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#15:
pero vamos a ver...que independencia?
con que condiciones?
a seguir bajo el mandato de merkel?
bajo el de CIU?
Que industria disponemos?
Estoy hasta los cojones de que se me intente vender una "idea" sin que nadie ponga una hoja de ruta seria, y que no sea el de "el dinero que no nos quitará españa"...
hasta los cojones.
con que condiciones?
a seguir bajo el mandato de merkel?
bajo el de CIU?
Que industria disponemos?
Estoy hasta los cojones de que se me intente vender una "idea" sin que nadie ponga una hoja de ruta seria, y que no sea el de "el dinero que no nos quitará españa"...
hasta los cojones.
#16:
"Uno de cada tres votaría a favor de la independencia por la capacidad y el deseo de autogestión económica (29,4%)".
"Sentimiento identitario (12,5%)"
La pela es la pela.
"Sentimiento identitario (12,5%)"
La pela es la pela.
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pero vamos a ver...que independencia?
con que condiciones?
a seguir bajo el mandato de merkel?
bajo el de CIU?
Que industria disponemos?
Estoy hasta los cojones de que se me intente vender una "idea" sin que nadie ponga una hoja de ruta seria, y que no sea el de "el dinero que no nos quitará españa"...
hasta los cojones.
#15 Una hoja de ruta seria es ser un nuevo estado de la UE.
Cataluña dispone de prácticamente todas las estructuras de estado suficientes para gestionarse dentro de la UE al igual que hacen el resto de estados, los cambios en ese sentido serían mínimos.
Lo que cambiaría es que Cataluña dejaría de depender de leyes hechas en el Congreso de los Diputados y que mayoritariamente los catalanes consideran que no están adaptadas a las necesidades de Cataluña.
Teniendo en cuenta que sería una democracia y seguiría gobernándose el pueblo no hace falta más "hoja de ruta" que saber que se harían unas elecciones democráticas donde cada partido presentaría sus propuestas de futuro, sus políticas sociales y económicas, etc. Y los ciudadanos votarían en base a esas propuestas.
#18
y eso donde lo pone? Pq no me puedo independizar de la UE?
Tengo que guiarme por la "independencia" que proclama Duran i lleida? por la que quiere Mas? por la que pide ERC?
Que no coño que no, que yo quiero que me expliquen con pelos y señales en que cojones nos vamos a convertir, y luego ya decidiré si me interesa o no me interesa, pero para seguir jugando al mismo juego de la UE y que la pasta en vez del gobierno central, se la quede ciu, ya te digo que con mi voto que no cuenten.
Esque ni siquiera un puto plan de tejido industrial...nada...nos hemos cargado el textil, la agricultura está que da asco, el sector del automóvil...veremos a ver que pasa. que no joder que no, que sean serios.
#23 Tengo que guiarme por la "independencia" que proclama Duran i lleida? por la que quiere Mas? por la que pide ERC?
No, debes guiarte por la pregunta del referéndum.
Tu decías que "nadie" pone una hoja de ruta, yo te he hecho entender que sí hay alguien que pone una. Otros ponen otras. Pero las hay, que es contrario a lo que tu erróneamente afirmabas.
que yo quiero que me expliquen con pelos y señales en que cojones nos vamos a convertir
Nos vamos a convertir en un estado independiente democrático. El resto lo decidirá el pueblo mediante los resultados electorales.
Nadie conoce el futuro más allá de saber que seremos un estado independiente democrático. Ni puedes exigir que nadie sepa ese futuro, no tiene sentido.
#24 ah...erroneamente, claro
existe algún plan de información a la ciudadanía de lo que implica y lo que no?
verdad que no?
pues eso.
#25 Sí, hay entrevistas televisivas y en la prensa hablando del proceso. Hay discursos electorales y programas electorales.
Hasta donde se puede hablar, claro, tu parece que exiges la existencia de previsiones de futurólogos y eso no te lo van a poder dar.
Bueno sí, pero pagando y en teléfonos de reputación bastante baja.
Cuando Cataluña sea independiente, si eres catalán, tu tendrás tu voto para decidir hacia donde se dirige Cataluña, para decidir su futuro. Yo tendré también mi voto y muchos ciudadanos más tendrán el suyo.
#26 ¿?¿? entrevistas...flipa. y el futuro de un país se explica en una entrevista y en un progama electoral, muy grande.
Precisamente por eso, como es un tema lo bastante serio como para limitarlo a una pregunta y nada más, me parece bastante simplista.
#27 ¿Me puedes indicar dónde explicaron el futuro del país los franceses antes de hacer las últimas elecciones?
¿O los alemanes?
Creo que tu preguntas por modelos de gobierno que no sean democráticos, por si en Cataluña habrá un modelo con un futuro predefinido que no podrá ser decidido por los catalanes. Ya te puedo avanzar que no, que ese tipo de modelo no existirá. Cuando hay democracia el futuro es incierto, porque lo deciden los ciudadanos.
Tú sabes que Cataluña quieres, yo sé que Cataluña quiero. Se hará la Cataluña que queramos la mayoría.
#28 y que no lo hayan hecho los frances, o los alemanes me da a mi para que me tenga que conformar?
pero que justificación es esa??
pero ya me queda claro tu postura en tu frase cuando me excluyes de la mayoria.
#31 y que no lo hayan hecho los frances, o los alemanes me da a mi para que me tenga que conformar?
No, pero demuestra que lo que pides es irreal y absurdo. Es un brindis al sol que únicamente se sustenta en la ignorancia de no saber lo que significa vivir en democracia.
#34 se te llena la boca tachándome de antidemocrático.
