Hace 7 años | Por ccguy a wired.com
Publicado hace 7 años por ccguy a wired.com

Un grupo ruso ha hecho ingeniería inversa sobre un modelo específico de máquina tragaperras, fabricado por la compañía austriaca Novomatic y ha averiguado el algoritmo de generación de números pseudoaleatorios. Un miembro del grupo juega durante un rato en el casino, grabando con el móvil lo que va pasando. Después manda el vídeo al equipo en Rusia, que lo analiza y se sincroniza con la tragaperras. A partir de ese momento el sistema es capaz de avisar al jugador, mediante una vibración del teléfono móvil, del momento para tirar de la palanca.

G

Esta película es ya antigua....

D

#8 ¿no entiendo en qué engaña el negocio de las tragaperras?
¿Acaso los jugadores no saben que lo más probable es que palmen dinero?

P

#3 los chinos juegan a bulto, se fijan en lo que juega el anterior, si le mete mucho y no saca, el chino mete después y saca. En algunos casos falla, pero como están organizados y son varios en la Misma zona, el sumatoria es positivo para ellos

Peka

#5 Por lo que yo se, en España dan un 70% en premios las maquinas. Yo tampoco entiendo lo que hacen, sera que han descubierto un fallo en el software.

garnok

#10 engañan por que parten de la premisa que cualquiera puede ganar pero cosas como están demuestran que es falsa para ganar tienes que hacer trucos

L

#4 Conozco a gente Rusa. Y dan miedo jaja... En el buen sentido

l

#4 El deporte nacional ruso es desde siempre, el ajedrez. Imagínate.

D

#4 Pues a ti te enseñaron mal, 'sobre todo' ortografía.

sangaroth

#12 Una vez conoces el algoritmo y conoces el método que utilizan para generar los nº 'pseudoaleatorios' puedes llegar a deducir que secuencia será la siguiente estudiando el patrón de resultados. Es el gran problema de la generación de nº aleatorios, que no lo son.

Trabukero

#13 No engaña, cualquiera puede ganar si tienes suerte y le echas en el momento que toca soltar, ahora eso si, no siempre vas a ganar porque entonces ellos perderian.
Que sea muy adictivo es otra historia

D

Pues que se fastidien

l

Realmente no creo que estas máquinas engañen, sino que deben estar controladas por una ley o normativa del tipo, cada X horas de juego, la máquina tiene que dar x premios. Si no fuera así, sería una estafa y sería ilegal, salvo que vendieran luz a los hogares, se llevaran una parte de las herencias o premios en loterías, o demás tinglados pseudo-legales (de morales, ya ni hablo) que tenemos montados aquí.

Teóricamente, si tienes suerte, te acercas con una moneda y no hay mecanismo satánico que no permita que te salga la combinación ganadora si se dan las circunstancias.

Personalmente, creo que estafa más una máquina de vending, que te esta cobrando el doble de caro o triple productos que valen muchísimo menos. Ahí la estafa es ineludible.

O las de sacar peluches, con el gancho, que tiene un dispositivo expreso que deja sin fuerza el gancho y hay ingenieros mecánicos justicieros que lo desmontan y arreglan para que la gente pueda sacar los peluches (hay videos por ahí).

j

la traducción del titular es sensacionalista. Porque lo que dicen en el titular es, traducido con mi inglés de instituto:

Ingenierios Rusos tienen un truco brillante para las tragaperras - Y los casinos no tienen arreglo

Lo que dicen en la noticia es que han descubierto cuando hay que jugar para llevarse el premio. Los casinos tienen los premios comunes entre varias tragaperras y han descubierto cuando jugar en una máquina concreta, en un momento concreto, para llevarse el dinero, lo cual tiene un mérito de cojones haberlo descubierto utilizando únicamente ingeniería inversa.

