los problemas reales de la energía nuclear, al igual que los de los trangénicos.

Ojalá fueran los "problemas reales" y no los problemas imaginarios que son los que nos llevas explicando en toda esta disución.

Ni un estudio científico que avale que los transgénicos sean perjudiciales para la salud. Confundes que no te gusten ciertas prácticas comerciales y que creas se deberían legislar con prohibir el producto en sí.

Comprendo que estés cansado de los tópicos de los antitransgénicos, pero piensa que, los defensores de las vacunas también usan una vez tras otra siempre los mismos tópicos

Y los antivacunas también. No sé que pretendes explicarnos con eso.

Por contra si le pido a un antivacunas un estudio científico que avale los riesgos de las vacunas no podrá mostrarmelo. Si le pido a un defensor de las vacunas que nos muestre con estudios científicos la efectividad sí podrá.

Tú sigues erre que erre atacando los transgénicos sin ninguna base científica pero quieres equipararte a los defensores de las vacunas. Es demencial.

Supongo que también defiendes la homeopatía, básicamente sigue la misma lógica que la argumentación de transgénicos (las mafias de las farmacéuticas, la corrupción política de los medicamentos, los escenarios apocalípticos en los que de una vacuna se crea un supervirus, etc.).

[#101 Trigonometrico]

#100 Si no los necesitamos, el argumento para no usarlos, entre otros, es que hacen que los agricultores no puedan sembrar sus propias semillas.

Dices que los transgénicos se están prohibiendo por razones tan absurdas como esas pero, yo creo que deberías poner una lista de las razones por las que se prohíben los transgénicos, verías que las razones no son tan absurdas como tú pretendes.

En mis argumentos no hay especulaciones ni miedos infundados. "Miedos infundados" era el argumento que usaban los pronucleares (los que se llenan los bolisillos)... hasta que ocurrieron los accidentes de Chernobyl y Fukushima.

No me he limitado a remitirte a una empresa en concreto, en este caso Monsanto. Te he dado argumentos bastante más extensos.

No es fácil denunciar a Microsoft porque los portátiles lleven preinstalado Windows, por muy injusto que sea.


Las prácticas comerciales y la tecnología en el caso de Microsoft van asociadas las unas a las otras.


Los vendedores de los transgénicos cometen abusos aprovechando sus prácticas comerciales abusivas.


Ignorar los problemas no los hace irreales, siguen ahí, tal como sucede con la energía nuclear, que sus defensores predicaban que no había de qué preocuparse.


Infórmate; en EEUU denunciaron a un agricultor que se dedicaba a sacar la cáscara a las semillas de soja para almacenarla y sembrarla al año siguiente. El agricultor, como muchos otros, no pudo hacer frente a los gastos en juicios que le suponía defender su derecho.


Y si pides un estudio de como las centrales nucleares no son seguras, no lo encontrarás, pero han ocurrido un par de accidentes catastróficos, y en el caso de Fukushima, ni la empresa ni la compañía de seguros pudieron asumir los gastos provocados, y eso sin contar los problemas de salud causados a millones de personas, de lo que tampoco hay un estudio.
Los estudios son importantes, pero tienen que hacerse usando el sentido común, y no dar pruebas propias de los anuncios publicitarios de televisión, que sólo sirven para defender de forma abyecta los intereses particulares del vendedor.

Aquí tienes bases científicas sobre los daños de los transgénicos, pero ser negacionista es mucho más fácil, rápido y sencillo:

[#14 ipanies]

#4 Compartiendo parte de tu argumento y siendo de zona agrícola me surge una duda, si de lo que se trata es de alimentar a la mayor cantidad de población posible, como explicas que la U.E. a través de la PAC subvencione las tierras en barbecho??

[#41 Desactivado]

#14 Porque el barbecho es una fase importante en el ciclo productivo del suelo.

[#43 ipanies]

#41 Pero eso no explica por que se subvenciona a través de la PAC, cada agricultor ya sabe lo que debe hacer, incluso puede combinar cultivos para que el suelo gane nitratos.

[#45 Desactivado]

#43 Y puede saltarse el barbecho por motivos económicos e ir degradando el suelo, afectando a las siguientes cosechas, etc.