Pero hasta el más tontito sabe que para hacer un proyecto no basta con preguntar si lo quieres o no, hay que saber si es viable,si no lo es y consecuencias del mismo.
si pedir eso es irreal, absurdo y un brindis al sol...
#38 Tu estás pidiendo que alguien te explique lo que hará un gobierno que aún no ha sido elegido por los ciudadanos, un gobierno que aún no se ha presentado a las elecciones, un gobierno que aún no ha hecho su programa electoral.
Tu estás pidiendo cómo será la Cataluña del futuro cuando eso, en un país democrático, solo está legitimado para decidirlo y llevarlo a cabo el partido que haya ganado las elecciones democráticas tras presentar sus propuestas.
Los distintos partidos políticos actuales sí han avanzado algunas de sus propuestas que presentarán en las elecciones catalanas de una Cataluña independiente. No las han ganado aún, por lo tanto son simplemente promesas electorales. Ni siquiera nada les impide cambiarlas antes de presentarse a las elecciones.
Sí, pedir cuales serán las propuestas de gobierno y promesas de gobierno de un partido político que aún no sabemos cual será es pedir algo irreal, absurdo y hacer un brindis al Sol.
Únicamente un gobierno no democrático podría ofrecerte previsiones de futuro y asegurarte su cumplimiento a más de una legislatura.
#28 ¿te das cuenta de que tus argumentos avalarían que el plebiscito lo votara toda España?
#35 No. Pero si me lo explicas quizá entenderé a qué te refieres.
#37 Basas la democracia en la decisión de la mayoría y defiendes las decisiones que se tomen dentro del marco definido por esa mayoría.
#39 Sí. ¿Y?
#42 La democracia que predicas es básicamente la que ya tenemos, si ese modelo de democracia debe respetarse, ¿no debería respetarse este?
#48 La democracia tiene sus límites. Un ejemplo extremo es el hecho que no es legítimo atentar contra los Derechos Humanos por muy democraticamente que haya sido el proceso para tomar esa decisión.
El contexto al que yo respondía y me refería era el de un nuevo estado democrático que debe decidir las actuaciones para con su futuro. En ese escenario es donde deben interpretarse mis palabras.
En otros escenarios como la creación de nuevos estados también es de aplicación la democracia pero puede serlo con ciertos matices. Como ya se demostró con la sentencia de la Corte Internacional de Justicia en la que determinó que las declaraciones unilaterales de independencia no son per sé ilegales a pesar de estar en el marco de un estado democrático que las prohibiese legislativamente.
#50 Supongo que hablas del derecho de autodeterminación que empieza y acaba donde conviene. Muy democrático.
¿Entonces la democracia debe respetarse a partir de TUS nuevos estados?
¿Cuántas sentencias? Yo conozco al menos una en la que la declaraba ilegal pero aceptable, por así decirlo.
#51 Yo conozco al menos una en la que la declaraba ilegal pero aceptable, por así decirlo.
Me interesa mucho conocer esa sentencia que lo declara ilegal, no tengo constancia de que exista.
Yo me refiero a la reciente sentencia del caso de Serbia y Kosovo, en la que el Corte Internacional de Justicia tras su análisis del marco legislativo aplicable determinaba que una declaración unilateral de independencia no incumplía ninguna ley internacional. Y recalcaba que todo aquello que no es ilegal es, por definición, legal.
#52 Es ilegal dentro de su marco legislativo aunque no hay ninguna ley internacional que la prohiba, pero tampoco recuerdo que la avalara ninguna, sería más bien alegal. Hubo mucha política en ese caso.
¿Alguno más?¿Resto de preguntas?
#53 Es ilegal dentro de su marco legislativo
¿Puedes citar el texto de la sentencia que sustenta esta afirmación?
Ya te adelanto que esta conclusión que tu indicas no aparece en ninguna parte de la sentencia. La única conclusión que aporta es que no atenta contra ninguna ley internacional y que por lo tanto no es ilegal.
El término alegal tampoco aparece en ninguna parte del texto. Todo acto es legal a menos que infrinja una ley.
Por ejemplo es perfectamente legal que te peines, porque no infringes ninguna ley al peinarte. Peinarte no es alegal, es legal.
#56 No voy a ponerme a buscar la sentencia y buscar esa tontería, ignoraron ese marco legal para dictar sentencia.
¿Sabes lo que es alegal? Algo legal está amparado y regulado por leyes, algo ilegal es algo que quebranta esas leyes o que ha sido expresamente prohibido por ellas. No hay ley internacional que ampare lo que hizo Kosovo pero tampoco hay ninguna que lo prohíba, no es ilegal, es alegal porque nada lo ampara, no está regulado.
Un ejemplo sería el de una manifestación no comunicada.
¿Resto de afirmaciones y preguntas?
#57 También ignoraron el marco legal de Estados Unidos y el marco legal de España, eran todos marcos legales que no aplicaban a esas circunstancias.
Las leyes aplicables en caso de una secesión unilateral de independencia son las leyes y tratados internacionales.
Y en ese marco no es ilegal, por lo tanto no incumple ninguna ley, por lo tanto es conforme a la ley. Es legal.
Y estoy de acuerdo contigo, mejor no te pongas a buscar lo que afirmabas porque vas a perder el tiempo haciéndolo. Y sí, era una tontería.
#58 La diferencia es que no es una parte de EEUU la que se separa, por eso ese argumento no vale.
De nuevo, enséñame una ley que ampare eso y diré que es legal, pero no la hay porque la habrían usado en la sentencia.
Y busca lo que es alegal, te darás cuenta de que ese es el caso porque no lo ampara ninguna ley. No le des más vueltas.
