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#2:
Venga, reescribamos la historia. Nadie ha descubierto nada, ni conquistado ningún país.
#10:
#2 coquistar un país si, pero ir a America y decir que la dedcubrieron es una patraña. America estaba allí y ya había sociedades. Se descubrieron mutuamente al verse.
Lo que ocurre es que como europea los masacró, impera la idea desde un mapa mental europeo “los descubrimos”
Decir que “descubrimos America” es de un ombliguismo digno de estadounidenses...
Desde el punto de vista de los indígenas no fueron descubiertos, simplemente invadidos.
Lo que ocurre es que como europea los masacró, impera la idea desde un mapa mental europeo “los descubrimos”
Decir que “descubrimos America” es de un ombliguismo digno de estadounidenses...
Desde el punto de vista de los indígenas no fueron descubiertos, simplemente invadidos.
Comentarios
#10 Mira, ya tenemos un candidato para la reescritura.
Venga, reescribamos la historia. Nadie ha descubierto nada, ni conquistado ningún país.
#2 Como tengas que hacer caso a tanto gilipollas no terminas
#9 #2 Solo os diré un nombre:
Victor Cucurull.
Con eso lo digo todo.
Dejo aquí un vídeo muy detallado y razonado. Se titula "En defensa de Colón: un mal exagerado".
Colón no era una bellísima persona, pero no era tampoco el monstruo que algunos gustan de describir.
#14 Te completo con otro nombre: Jordi Bilbeny
#14 yo te digo otra
Elvira Roca #15
#21 Intenta tranquilizarte puedes leer para ello a
Miguel de CervantesJoan Miquel Servent.#23 Elvira Roca, la que nos dice que la Guerra Civil no la ganaron los franquistas y en America les traimos la educación y la prosperidad
#26 Lo primero que dices, no se lo he leído. Lo segundo es cierto. Al igual que los griegos y romanos las llevaron a otros sitios de Europa en otros tiempos, y nadie parece discutirlo.
#31 pues no has leido lo suficiente
#35 Dice que no fueron vencidos, no que no ganaran los franquistas, que es lo que tú dices. Pero bueno, por lo demás, la entrevista sigue y no veo nada raro en lo que dice:
https://www.elespanol.com/cultura/libros/20180806/elvira-roca-republicanos-no-vencidos-guerra-civil/327967515_0.html
Recuerdo que hubo República durante muchos años en el exilio, y me apuesto a que si se hiciera una votación a día de hoy, saldría República.
#36 no me vengas con explicaciones blanqueadoras,quedaras roto de tantas vueltas.
"República en el exilio" .. si y luego se restauró..en fin..
#39 Bueno, lo que dice ella que lo explique ella. Leyendo su entrevista, me parece razonable. Obviamente, nunca lo explicaría de esa manera, pero no dice que no ganara Franco, sino que la República no fue vencida, en el sentido de ser completamente destruida (y se intentó), y en eso le debo dar la razón, que a día de hoy la República sigue estando presente, con el poco tiempo que duró. Por otro lado, lo de la cultura a los indios, imagino que no hay tanta controversia.
#41
1-España aniquiló y mató todo lo que pudo en " el nuevo mundo" , lo mismo que romanos, ingleses etc.. es una verguenza blanquearlo
2.- que alguien sustente que la república no perdió en todos los frentes es de risa
#43 No mató y aniquiló todo lo que pudo. Lo que menos interesaba a los conquistadores era acabar con la población, pues se quedarían sin vasallos en sus feudos, y la Corona quedaría sin vasallos que pagasen impuestos.
#47 en fin..
#47 La idea del mal por el mal, matar por matar, es totalmente ilógica y no casa con otras actuaciones de la época, que implicaban la expulsión pero no la muerte.
#43
1. Falso.
2. Verdadero.
#43 Perdón, me quedé a medias
1. Falso. Sólo un dato. México, a día de hoy, tiene una población de 112 millones de personas. Casi 3 veces más que España. De esa población, sin más datos que los visuales, diría que la mayoría no son descendientes directos de españoles. Me resulta curioso encajar un genocidio en todo esto. ¿Cuántos habitantes tendría el México antiguo para que, tras un exterminio tan grande, nos tripliquen en población?. Se mató, pero no se aniquiló.