Pero de palmar dinero nada de nada, como bien han dicho por aquí, al menos en España, las máquinas dan un 70% de premios. Lo que han conseguidos estos rusos es saber cuando va a dar el premio e ir a tiro hecho, pero los dueños de los casinos no pierden dinero, al menos no de forma directa, porque es evidente que si se sabe el azar está manipulado, la gente que no conoce el truco dejará de jugar y al final, terminarán palmando dinero.

TSDgeos

Si te lees el articulo te das cuenta que el titular es sensacionalista, si tiene arreglo, cambiar las máquinas, simplemente a los casinos no les importa que les timen, citando el artículo "the smart financial move for casinos is to keep using them and accept the occasional loss to scammers." es decir, siguen ganando dinero, aunque un poco menos.

D

Tuve un profesor de estadística que se reía mucho con el azar de los ordenadores, cada vez que comentabamos juegos y azar y computación decía siempre: en realidad no es aleatorio el resultado. No entendía el porqué, este artículo me ha ayudado a comprenderlo.

D

#22 Las máquinas de vending tampoco engañan ni estafan.

D

No niego que pueda haber algún método para sacar la pasta, pero la noticia no aclara nada. Por muy pseudoaleatorias que sean las jugadas, no puedes tener una secuencia clara para adivinar la siguiente jugada, porque para generar pseudoaleatorios pueden intervenir varias semillas. Si hubiera algún método y vivieran de ello, ni los dueños de las tragaperras ni los rusos dirían el truco.

A

#12 Depende de la comunidad y si la máquina es para un bar, un salón o un casino, puede ser desde el 70% al 90 y largos %.
Sí, hay 17 normativas diferentes sobre el tema, 17 grupos pensando si las máquinas deben aceptar billetes de 20 como máximo o cuantas jugadas por hora son el tope.

M

#5 Depende de como estén programadas las máquinas, si solo basa la probabilidad de dar premios en números aleatorios si podría dar más premios que lo recaudado y estafar de esta forma al propietario.

Pero lo lógico es que estén programadas para no dar nunca premios por encima de un porcentaje de lo recaudado. Además de que fisicamente no creo que le metan dinero , si no que los premios metálicos se darán de lo recaudado.

villarraso_1

#11 No sé, donde tomo el café hay un tío, nacional, al que le toca siempre, todos los días, entre 70 y 150 euros. En un año ha cambiado de coche, de móvil, de ropa (ahora va de traje). Hay días que come allí con alguien y esos dias, casualidad, la máquina no da premio. Todo desde hace un año, que cambiaron el modelo de la tragaperras.

sangaroth

#32 He estado a punto de ponerlo

frg

¡Guerra de mafias!. Casinos vs Rusos, ¿quién ganará?. lol

Peka

#18 Pero si da un porcentaje de premios fijo, no veo el problema.

Varlak_

#15 ya y hace casi una década, cuando las vi por primera vez en un examen

D

#30 tu programas la maquina con una probabilidad de dar premios pero lo limitas al dinero recaudado. Nunca podrás calcular el porcentaje real, porque para verificar eso necesitas jugar infinitas partidas, aunque con un numero elevado podrás saber si es correcto el porcentaje de premios o no.

Pulgosila

¿Donde se descarga el hack? Es para un amigo.

D

#5 Eso es lo que pienso yo, en mi época hice un algoritmo para esto, se podía programar que devolviese entre el 70 y el 90 por ciento de lo recaudado y por mucho que predigas la aleatoriedad nunca te va a devolver más de lo recaudado.

O las máquinas están muy mal diseñadas o lo único que puedes conseguir es ser el que más gane del casino, pero nunca hacerles perder el dinero.