De nuevo, ¿Resto de afirmaciones y preguntas? Una sóla sentencia no marca jurisprudencia.
#59 Si estuviese enmarcado en el marco legislativo del país del que se secesiona hubiera sido considerado ilegal. No fue considerado así.
El único marco legal de aplicación es el que se aplicó, el internacional. Y es que ningún país puede unilateralmente regular la creación de nuevos estados, eso queda fuera de sus competencias. Ningún estado le reconocerá ninguna ley que vaya en ese sentido.
En cualquier caso cero sentencias marcan menos jurisprudencia aún (la que tu te has inventado que decía que era ilegal obviamente no cuenta)
#60 Pero queda claro que tampoco es legal no? Y que probablemente habrá que regularlo, lo que puede implicar limitaciones.
Dado que la jurisprudencia sólo existe al haber más de 1 sentencia y no antes la jurisprudencia que hay entre 0 y 1 es la misma, 0. Y no inventé nada, depende del marco que mires es ilegal o alegal, pero nunca legal.
Y todavía queda tanto por decir como la limitación de los derechos que se proclaman ahora...
#61 La Corte Internacional de Justicia por ser consultada por la ONU no genera jurisprudencia en el marco internacional.
No existirá nunca jurisprudencia respecto a los casos de secesiones, no interesa a nadie regularlo.
Lo cual no significa que no sea legal, sino que no está regulado. Por lo tanto no hay nada ilegal en ello.
Y no, no hay ningún marco legal legitimado para regularlo que lo considere ilegal, como tu nos afirmas sin aportar ninguna prueba al respecto.
En cualquier caso incluso el Centro de Noticias de la ONU describe que la sentencia de Kosovo establece que la declaración de independencia es legal:
Kosovo: Declaración de independencia es legal
Fuente: http://www.un.org/spanish/News/story.asp?NewsID=18819#.US47BzDql8E
Cambiar las palabras no cambia la realidad que hay detrás.
#62 Cambiar mis palabras entonces no cambia lo que he dicho, en ningún momento he dicho que fuera ilegal sino alegal, si significaran lo mismo no se utilizarían dos palabras distintas en derecho. De nuevo, busca lo que es alegal, aunque ya te lo he dicho pero seguramente haya definiciones mejores.
Sinceramente no sé si es cierto que genere jurisprudencia, pero si no es así peor te lo pones al usarlo como ejemplo, ya no podrás usarlo, habrá que mirar cada caso uno por uno y es posible que el resultado no se repita. No hubo unanimidad en la sentencia creo recordar.
Que no haya ley que lo ampare/regule precisamente lo convierte en alegal y no legal, no te obceques.
Si se cambia el marco internacional podría considerarse ilegal, aunque yo he hablado de limitaciones, no de ilegalizarlo.
Se ve que no conoces a abogados y juristas, no dejes que un titular dicte lo que es o deja de ser porque los periodistas y redactores no suelen ser expertos en el tema. Precisamente estos días he visto artículos de abogados que, cansados de leer los fallos que salen en los medios últimamente, explicaban las diferencias de diferentes términos jurídicos y demás para que fueran bien usados por los periodistas.
Deduzco que el titular viene de la deducción que tú has empleado, si la Corte dictamina que en el marco internacional ese hecho no es ilegal, debe ser legal, pero la Corte no ha dicho que lo sea(y no lo es, no lo ampara la ley).
#63 Cambiar mis palabras entonces no cambia lo que he dicho, en ningún momento he dicho que fuera ilegal sino alegal
Salvo cuando sí lo has dicho: Yo conozco al menos una en la que la declaraba ilegal pero aceptable, por así decirlo. ( #51 )
Que vayas dando lecciones ...
#64 Y más adelante he especificado que es ilegal de donde procede y alegal(aceptable) en el ámbito internacional, no intentes tergiversar que hasta el momento se te esta dando bastante mal y usas argumentos en tu contra.
#65 En vez de admitir que en ningún momento se indica que es ilegal sigues erre que erre manteniendo esa postura.
Hablas de que tu conoces una sentencia que dice que es ilegal y esa sentencia simplemente no existe.
Con lo sencillo que sería admitir que te has equivocado al afirmarlo.
#66 En la sentencia se habla del marco legal de origen, aunque luego lo descarten.
Mi error puede haber residido en decir que la declaraba pues puede entenderse que esa sería la sentencia y no, no es lo que sentencia porque, repito, para la sentencia deja de contemplar ese marco.
Entiendo que te agarres a ese clavo ardiendo después de contradecir tu propia argumentación, pero a estas alturas me parece que mi mensaje ha quedado muy claro y mantengo lo que he dicho con esas especificaciones para que no haya lugar a error.
El caso es que en ningún momento esa acción ha sido declarada legal internacionalmente, y aunque lo hubiera sido, según tú nunca habrá jurisprudencia por lo que es bastante irrelevante e inútil usar esa sentencia para conseguir el fin que buscas por lo que deberías dejar de usarla.
#68 Que no cree jurisprudencia no la convierte en irrelevante. Es un precedente que no se puede obviar.
No hay motivo para considerar que en circunstancias legales equiparables una nueva sentencia fuese en sentido contrario, debería haber razones para ello.
No entraré en lo de las supuestas contradicciones que afirmas ya que con tu tendencia a no aportar pruebas podemos perder mucho tiempo al respecto.
#70 No he dicho que fuera totalmente irrelevante, pero pierde muchísima fuerza.
Las circunstancias en otro juicio serían siempre diferentes, cualquier resultado es posible, ya sea más favorable o nada favorable. En estos casos influye bastante la política al no haber base jurídica, por el momento.