No sé por qué lo hacen, pero veo un motivo razonable para hacerlo.

[#119 Trigonometrico]

#45 Las subvenciones es un tema complicado, que en algunos casos perjudica a la agricultura y a los consumidores.
Subvencionar la remolacha azucarera en Europa hace que cortadores de caña en Latinoamérica se mueran de hambre y de miseria; y subvencionar maíz en EEUU hace que en México no puedan sembrar maíz, porque comprar el de EEUU sale a mitad de precio.

[#55 Trigonometrico]

#43 En eso estoy de acuerdo. No parece muy normal que haya que subvencionar ahora una forma de cultivo tradicional que siempre fue rentable.

[#34 Esbolutrado]

#4 Es que no se puede hablar de transgénicos en general. Existen muchos tipos de OMG, y algunos pueden ser muy peligrosos si se generaliza su uso indiscriminado.
Por ejemplo, la tolerancia a biocidas puede ser nefasto para el medio ambiente, por el mal uso que se les dé (contaminación de acuíferos, perdida de biodiversidad, etc), la perdida de polinizadores naturales o la expansión de estas modificaciones a otros organismos.
Por otro lado están el fin que realmente se le quieren dar a estos cultivos, que no son la alimentación del 3º mundo, como algunos quieren vender. El objetivo último está en poder explotar grandes superficies de monocultivo de manera cada vez más desatendida. En esto corren riesgo los pequeños agricultores o empresas agrícolas, pasando a un modelo de monopolio.
Por último, las pruebas y experimentos científicos deben de ser completos,imparciales y reproducibles. Universidades americanas privadas subvencionas por "grupos de inversión", experimentos parciales y producciones en laboratorio y a poca escala no son los deseables. Que un ingeniero genético hable de seguridad alimentaria es como un botánico hablando de leucemia.

[#48 Trigonometrico]

#4 El problema de las patentes ya es más que suficiente, ya que los transgénicos no ofrecen ventajas a nadie, excepto a los laboratorios que los producen.

La producción de alimentos no necesita de los transgénicos, pero la producción de alimentos es un tema complicado que no todo el mundo entiende, y del que se aprovechan los defensores de los transgénicos para vendernos sus preferentes.


https://www.google.es/webhp?hl=gl&gws_rd=cr&ei=xHqqVePmHob_sQG12p6gCA#hl=gl&q=excedentes+alimentos+millones


No hay que aplicar ingeniería, hay que aplicar sentido común.

Los cultivos ecológicos sólo necesitan una distribución eficaz, pero eso a los laboratorios no les interesa que se lleve a cabo, porque se están metiendo cantidades obscenas de dinero en el bolsillo con esa estafa.

[#59 mcfgdbbn3]

#4: ¿Entonces según tu la solución a la superpoblación es tragar transgénicos?

Ah... ¿Y qué pasa cuando los transgénicos no den más de si cuando la superpoblación sea lo suficiéntemente alta?

Algunos presumís mucho de ciencia por defender los transgénicos, pero ni siquiera sois capaces de entender una función exponencial.

Y de reparto de tierras, grandes terratenientes y todo eso no hablamos.

[#116 Trigonometrico]

#59 Tampoco hablamos de los excedentes de comida, eso no interesa.

https://www.google.es/webhp?hl=gl&gws_rd=cr&ei=xHqqVePmHob_sQG12p6gCA#hl=gl&q=excedentes+alimentos+millones

[#11 Desactivado]

Tal vez piensen que es más fácil eliminar los transgénicos que la impunidad y el afán de lucro cortoplacista y ciego de las multinacionales.

[#64 mcfgdbbn3]

¡No a los transgénicos! ¡Etiquetado de productos derivados ya!

Si el etiquetado fuera también para los productos derivados, alguna multinacional de los genes se haría caquita, por eso no lo hacen.

[#44 Desactivado]

De mis reparos hacia los transgénicos, los motivos científicos son de los últimos de la lista.

[#1 elpelodeannagabriel]

SÍ, CUBA ES EL EJEMPLO DE SUPERACIÓN Y ÉXITO ANTE LOS ATAQUES CAPITALISTAS
Di NO a los TRANSGENICOS, di SÍ a la VIDA.