Varlak_

#5 hasta donde yo se, dan un mínimo de 70% en premios por ley, pero eso depende de como juegues puede ser mas o menos. Tambien ten en cuenta que generalmente cuando alguien gana a las tragaperras no se esta llevando las ganancias del dueño, se esta llevando lo que ha perdido el que estuvo antes que el

D

#18 Con eso puedes conseguir ser el que más premios se lleva del bar, del casino o del barrio, pero no que la casa pierda como dice el titular.

sangaroth

#42 #35 Si, tenéis razón, apunta mas a un algoritmo erroneo/bug.

paumal

#38 infinitas no. Un billón. Las tipo B, tragaperras, han de devolver, en función de la comunidad autónoma, por ley, entre un 70% y un 95% de lo recaudado en premios a lo largo de un billón de partidas, y eso ha de estar certificado por un laboratorio, una auditoría, vaya.

U5u4r10

#23 ¿Y cómo han hecho la ingeniería inversa? ¿Se han comprado una máquina para desensamblar el programa?

m

#35 Da un porcentaje de premios fijo asumiendo que se le da al botón al azar. Si se le da al botón en los momentos adecuados está claro que da más de lo que debe...

Otro tema es por qué es ilegal dar al botón cuando te digan...

D

Supongo que para que de un premio de 120 euros, la maquina debería recaudar un mínimo de 171 euros, si devuelve el 70 por ciento. Pero claro, si haces eso debes modificar el contador de lo recaudado a 0(o restar los 171 euros) y no a 40 euros(esos 40 euros ya no se tocarían y estarían asegurados).

l

#27 Yo al menos he argumentado mi opinión. Argumenta y convénceme, o shut up. lol

briarreos

#40 El tema de los casinos es que usan lo de las "máquinas interconectadas". Es el conjunto de las máquinas las que da un porcentaje respecto a la recaudación, no la máquina individual.

malvadoyrarito

#3 la ludopatía es un problema muy gordo en la sociedad china, es muy exagerado. Aquí en España muchísimos chinos se han arruinado con las tragaperras.

D

#48 Las máquinas de vending tienen los precios y los productos a la vista. Si compras algo caro es porque quieres. Eso no es estafar ni engañar.

D

#11 Toda la razón, las máquinas , por ley, deben dar un porcentaje de lo recaudado en premios, así que si una máquina no ha dado ése porcentaje en premios, las posibilidades van aumentando, es sencillo.

e

#18 #35 #43 Bueno ahora va a ser que la maquina fabrica monedas, aunque deduzcas cual es la siguiente resultado tu no juegas con con eso no es una quiniela o una primitiva, si va a salir una combinación no ganadora que haces ?¿?¿ te vas y esperas q se la coma otro? Estas maquinas juegan contigo no tu con ellas, cuando tienen recaudado un X suficiente igual al premio gordo mas el beneficio que quieren están en modo caliente y la posibilidad de que suelten el premio gordo es grande y mientras no es nula. Así que o averiguan con esas secuencias si la maquina esta en el modo "caliente" o si hay un bug es que segun como pulses la palanca de rapido y alguna combinacion .. fuerces q entre en modo caliente... pero me inclino por lo primero tantean la maquina con la secuencia si ven q esta caliente saben que gastando entre 100 a 200 euros ganaran 500 y pum.

sangaroth

#54 Si eso se entiende bien, la duda está en el hecho de que el titular indica que el casino pierde pasta!, haciendo la lectura que le das no tendría que afectar al casino sino al resto de jugadores.

P

#53 pero ya sabes como va el tema, los inmigrantes no roban!

j

#45 la ingenieria inversa no tiene porque ser desmontar el aparato, simplemente ver como funciona en base a la observación. Si observas que unas cámaras de seguridad se desconectan siempre a las 3:15 de la madrugada, eso es ingeniería inversa. https://es.wikipedia.org/wiki/Ingenier%C3%ADa_inversa

D

#1 ¿Es legal? En los cines echan a quienes llevan comida y no tienen derecho a ello. Gracias

jucargarma

#36 Una cosa no quita la otra.

En mi uni un profesor había ganado 2-3 veces las olimpiadas matemáticas y segundo en otras tantas. El tipo era también un gran jugador de ajedrez. Listo como el solo, pero un ogrete y un personajillo de mucho cuidao.