Ya me estoy acostumbrando a que no se den explicaciones por estos lares, yo al menos me he explicado en todas las ocasiones que me has interpretado mal.
#50 #58 Iba a comentar aquí, pero diría lo mismo que en -> Convergència no descarta elecciones “plebiscitarias” si se impide la consulta/c23#c-23
cc #71
#74 te voté negativo sin querer por la tablet, sorry
#74 y #75 Tenéis la respuesta en ese mismo hilo que cita: convergencia-no-descarta-elecciones-plebiscitarias-impide#c-24
#24 Nadie conoce el futuro más allá de saber que seremos un estado independiente democrático
Eso es una aspiración pero no es real. Si no se puede saber el fututo no se puede y punto, por lo que tampoco puedes saber si en algún momento se logrará la escisión de Cataluña.
#23 tiene razón, mucho gritar independencia en los mítines (que en los despachos ya ponen los "peros") pero nadie ha dejado claro lo que implicaría para Cataluña o el resto de España esa separación. Y hay muchísimo que resolver. Desde qué pasaría con los que se oponen (dejan de ser españoles? Se les expulsa? Que les zurzan?), a cosas más mundanas como el relevo de las fuerzas estatales (policía, ejercito) u otros puestos con destino (funcionarios, médicos, etc), pasando por la cancelación del espacio schengen, la salida de la UE, las nuevas fronteras (en carreteras, ferrocarril, etc) el cambio de divisas, el movimiento de empresas y sedes que ahora sirven a toda España, etc... Y seguro que me dejo mogollón de cosas que es imposible resumir en un simplón "la democracia y lo que el pueblo vote" como hoja de ruta. Debe haber unos pasos establecidos e independientes de los gobiernos de turno. Y que esos pasos estén claros, con sus implicaciones, para todos los ciudadanos.
Si no sería como esa gente que otó al PP porque los gays se casan, ZP esto o aquello, la crisis... Y luego resulta que se están arrepintiendo porque están más jodidos que antes y ni si quiera se molestaron en comprender lo que significaba votar a la derecha.
#40 justo eso.
#40 mucho gritar independencia en los mítines (que en los despachos ya ponen los "peros") pero nadie ha dejado claro lo que implicaría para Cataluña
Sí se ha explicado en múltiples entrevistas televisivas, radiofónicas y de prensa. Si deseas esa información está disponible y es pública.
o el resto de España esa separación.
Eso en todo caso debes pedirlo al Gobierno de España.
Y hay muchísimo que resolver. Desde qué pasaría con los que se oponen (dejan de ser españoles? Se les expulsa? Que les zurzan?)
Ningún ciudadano deja de ser español por ser catalán. España acepta la doble nacionalidad y CiU y ERC ya han indicado que por su parte los catalanes también podrán tener esa doble nacionalidad. (más al respecto: mayoria-catalanes-estan-favor-consulta#c-13 )
, a cosas más mundanas como el relevo de las fuerzas estatales (policía, ejercito) u otros puestos con destino (funcionarios, médicos, etc)
Catalán es todo aquél que tiene vecindad administrativa en Cataluña, independientemente de su profesión. Su caso no es distinto al del resto de ciudadanos. Serían ciudadanos de Cataluña al proclamarse la independencia.
, pasando por la cancelación del espacio schengen, la salida de la UE, las nuevas fronteras (en carreteras, ferrocarril, etc) el cambio de divisas
Esto depende de las negociaciones con los distintos implicados. Por ejemplo CiU plantea una Cataluña dentro de la UE por lo que nada de eso se vería afectado.
, el movimiento de empresas y sedes que ahora sirven a toda España, etc...
Las empresas son libres de hacer lo que consideren oportuno según sus intereses económicos. Nada de eso cambia.
Y seguro que me dejo mogollón de cosas
Sobretodo lo que te dejas de hacer es informarte. Identifica lo que quieres saber y busca en las entrevistas y programas electorales de los distintos partidos políticos. Lo que no encuentres lo puedes preguntar por email a ver si te responden.
que es imposible resumir en un simplón "la democracia y lo que el pueblo vote" como hoja de ruta.
No es una simplificación, es la única explicación válida y real. El resto son propuestas, deseos y promesas que pueden o no cumplirse.
Debe haber unos pasos establecidos e independientes de los gobiernos de turno. Y que esos pasos estén claros, con sus implicaciones, para todos los ciudadanos.
Por desgracia los procesos de secesión no están regulados. Cada caso es distinto y no se conocen los detalles hasta que se van produciendo.
Ningún organismo, ni la UE, ni el Gobierno de España, ni la ONU, ni nadie se moja hasta que es imprescindible. Y ahora aún no lo es.
Si no sería como esa gente que otó al PP porque los gays se casan, ZP esto o aquello, la crisis... Y luego resulta que se están arrepintiendo porque están más jodidos que antes y ni si quiera se molestaron en comprender lo que significaba votar a la derecha.
El riesgo de que te mientan siempre está ahí. Si quieres una especie de seguro que te proteja contra ello ya te adelanto que no existe.
c/c #43
#44
Catalán es todo aquél que tiene vecindad administrativa en Cataluña, independientemente de su profesión. Su caso no es distinto al del resto de ciudadanos. Serían ciudadanos de Cataluña al proclamarse la independencia.
No, no lo serían. Le vas a deci tu a militar o policía destinado en Cataluña que porque sí es Catalán, siendo el tipo de Segovia. Se volverá a su casa. Y lo mismo pasa en otros casos.
Esto depende de las negociaciones con los distintos implicados. Por ejemplo CiU plantea una Cataluña dentro de la UE por lo que nada de eso se vería afectado.