2. Verdadero. Se explica por si mismo.
#26 "y en America les traimos la educación y la prosperidad"
#2 coquistar un país si, pero ir a America y decir que la dedcubrieron es una patraña. America estaba allí y ya había sociedades. Se descubrieron mutuamente al verse.
Lo que ocurre es que como europea los masacró, impera la idea desde un mapa mental europeo “los descubrimos”
Decir que “descubrimos America” es de un ombliguismo digno de estadounidenses...
Desde el punto de vista de los indígenas no fueron descubiertos, simplemente invadidos.
#10 Vale, pues nadie ha descubierto nada pq todo estaba allí antes
Aunque en el 1492, para "el mundo conocido" no existía, de la misma manera que para los indígenas americanos no existía Europa. Unos descubrieron América, los otros a los europeos.
Lo de meter a los estadounidenses no se muy bien a que viene. ¿Por tirar mierda? Pq el Mayflower no llego a las costas norteamericanas hasta el 1620
descubrir
Del lat. tardío discooperīre.
Part. irreg. descubierto.
1. tr. Manifestar, hacer patente.
2. tr. Destapar lo que está tapado o cubierto.
3. tr. Hallar lo que estaba ignorado o escondido, principalmente tierras o mares desconocidos.
http://dle.rae.es/srv/search?m=30&w=descubrir
En fin, eres un caso extremo de político correctismo, no llamemos a nada por su nombre que todo es ofensivo.
#17 Desde el punto de vista europeo sí fue un descubrimiento, es cierto. Lo que pasa es que si se pretende enseñar historia de un modo objetivo, no únicamente desde la perspectiva de un colectivo concreto, seguramente hay términos más adecuados. Invasión, anexión, colonización... no lo sé, no soy experto, pero le veo la lógica. Y no es cambiar la historia, es simplemente describirla mejor.
#10 Es que el verbo "descubrir" es perfecto para lo que nos ocupa. Lo explica mejor Sánchez Ferlosio:
"«Descubrimiento» dice que hubo un europeo descubridor y un indio descubierto. No expresa sino la inauguración de todo un reparto de papeles en que las partes jamás se intercambiaron el papel: el agente fue siempre el mismo personaje, y el paciente fue siempre el otro. Así como hubo un conquistador y un conquistado, un invasor y un invadido, un matador y un matado, un depredador y un despojado, un dominador y un dominado, un opresor y un oprimido. El agente fue siempre el europeo, y el paciente siempre el indio.
¿Os empeñáis en que "descubrimiento" suena eurocéntrico? ¡Pues con tanto mayor motivo tendréis que conservarla, puesto que no habréis hecho más que indicar una verdad que se extiende a lo largo de los siglos".
En resumen: sí, "descubrimiento" define mejor lo que pasó. Ellos estaban ahí y la historia de Europa los descubrió. Para su desdicha.
#19 A mi no me convence del todo, no olvides que para ti o para mi ese término puede tener ese matiz, pero cuando hablamos de educación primaria o secundaria todo lo que has dicho se obvia. Al menos, cuando me lo enseñaron a mi sí se usó el termino descubrimiento y luego el profesor matizó el término descubrir. Algo que me parece que no es lo normal.
Eso sí, no creo que tenga que ser ofensivo para nadie, pero tampoco creo que debamos quedarnos con la historia tal y como la escriben los vencedores.
#42 "la historia tal y como la escriben los vencedores."
Es que no hay más historia que esa. Una historia escrita solo por perdedores sería una auténtica "anti historia". Le quitaría todo sentido a la sucesión de acontecimientos humanos.
Por eso desconfío tanto personalmente de la idea de historia, por mucho que la emplee.
#49 Agnosticismo histórico.
#10 Nope ... Las sociedades locales pensaban que llegaban los dioses volando sobre el mar. Un choque cultural de esa magnitud no es facil o rapido de asimilar. Bien es cierto que yo diría que realmente America se descubrio en el momento en que Nuñez de Balboa llego al pacifico y se conecto con China y Filipinas. Es ahi cuando se confirma que America es lo que es, un nuevo continente con el que no se contaba.
Pero la hazaña de Colon no es poca:
- En el primer viaje descubrio (aqui si) las Bahamas, Cuba, y Santo Domingo
- En el segundo viaje descubrio Puerto Rico y Jamaica
- En el tercer viaje, ya sí ... puso pie en un nuevo continente que el pensaba era parte de Asia.