Lo cortés no quita lo valiente.

jucargarma

#4 "deseNsamblar"

D

#3 Los chinos son los mayores ludópatas del mundo. El hipódromo con mayor nivel de apuestas es el de Hong Kong. Es flipante ir a china y ver miles de chinos todo el día en la calle, vendiendo cuatro mierdas mientras juegan entre ellos. Me apuesto un café que esos chinos se gastan lo que no tienen, como cualquier adicto.

P.D. Llevo dos décadas fumando porros y tengo ahorros para mi pensión, además de una carrera, trabajo fijo, familia y amigos. ¿Soy un adicto a los porros?

D

No son cosas comparables. Grabar en un recinto privado es ilegal por diversos motivos. Comer en un recinto privado no es ilegal.

D

#1 para complementar mi comentario anterior. Donde yo trabajé, el sistema daba una alarma a partir de cierta cantidad y se tenían que grabar los premios que se entregaban por las cámaras. El de las cámaras tenía que dar el visto bueno. Para ello, tenía que verificar que el premio era válido. Las secuencias de premio, se servían desde un servidor ajeno a mas de 1000 km. No entiendo cómo ha podido darse este caso.

D

#31 tinfoil tinfoil tinfoil

e

#55 Bueno tienes razón culpa mía he contestado sin leer el articulo bueno pero como empiezo diciendo monedas la maquina no fabrica así que cuando dicen perder dinero es que dejan de ganarlo, no creo que las carguen... Pues el pedazo bug debe ser épico, la maquina debería cambiar su estrategia de premios segun el cash q tiene no según los tiempos de respuesta del usuario, me imagino que han tratado de mediante esos tiempo saber si el usuario se aburre y se va soltarle algún premio para que se quede mas rato y les han pillado con el carrito de los helados, le hacen creer ala maquina que se van y entonces la maquina les da premio y encima seles habra olvidado tener en cuanta si hay margen de beneficios para dar el premio, la tormenta perfecta...

D

#61 Hace dos años hice un crucero, y un día por acortar el trauecto, pasé por en medio del casino. Me quedé alucinado ya que eran las 11:00 AM, y todo eran chinos jugando. Lo mas flipante, es que no sabía que había pasajeros chinos en el barco, estaban todos los chinos todo el día en el casino, alucinante.

Y hablando con un dominicano que trabajaba en el barco, me dijo que nada, que palmaban mucho dinero, que casi todos salían arruinados del barco.

Guacho

#45 El artículo dice que sí.
Parece ser que en Rusia prohibieron casinos y demás. Incluídas las tragaperras. Así que los dueños las vendieron al mejor postor.
Alguien espabilado compró una/varias máquinas y consiguió descubrir vulnerabilidades.

D

#40 Devolver más de lo recaudado? Evidentemente no. La maquina no fabrica monedas

y

#3 En realidad van a por cambio.

D

#66 hace años se escuchaban todo tipo de historias de como los chinos saqueaban las tragaperras. Llegué a escuchar que tenían móviles que las volvían locas. Solo se me ocurre que el mismo programador creé algún bug en el software para sacar el dinero o el mismo dueño de la maquina para sacar aun mas dinero.

D

#68 No, pero si que las cargan con una cantidad inicial de monedas que ahí es donde podrían estar las pérdidas más gordas, aunque el no ganar ya es pérdida por los gastos que tienen.

Wallack

#26 en informática nada es aleatorio 100% porque está respaldado por algo físico. Hay muchas formas de hacer algo pseudoaleatorio, pero casi siempre está respaldado por una semilla que siempre viene por algún efecto físico, que trata de ser lo menos predecible posible (temperatura, hora actual y cosas así). Pero vamos no tengo mucha idea del tema.