CiU puede plantear misa que como nuevo estado y de primeras no pertenecería a la UE, etc. Eso tendría que aprobarse y aceptarse. Habría nuevas fronteras y se necesitarían acuerdos bilaterales sobre la nacionalidad y otras múltiples cosas.
Sobretodo lo que te dejas de hacer es informarte. Identifica lo que quieres saber y busca en las entrevistas y programas electorales de los distintos partidos políticos. Lo que no encuentres lo puedes preguntar por email a ver si te responden.
No. Es la obligación de quien plantea y tiene la capacidad de llevar esto a cabo el informar a los ciudadanos de qué pretende hacer y cómo pretende hacerlo (y sus consecuencias). Una cosa es que yo no esté satisfecho y busque más y otra que toda la responsabilidad caiga sobre mi. De hecho, y vuelvo al punto uno, las entrevistas no son nada. Son palabras en el aire. Si no hay algo realmente oficial de por medio, donde dije digo, digo Diego. No hay más que ver una entrevista de Mas antes y después de las elecciones.
Por desgracia los procesos de secesión no están regulados. Cada caso es distinto y no se conocen los detalles hasta que se van produciendo
Eso es una excusa para decir que no hay nada realmente previsto. QUe cada caso sea distinto, no implica que no se puedan tener una serie de guías ya listas. Vamos que si no está regulado, se regule, aunque sólo valga para este caso concreto. El resto es improvisación. Y creo que no somos muy buenos en eso, verdad?
#46 No, no lo serían. Le vas a deci tu a militar o policía destinado en Cataluña que porque sí es Catalán, siendo el tipo de Segovia. Se volverá a su casa. Y lo mismo pasa en otros casos.
¿Y? Ser catalán no anula el Derecho Humano a la movilidad. Y como te indico no perdería la nacionalidad española, por lo que podría ir donde quisiese de España y seguir siendo ciudadano de pleno derecho.
CiU puede plantear misa que como nuevo estado y de primeras no pertenecería a la UE, etc. Eso tendría que aprobarse y aceptarse. Habría nuevas fronteras y se necesitarían acuerdos bilaterales sobre la nacionalidad y otras múltiples cosas.
Si tu crees, en tu previsión del futuro, que Cataluña no sería de la UE entonces eres tu quien tiene que explicar la situación. Aquellos que políticamente desean y luchan por un escenario no necesitan explicar los escenarios de otros enfoques políticos.
No. Es la obligación de quien plantea y tiene la capacidad de llevar esto a cabo el informar a los ciudadanos de qué pretende hacer y cómo pretende hacerlo (y sus consecuencias)
¿Quieres que vengan a tu casa a explicártelo personalmente?
Hacer entrevistas en los medios de comunicación, tanto televisión como radio como prensa, es cumplir ámpliamente con esa obligación. Si tu decides no leer la prensa, escuchar la radio ni mirar la televisión ni ir a su web a informarte es tu problema.
Faltaría más.
Si no hay algo realmente oficial de por medio
Puedes mirar los plenos del Parlament de Catalunya y el Congreso de los Diputados. Son públicos y son oficiales.
No sé que estás pidiendo, la verdad, esto es surrealista y ridículo cuanto menos.
Eso es una excusa para decir que no hay nada realmente previsto. QUe cada caso sea distinto, no implica que no se puedan tener una serie de guías ya listas. Vamos que si no está regulado, se regule, aunque sólo valga para este caso concreto. El resto es improvisación. Y creo que no somos muy buenos en eso, verdad?
La UE ya ha indicado que no se posicionará hasta que el Gobierno de España le plantee un escenario claro y conciso. El Gobierno de Cataluña y los partidos políticos catalanes no pueden hacer esa solicitud.
Te equivocas al dirigir tus dudas y cuestiones, los interlocutores a los que te diriges son erróneos.
Exige al Gobierno de España que acepte el escenario que se propone y que empiece a gestionar con la UE y el resto de organismos el desenlace final. Es la única forma de que se resuelvan tus dudas antes de que haya ocurrido todo.
La única.
#49 ¿Y? Ser catalán no anula el Derecho Humano a la movilidad. Y como te indico no perdería la nacionalidad española, por lo que podría ir donde quisiese de España y seguir siendo ciudadano de pleno derecho.
Realmente estás diciendo que un segoviano destinado en Cataluña por motivos de trabajo sería automáticamente Catalán? No lo creo. Y dudo que él lo quiera. O que siguiese trabajando allí para otro país. Simplemente no tiene sentido alguno. Y la doble nacionalidad tampoco es automática si no hay acuerdo previo.
Tampoco sería ciudadano de pleno derecho pues la doble nacionalidad se basa en la residencia para no estar sometido a ambas legislaciones simultaneamente. Pero no sé hasta que punto quedaría afectado.
Si tu crees, en tu previsión del futuro, que Cataluña no sería de la UE entonces eres tu quien tiene que explicar la situación.
Que tú quieras que sea de la UE, no quiere decir que lo sea. Yo no digo que no lo vaya a ser. Yo digo que de primeras no lo sería, con todas las consecuencias. Y luego ya se vería. Y esto sí se ha dicho en la UE. Tendría que pedir el ingreso como otros nuevos estados miembro.
¿Quieres que vengan a tu casa a explicártelo personalmente?
No seas demagogo. Cuando ha habido cambios importantes en cosas tan "simples" como el reglamente de circulación, bien que se ha hecho campaña de información e incluso enviado la reglamentación nueva por correo.
Creo que con esto se podría hacer como mínimo eso. Pero claro, antes tendría que realmente haber decidido algo.