Por otra parte la propia definición de "descubrir" implica que la cosa descubierta efectivamente "ya estaba alli" ... estaba allí pero nadie lo sabía, por eso es un descubrimiento.
#27 pero porqué dices que nadie lo sabía? Los que estaban allí no sabían que estaban allí?
#27 El mérito de descubrir Jamaica le corresponde a Martín Alonso Pinzón, no a Cristóbal Colón. Durante el primer viaje, la carabela mandada por Martín Pinzón se desvió del rumbo de las otras dos naves en el paso entre Cuba y Santo Domingo para circunnavegar la isla, y se acercó la isla de Jamaica tocando tierra allí, dando luego la vuelta por el sur a la isla de Santo Domingo, llegando por último al lugar de Colón desde el Este.
#27 Las islas estaban allí, y los indios que estaban allí, que también eran personas, sabían perfectamente que existía. Fue descubrimiento para Colón y los europeos en general, pero no para los miles de americanos que andaba por ahí.
#10 A mi no me parece que tenga que ser ofensivo, pero sí me parece una incorrección histórica que se basa en que quién escribe la historia lo hace según su perspectiva. Al menos yo tuve profesores de historia muy buenos y en ese tipo de temas siempre matizaban que eran términos incorrectos. Otro tema que había que matizar es el de la "reconquista" entre muchos otros terminos más.
Sí, 1984 se quedó corto.
Es difícil encontrar algo hoy en día que no sea ofensivo para alguien...
#4 Tu comentario es ofensivo. Porqué ha de haber cosas difíciles? Eso no es justo y las injusticias hacen llorar al niño Jesús y confunden a los milenial...
#4 Tampoco se trata de que tenga que ser ofensivo. Simplemente hay forma mejores y más objetivas de describir lo mismo.
Si al menos hubiera sido catalán... (Seguro que nadie se hubiese ofendido)
América la descubrió la mujer de Colón, pero el sistema cisheteropatriarcal nos lo ha ocultado durante siglos.
Fue Colón el que fue allí, no los indígenas aquí. Por tanto, sí, Colón "descubrió", no ellos. Eso no significa que América no existiera antes de Colón, ni tiene sentido hacerse ese tipo de pajas mentales.
Tan solo es una manera de decir que descubrió todo un continente porque era desconocido hasta ese momento para Occidente (al menos, lo descubrió "oficialmente", porque otros occidentales ya habían ido allí anteriormente).
Con decir "el descubrimiento de América para Occidente", asunto arreglado.
Los ofendiditos que hagan algo productivo en vez de quejarse.
#16 Todo arreglado no. América está en el occidente de "Occidente".
#33 ...y así sucesivamente.
No pienso ofenderme por esto.
- Picas-só egha fghancés como yo.
- Mira, jean-Pierre, no vuelvas a decir eso en clase porque es mentira, Málaga no está en Francia.
- ¡Ya está el ofendidito que no me deja inventarme patrañas históricas, colocarme en el centro de la evolución humana y establecer la cronología de la humanidad en función de la evolución de mi sociedad!
- En primer lugar no se que tiene que ver "ofenderse" con esto ¿No serás tú el que se ofende porque cuestiono tus ideas chorras? Que en el folclore, las leyendas, el conjunto de creencias comunes y en la historiografía tradicional de tu pueblo se afirme algo no quiere decir que eso sea incuestionable, que sea verdad o que no esté sujeto a criticismo, cuestionamientos....
Colón no descubrió América, la introdujo en las rutas comerciales de los europeos e inició los contactos regulares entre ambos contienentes. América la descubrieron los fulanos que cruzaron Bering o navegaron desde Oceanía y a nadie a día de hoy se le ocurre cuestionar la presencia vikinga en Terranova.
Así que deja de vender las leyendas y los mitos de tu pueblo como dogmas absolutos e incuestionables y de llamar "ofendidto que se la coge con papel de fumar" a todo el que rechace o cuestione lo que afirmas.
#24 Uff que pereza... Recuerda que no se descrubrió, ni unos ni otros. Algo haría Colón allí cuando más de la mtiad del continente habla español.
#37 Colón por no hacer no supo ni que había descubierto un continente. Abrió una ruta permanente entre "aquello" que creía que debían de ser archipiélagos asiáticos y la Península Ibérica, que no está mal; ahora, tampoco pasa nada por matizar en pro de la verdad.