N3ocop

#3 Pero hay una diferencia entre un chino jugando en un bar, y en un casino.
La máquina del casino, no sigue un ciclo de juego especifico. Puedes estar metiendo miles de euros y no dar nada, como darte dos premios seguidos a la apuesta minima.
Las máquinas de los bares, se basan en el computo de monedas que han entrado y salido. Es decir que en un bar, si quieres que la máquina te de el premio, tienes que hacer avanzar el ciclo de la misma, ya que no te dara los 500 euros, hasta que ella no haya metido dentro la cantidad estipulada de monedas o billetes, en la cantidad que haya sido estipulada. A esto se les llama máquinas preprogramadas. Las de los casinos son aleatorias, o mejor dicho,, pseudoaleatorias... ya que no se puede generar un numero de x cifras que sea siempre diferente, ya que en algun momento, la secuencia se tendrá que repetir.
Hay casos de gente que dice ... joder siempre gana ... y no, no es asi, depende de como pilles el ciclo de avanzado o no, en la máquina del bar.
Se que parecen iguales, pero no, no lo son.

Aokromes

#26 a una gran cantidad de los algoritmos informaticos se les llama pseudo aleatorios por algo.

Penetrator

#16 ¿No era montar a caballo a pecho descubierto?

D

#66 Si, esos son los chinos. Como economista conductual, es impresionante el nivel de motivación que tiene la aleatoriedad de un premio, o de una perdida. Por un lado disfrutamos apostando a perdida (loteria, casino, ...), y por otro evitamos el riesgo en nuestros ahorros, prefiriendo ganar un 2% fijo a un 6% con una pequeña probabilidad de perder. https://es.wikipedia.org/wiki/Aversi%C3%B3n_a_la_p%C3%A9rdida

e

#61 En China salvo macao y honk Kong no está prohibido el juego?

A

#35 creo que en los casinos , al menos de las Vegas, hay máquinas de apuestas variables.
Entiendo que el truco sería jugar flojo cuando no sabes que va a salir y apostar muy fuerte cuando tengas muchas posibilidades de ganar.
Como en el Blackjack.

D

#77 Eso creia, pero he buscado en google y parece que si tienen apuestas. https://tiradosenchina.wordpress.com/2015/09/21/casas-de-apuestas-chinas/

icedcry

#51 Sí, como casi todos los vicios humanos...

U

Pobrecitos todos estos que viven de las tragaperras...

icedcry

#62 Te matizo.

Grabar en un recinto privado según las circunstancias NO es ilegal. El derecho a la defensa está por encima de cualquier otro derecho.

Así pues, si es para poder defenderte, y puedes aducir motivos lícitos, tienes derecho a grabar lo que te de la gana en cualquier recinto. Eso sí, te vas a encontrar con que no te van a dejar llevar nada que pueda grabar para poder acceder...etc...
Pero si lo cuelas y grabas algo ilícito o un testimonio que afecte a tus intereses lo puedes usar para tu legítima defensa, o de tus intereses...eso sí, no lo subas a youtube.

U5u4r10

#57 No creo que observando una tragaperras saques mucho en claro (a menos que comas y duermas con ella)

tul

#59 generalizando con los 150 millones de rusos o resulta que les conoces a todos personalmente? pedazo cuñao estas hecho.

kampanita

#58 En los cines es LEGAL entrar con tu comida y NO TE PUEDEN ECHAR, y en caso de que lo quieran hacer puedes denunciarles.

D

#3 Yo conozco el caso de un chaval que lleva trabajando toda la vida en recreativos de tragaperras como encargado. Tiene controladas todas las máquinas de todo tipo, y como habla con los técnicos de mantenimiento, conoce todos los trucos y las actualizaciones.

Así que, su "hobby" en los días libres es irse a jugar a otras máquinas y "reventar" premios. Eso si, le toca irse bastante lejos, ya que los del gremio se conocen todos en la zona. Para el, los chinos son unos aficionados.

No se cuanto ganará, pero tiene que ser bastante. Le he visto encapricharse con una moto una tarde y a la mañana siguiente ir con el dinero en la mano y comprar una 1.000 supersport nueva, el mono, casco... creo que ya no sabe que hacer con la pasta. Eso si, vida cero...

jucargarma

#84 Aps que tu generalización tiene una mayor base científica que mi individualización.