No sé que estás pidiendo, la verdad, esto es surrealista y ridículo cuanto menos.
Estoy pidiendo lo que tú como independentista deberías estar pidiendo ya. Algo tangible, pensado, informado y razonado sobre el cómo, el cuándo, el porqué esto sí y aquello no, qué pasaría, etc... Algo que tú deberías tener para poder tomar una decisión razonada.
Te equivocas al dirigir tus dudas y cuestiones, los interlocutores a los que te diriges son erróneos.
Hombre, alguien en Meneame sabrá de qué habla. Porque creo que en algún momento te has olvidado de donde estamos. Esto no es un mitin.
Lo mejor es el final. Hay catalanes que quieren la independencia pero son los demás los que deben exigir al gobierno de España que acepte escenarios impuestos o plantee otros, porque ni el gobierno, ni los partidos catalanes pueden pedirlo. De risa.
Mira, voy a cortar esto que no tiene mucho sentido alargarlo más. Mis dudas son mera curiosidad sobre un proceso muy complejo que algunos visten de simpleza y una respuesta natural al mantra de "todo se arregla con la independencia" que se repite sin plantearse nada más allá.
#54 Realmente estás diciendo que un segoviano destinado en Cataluña por motivos de trabajo sería automáticamente Catalán? No lo creo. Y dudo que él lo quiera.
Ya es catalán.
O que siguiese trabajando allí para otro país. Simplemente no tiene sentido alguno.
...
Y la doble nacionalidad tampoco es automática si no hay acuerdo previo.
Tampoco sería ciudadano de pleno derecho pues la doble nacionalidad se basa en la residencia para no estar sometido a ambas legislaciones simultaneamente. Pero no sé hasta que punto quedaría afectado.
La nacionalidad española no la perdería, es un derecho inalienable. Se debería modificar la Constitución Española para que así fuera.
Si el Gobierno de España decide hacerlo seguramente te enterarás por las noticias, no te preocupes por ello.
En el enlace que puse antes tienes más información al respecto, ya lo hablamos extensamente en ese hilo.
Que tú quieras que sea de la UE, no quiere decir que lo sea. Yo no digo que no lo vaya a ser. Yo digo que de primeras no lo sería, con todas las consecuencias. Y luego ya se vería. Y esto sí se ha dicho en la UE. Tendría que pedir el ingreso como otros nuevos estados miembro.
Lo que indicó la UE es que si a día de hoy se proclamase una declaración unilateral de independencia quedaría fuera de la UE.
No es el caso.
CiU por ejemplo quiere plantear una pregunta que no contemple quedar fuera de la UE, de forma que Cataluña según ese escenario o sería de la UE o pertenecería a España. Únicamente esas dos opciones.
Ante esos dos escenarios desde la prespectiva de CiU no es necesario explicar qué pasaría si quedase fuera de la UE, ya que es un escenario que no se plantean.
Otros partidos tendrán sus enfoques y propuestas al respecto.
Cuando ha habido cambios importantes en cosas tan "simples" como el reglamente de circulación, bien que se ha hecho campaña de información e incluso enviado la reglamentación nueva por correo.
Creo que con esto se podría hacer como mínimo eso. Pero claro, antes tendría que realmente haber decidido algo.
Ya se ha informado de lo que supone hacer un referéndum y ahora se está trabajando para que sea posible hacerlo.
Antes del referéndum se deberá explicar que supone elegir cada una de las opciones, para que la gente pueda votar informada. Aún no estamos en esa parte del proceso, ten paciencia todo se andará.
Estoy pidiendo lo que tú como independentista deberías estar pidiendo ya. Algo tangible, pensado, informado y razonado sobre el cómo, el cuándo, el porqué esto sí y aquello no, qué pasaría, etc... Algo que tú deberías tener para poder tomar una decisión razonada.
Me he informado y estoy satisfecho con ello. Con las preguntas que haces es obvio que no te has informado lo suficiente y por eso no comprendes mi postura.
Hay catalanes que quieren la independencia pero son los demás los que deben exigir al gobierno de España que acepte escenarios impuestos o plantee otros, porque ni el gobierno, ni los partidos catalanes pueden pedirlo. De risa.
Tu has pedido información que únicamente puede obtener el Gobierno de España. Estás criticando no disponer de esa información y por eso te he remitido a quien puede proporcionártela.
Disculpa si he querido serte de utilidad.
una respuesta natural al mantra de "todo se arregla con la independencia" que se repite sin plantearse nada más allá.
Ese mantra lo predican más los detractores que los que defienden la independencia. Es una forma demagogica de criticar el proceso, primero se inventan una falacia y después la rebaten.
"Uno de cada tres votaría a favor de la independencia por la capacidad y el deseo de autogestión económica (29,4%)".
"Sentimiento identitario (12,5%)"
La pela es la pela.
Y un 100% de los de la urbaización de la Moraleja, pero lamentablemente para ellos no son ellos el sujeto politico que decide.
Duplicada, ya se hablo del estudio del CEO hace casi 1 semana.
ERC supera CiU en intención directa de voto, según el CEO [CAT]
ERC supera CiU en intención directa de voto, según...
vilaweb.cat#9 Aunque el origen de la información sea el mismo estudio el enfoque de la noticia es distinto. El CEO es un estudio muy amplio que puede generar varias noticias por sí solo, dejemos que la comunidad decida si es o no duplicada.
#13 Tu enfoque puede ser, dado que troceas el titulo y solo pones la entrada que te interesa, pero cualquiera que se lea la noticia de 20 Minutos y Vilaweb vera que son la misma noticia (con el mismo contenido) pero en distintas lenguas.