#57 Colón estaba convencido, a partir del tercer viaje, de que había llegado a una tierra desconocida, que o era un continente desconocido o era el Paraíso Terrenal, al que nadie había llegado nunca. Incluso en alguna carta habla de "el otro mundo" para referirse a las tierras de Sudamérica. Su hermano Bartolomé las llama "Nuevo Mundo", por ejemplo.
#59 Sí, cierto que ya intuía que no era Asia. Ahora, que yo haya llegado en piragua a la Isla Ons no significa que la haya descubierto porque no supiera de su existencia.
¿Esos de Academia Play no son unos que hacen SPAM constantemente en Menéame?
magisterxc
dr.boiffard
Edito: sí, lo son. Envían aquí su spam con varios perfiles:
@friseida
Es que en verdad se descubrieron mutuamente.
Bueno, ya hace tiempo que deberíamos de saber que censurar por ofensas significa eso.
Lo mejor? Migrar a plataformas que no sean tan ofendiditas y hablar con libertad. Que se queden ellos con su espacio seguro en quiebra.
America la descubrió un catalán, Cristobal Colón.
La historia está llena de ofensas, suprimamos la historia y listo.
O también podemos ser más precisos: Colon inició la invasión de América por países europeos.
América fue descubierta por el "pre-nauta" es una verdad indiscutible que J.J. Benitez reveló en 'Planeta encantado'
Ofendiditos, ofendiditos everywhere!
Al final todo es cogersela un poco con papel de fumar.
Ya sabemos todos que los que estaban ahí ya sabían donde vivían, el descubrimiento fue para los que estaban aquí y no conocían dicha zona. Es decir, cada cual cuenta la historia desde su punto de vista, como es lógico.
Si se cuenta la historia desde aquí, es normal, que aquí se hable de descubrimiento, allí en su caso podrán hablar de invasión, colonización, conquista, etc, como lo quieran llamar, al igual que en España vinieron otros pueblos a conquistar, como los romanos y demás y aquí se cuenta también dicha historia como conquista o invasión romana, y en Italia lo contaran de otro modo.
#13 Es dificil de entender el demoledor choque cultural que se produjo ... no es solo la invasión, es descubrir de golpe la dimension del mundo. Es imposible que podamos hacernos ni la mas ligera idea del impacto que causo el contacto con los primeros Españoles en la cultura colectiva indigena.
"Ya sabemos todos que los que estaban ahí ya sabían donde vivían"
No es que ese es el punto. No lo sabían. Obviamente conocian el terreno, pero desde un punto de vista local. Los indigenas no sabían donde vivian pq no tenian el conocimiento para poder saberlo realmente. Un conocimiento que se desarrollo a lo largo de siglos de exploracion y cartografía, y que tiene mucho que ver con los trabajos heredados de los griegos, el expansionismo Romano y Macedonio, ... es el fruto de muchos siglos de conocimientos y experiencias acumuladas incluyendo la idea del globo terraqueo lo que lleva a lanzarse a LA LOCURA de dar la vuelta por el Atlantico y encontrar tierra o morir en el intento.
Eso es lo que lleva Colon con él, y lo que los indigenas no poseen ... por eso es un descubrimiento, y por eso no se descubren mutuamente. Será mas tarde en las escuelas y universidades que España construye en el Nuevo Mundo, que se transmitira a los nativos esos conocimientos y ahí si ellos tb descubrirán el mundo.
#13 Pero es que justamente pretendemos que somo modernos y científicos, y que no contamos la historia "desde aquí", sino que pretendemos contar la historia como fue, punto. Y desde ese punto de vista hay formas mejores de describirlo que como un "descubrimiento".
#13 Pero NUNCA los romamos ni los árabes dicen "descubrimos" España... ni aquí pensamos qué nos descubrieron... igual es qué si que hay que cambiar conceptos que fueron creados como imperio, pero que humillan a millones de personas.
Me cago en los sentimientos del vecino, de los míos ya me ocuparé yo, gracias.
No. No se descubrieron mutuamente. Los indios no organizaron una expedición y vinieron a Europa a descubrir a los europeos. El que descubre es el que se mueve. Los europeos descubrieron y los indios fueron descubiertos.