Me alegra hablar con el próximo premio nobel de física.

D

#85 Eso ya lo he dicho yo roll La pregunta es si echan a la gente de manera ilegal.

tul

#87 cuentanos mas cosas sobre los rusos, son todos malvados desde que nacen o se van volviendo malos al crecer?

kampanita

#88 A mi no me echan ni con agua hirviendo, ya te lo digo yo.

D

#90 Hace una década que no me ven el pelo, y llegue a meter pizzas.

D

#35, uhm, en las máquinas estas a veces puedes darle a un botón para que avance alguna de las casilla, ¿no?
Hacer eso ¿afecta a lo que va a salir en la siguiente jugada? Es que de ser así quizá puedas conseguir que se salga del porcentaje, aunque claro, en tal caso la cosa no consiste solo en esperar el momento.

Mister_Lala

#20 Yo he visto peleas con el dueño del bar por ese motivo.

jucargarma

#89 "cuéntanos más"

Mister_Lala

#76 ¿De un 2% a un 6% fijo? Me parece que llevas muuuuuuchos años sin hacer una imposición a plazo fijo. Actualmente las mejores andan por el 0.15%

tul

#94 el cruzado de las tildes aprovecha para dar lecciones de ortografia cuando no esta salvandonos del malvado imperio del caucaso, que seria de occidente sin vosotros...

D

#95 Cuando sacaron la ley Salgado que limitaba la rentabilidad de los depósitos a plazo fijo, compré fondos de renta fija domiciliados en Irlanda y fui parte de la mayor fuga de capitales, unos 750,000 millones €, que cubrió el BCE, cosa que no hizo con Grecia.

Lo que me faltaba, tener la pasta en un mercado donde es el estado, en vez de fomentar la competencia, fomenta una situación de monopolio para "ayudar" a las cajabancos tras haberlas arruinado

El que quiera salir de este chiringuito llamado España, les recomiendo renta4.

Mister_Lala

#16 Desde siempre no. Desde la revolución de los soviets. Era una forma barata de darle entretenimiento culto al pueblo.

Mister_Lala

#36 Y lo sabes porque...
Yo he estado tres semanas en Rusia, y si no es porque sé señalar con el dedo y por google translator, me muero de hambre. Ni siquiera en los restaurantes turísticos hablaban inglés.

D

Para los que no lo entienden, explico de manera simplificada que ocurre (afaik)

La maquina no lleva un registro del porcentaje que lleva repartiendo, sino que hace un Random(0,1) y si el numero que sale es menor que 0.9f no da premio, y si en caso contrario
Random(0,1) tiene una distribucion lineal, tal que deberia dar < 0.9f el 90% de las veces
Resulta que a Random(0,1) le pasan al Seed un timestamp (y algun salt imagino), que durante un uso habitual cumple 0.9f ~= 90%. Esto hace que esta funcion aun asi sea determinista, sabiendo ese Seed y el timestamp que le han pasado, se puede predecir que numero saldra en la siguiente llamada a Random(0,1), por lo que deja de ser realmente aleatorio. Esto lo han sabido desensamblando la maquina original (como comentan en el articulo)
Es posible que el timestamp lo calculen cada segundo (es muy comun), lo que sirve tanto para descubrir en que estado del Seed esta (con fuerza bruta, le pasan la secuencia con los timestamps a los que se ha llamado Random(0,1) e intentan averiguar en que estado del Random se encuentra), y una vez encontrado el estado actual, lo unico que tienen que hacer es calcular un timestamp donde el siguiente Random caiga en >= 0.9f para que de el premio. Cuando lo descubren avisan al operador, que no no le dara al boton hasta el timestamp predecido. Seguramente es dificil y no acertaran siempre, pero el ratio de veces que acertara sera suficiente como para que de mas premio que el que debe dar

Hay soluciones muy faciles para arreglar esto, pero lo dejo para otro post...

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