#20 Solo hace falta ver el titular y el nivel de detalle que dan cada una a las distintas partes del estudio que entienden relevantes.
De nuevo, comprendo tu argumento pero no lo comparto.
#17 Sinceramente no vi el fútbol y no sabía el resultado, por contra sí vi la sesión del Congreso de los Diputados. Y por eso creí que se refería a eso, más siendo una noticia que hace referencia a la política, a la independencia de Cataluña y que ayer se tumbó una moción para hacer un referendum.
#22 Y eso te honra. Yo simplemente te explicaba de donde venía el "chiste"
Obviamente lo del congreso no es una derrota por que cuando ya conoces el resultado no puede haber derrota.
El 54,7% votaría a favor, un 20,7% lo haría en contra y un 17% se abstendría.
¿Y el 7.6% restante?
#1 Es la ETA.
#1 Siempre hay quien No Sabe / No Contesta o dice otra cosa que nada tiene que ver con la pregunta.
El problema sería si la suma saliese superior al 100%, pero un margen de respuestas inválidas siempre las hay.
Al igual que si se hiciese el referéndum habría también votos en blanco o votos nulos.
#1 A Kodos.
El que paga el estudio elige los resultados!
Hablamos del "La última encuesta del Centro de Estudios de Opinión" del gobierno catalán.
Si lo encarga Rajoy a los suyos seguro que sale otro resultado
Es decir, que el 12,5% del 54,7% de catalanes quieren la independencia por sentimientos identitarios.
Muy clarificador.
Pues nada, a disfrutarlo. Luego no van a tener a quien echarle las culpas de todo (incluyendo la derrota de ayer)
#3 ¿Derrota?
El objetivo era llevarlo al Congreso de los Diputados con un amplio soporte de los partidos políticos catalanes. Y eso se cumplió perfectamente.
Incluso parte del PSOE votó a favor.
#6 Creo que de refería a la derrota del Barsa
#10 ¿Mezclando fútbol con política?
No lo creo, eso no se puede hacer.
#12 Por eso puso lo de "incluyendo la derrota de ayer" (y un smiley)
dividan cataluña en dos y en un lado los independientes en otro los ppsoistas..pero el pueblo deberia de poder elegir a que chorizo quiere ..
#8 En un lado los ppsoistas ¿y en el otro qué queda? ?¿los que votan a CIU?
#11 Que ERC es el segundo partido político eh?
A mí estas votaciones de independencia me provocan ciertas cuestiones, por ejemplo: ¿Hay que dar la independencia con un 51% de los que han ido a votar? ¿Debería darse con un 51% de los ciudadanos? ¿Y si en dos años se vuelve a hacer la consulta y sale que ahora es el 51% los que están a favor de la "reintegración" en España deberían volverse a integrar?
Creo que en temas como estos una simple consulta o un simple referéndum solo vale para conocer la opinión en un determinado momento. De ahí a tomar una decisión tan importante como la independencia de un país, más cuanto hay otra parte importante que directamente está en contra, me parece una decisión complicada y precipitada.
Quizás se debería de empezar a tomar este tema más en serio por parte de todos, y cada X tiempo ir preguntando las mismas cuestiones para comprobar la evolución que van tomando ciertos temas políticos en la sociedad. Y no que lo hiciera una empresa privada o ciertas organizaciones con intereses. Una consulta nacional, a nivel estatal, de estos y muchos más temas sociales y políticos de España.
Si vemos que durante un periodo de tiempo seguido la tendencia se mantiene o aumenta, adelante. Pero si vemos que va a ciclos y que ahora te quiero y ahora no, nos quedamos como estamos.
Lo que quiera Anna Simón que se lo perdonamos todo.
Es humano. Piensan que estarán mejor. Darle otra mirada es equivocarse.
Ojala, porque no dejan de ser un lastre no solo economico para el resto de ciudadanos, pero hay que estar ojo avizar, ya que de todos sabido la indiosincracia de ellos, en resumen por mi encantado de la independencia y si te he visto no me acuerdo.
Yo no soy catalán ni vasco, pero he prometido que me nacionalizaré en la primera comunidad que se independice, españa es un asco.
Además la independencia hará que los corruptos del gobierno central tengan menos dinero, cuanto mas se divida el poder menos poderosos son.
Yo creo que la pregunta es que porcentaje de españa votaría por la independencia de cataluña.
Yo votaría que se piraran de una vez y que dejaran de dar el coñazo y cuando hablo con la gente del tema cada vez más gente es partidaria de dejarles con su puro de deuda más su parte proporcional de la deuda española para ellos solos a ver como se lo gestionan.
desde luego si el referendum es a nivel nacional, que cuenten con mi voto.
#32 Yo creo que la pregunta es que porcentaje de españa votaría por la independencia de cataluña.
Según la última encuesta que vi eran entorno al 80% los españoles los favorables a que Cataluña pudiese decidir su independencia: El 80 % de los españoles estaría a favor de la independencia de Cataluña pero con condiciones
El 80 % de los españoles estaría a favor de la ind...
politica.elpais.comVamos a jugar a los futuribles.
De alguna manera Cataluña se independiza en contra de la opinión del Parlamento español, que representa al pueblo español, igual que el catalán representa al pueblo catalán. ¿qué ocurriría si España (y otros) se negaran a que Cataluña independiente entrease en UE? Debo recordar a aquellos que ven segura la adhesión de Cataluna a la UE que la parte turco-chiprionta de Chipre no pertenece a la UE por el veto (después de un referendum) del gobierno greco-chipriota.
¿Qué pasaría con las pensiones? sé que han estado cotizando a la Seguridad Social, pero al salir de España, ¿tendrían derecho a seguir cobrando o a empezar a cobrar? Me podeis decir que sería el mismo caso que inmigrantes que regresan a sus paises de origen cuando se jubilan y siguen cobrando una pensión, pero en este caso se trata de decisiones individuales no de una "fuga" en bloque, y debo recordar que las pensiones en España no son nominativas, sino mediante un sistema de reparto. El sistema sería inviable y se debería proceder a su revisión la cual podría consistir en dejar de para pensiones a los nacionales de paises ajenos a la UE.
¿Qué pasaría con la industria? pues bien aquí tendríamos dos casos. En primer caso las grandes empresas que tienen su mercado en España o incluso en Europa, en ellas se darían dos circunstancias, un más que posible boicot a sus productos por España y un encarecimiento de sus importaciones en la UE por el pagao de aranceles. En segundo caso las pequeñas empresas, que tienen su mercado en Cataluña, no creo que se vieran afectadas, más allá del más que evidente empobrecimiento de los catalanes.
Creación de un ejército. Si Cataluña tiene aspiraciones de pertenecer a la UE o a la OTAN necesita un ejército, ¿cómo lo hará? ¿impondrá un servicio militar oblligatorio? ¿será profesional? y si es así ¿de dónde sacará el dinero para pagarlo y mantenerlo?
Política exterior: ¿con qué aliados contará a corto plazo? no me valen gobiernos o paises más o menos pintorescos.
Por otra parte Cataluña debería hacer frente a un endeudamiento de más del 100% de su producto interior bruto que inevitablemente se vería contraido significativamente.
Y finalmente y lo más importante ¿cómo haría el Barca para poder seguir manteniendo sus estrellas disputando una liga catalana?
#72 ¿qué ocurriría si España (y otros) se negaran a que Cataluña independiente entrease en UE?
¿qué ocurriría si Cataluña no aceptase que España le delegase parte de la deuda externa?
Son escenarios que si todos se ponen tercos se pueden dar, pero no interesa a nadie.
¿Crees que a la UE le interesa que Cataluña quede fuera de la Unión Europea? Una estructura de estados que ha estado trabajando para incorporar contínuamente nuevos estados se encuentra en la situación de poder incorporar a uno que ya aplica los criteros de Bruselas, que ya cumple la legislación vigente de la UE, cuyos ciudadanos ya son ciudadanos europeos ... ¿Que pensaría el mundo de la UE si ve que se rompe a cachos?
No interesa a nadie. La cuestión es sentarse y buscar la mejor forma de llevarlo a cabo.
¿Qué pasaría con las pensiones?
Las pensiones se pagan con el dinero que aportan los trabajadores activos. En Cataluña seguirían habiendo trabajadores activos y por lo tanto se seguirían pagando las pensiones.
La idea de que las pensiones es una especie de cuenta corriente o a plazo fijo donde van a buscar "tu dinero" cuando lo necesitas proviene de no entender en absoluto el sistema de pensiones.
Cataluña obviamente daría por válidas las aportaciones a la Seguridad Social del Gobierno de España a la hora de calcular las pensiones de los catalanes.
El sistema sería inviable y se debería proceder a su revisión la cual podría consistir en dejar de para pensiones a los nacionales de paises ajenos a la UE.
No es inviable en absoluto, las cotizaciones de los catalanes dan para pagar las pensiones de los catalanes. Esa absurda idea de que todos los gastos de los catalanes los pagan otras comunidades autónomas empieza a ser muy pero que muy ridícula.
¿Qué pasaría con la industria? pues bien aquí tendríamos dos casos. En primer caso las grandes empresas que tienen su mercado en España o incluso en Europa, en ellas se darían dos circunstancias, un más que posible boicot a sus productos por España y un encarecimiento de sus importaciones en la UE por el pagao de aranceles. En segundo caso las pequeñas empresas, que tienen su mercado en Cataluña, no creo que se vieran afectadas, más allá del más que evidente empobrecimiento de los catalanes.
Tú te lo guisas, tú te lo comes. Con la industria pasaría lo que ha pasado siempre, que primarían los intereses económicos. Fuesen los que fuesen. Y el Gobierno de Cataluña tendría la obligación de, dentro de sus posibilidades, establecer un marco favorable para la industria. Como ha hecho siempre.
Creación de un ejército. Si Cataluña tiene aspiraciones de pertenecer a la UE o a la OTAN necesita un ejército, ¿cómo lo hará? ¿impondrá un servicio militar oblligatorio? ¿será profesional?
En la OTAN hay como mínimo un miembro que no tiene ejército propio. No pasaría nada porque hubiera otro.
Otra opción sería hacer como hicieron Andorra, España y Francia y pactar la seguridad en base a los ejercitos de esas dos grandes naciones con las que compartiríamos fronteras.
y si es así ¿de dónde sacará el dinero para pagarlo y mantenerlo?
De donde sale el resto del dinero, de los catalanes y la deuda externa. No se trata de reinventar la rueda.
Política exterior: ¿con qué aliados contará a corto plazo? no me valen gobiernos o paises más o menos pintorescos.
Todos los miembros de la UE incluídos España y Francia, obviamente. Y todos los miembros de la ONU. De veras, que Cataluña no es Corea del Norte, no está previsto tener armamento nuclear ni nada de eso.
Por otra parte Cataluña debería hacer frente a un endeudamiento de más del 100% de su producto interior bruto que inevitablemente se vería contraido significativamente.
Pues vale, si tú lo dices ...
En cualquier caso sería más un problema de Bruselas que de Cataluña