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#8:
Que las máquinas iba a terminar con el trabajo era algo que se esperaba. Y yo creo que está fenomenal: me adhiero a los visionarios positivistas de los siglos XVIII y XIX.
Ellos pensaban que iba a ser bueno: ahora el hombre podrá descansar, dedicarse a cosas más útiles, ahorrarse el trabajo arduo.
Lo que no pensaron los alegres profetas de siglos pasados es que iba a haber una élite de hijos de puta que controlasen el cotarro mientras el resto de los pringados se iba a tomar por el culo.
Ellos pensaban que iba a ser bueno: ahora el hombre podrá descansar, dedicarse a cosas más útiles, ahorrarse el trabajo arduo.
Lo que no pensaron los alegres profetas de siglos pasados es que iba a haber una élite de hijos de puta que controlasen el cotarro mientras el resto de los pringados se iba a tomar por el culo.
#64:
#58 Claro, por eso todos los aristócratas se ponen una máscara y se hacen albañiles secretos por la noche, para no volverse locos.
No hay mentira mas absurda que "el trabajo es salud", pero oye, tu sé feliz con el mantra que te han metido en la cabeza los que quieren que te pases el 60% de tu vida trabajando, me parece de puta madre, pero a mi no me convencen, ni ellos, ni tu.
No hay mentira mas absurda que "el trabajo es salud", pero oye, tu sé feliz con el mantra que te han metido en la cabeza los que quieren que te pases el 60% de tu vida trabajando, me parece de puta madre, pero a mi no me convencen, ni ellos, ni tu.
#24:
#20 Espera unas décadas y no quedará nada que una máquina no pueda hacer, probablemente mejor que los seres humanos. También incluyo en esto a trabajos que requieren creatividad, imaginación, empatía y atributos que la gente considera intrínsecamente humanos.
La mentalidad de que el trabajo es necesario en una sociedad lo suficientemente avanzada tecnológicamente es un tremendo error.
La mentalidad de que el trabajo es necesario en una sociedad lo suficientemente avanzada tecnológicamente es un tremendo error.
#41:
#8 El problema es que la mayoría de esos visionarios contaban en el siglo XIX con que el socialismo estaría muy avanzado en el XXI.
Se hubieran dado con una piedra en la frente si hubieran visto cómo el feudalismo más cerril resurgía con eso que llaman ahora "neoliberalismo" y que muchos anormales incapaces de sumar dos más dos te vienen a presentar como las mayores libertades jamás habidas, cuando en realidad es un más-de-lo-mismo de lo que han sido toda la vida las colonias, las castas y el totalitarismo elitista más brutal.
Se hubieran dado con una piedra en la frente si hubieran visto cómo el feudalismo más cerril resurgía con eso que llaman ahora "neoliberalismo" y que muchos anormales incapaces de sumar dos más dos te vienen a presentar como las mayores libertades jamás habidas, cuando en realidad es un más-de-lo-mismo de lo que han sido toda la vida las colonias, las castas y el totalitarismo elitista más brutal.
#1:
¿Quieres trabajar? Pues trabaja gratis
Bienvenido al capitalismo.
Bienvenido al capitalismo.
#50:
#44 estás dando por hecho que el ser humano necesita trabajar. La otra solución pasa por, si los robots pueden hacer el trabajo del 80% de los humanos, a lo mejor el trabajo queda obsoleto. Llegará un momento en el que haya mas gente que trabajo que hacer, para entonces va a haber que encontrar una alternativa a "o trabajas o te mueres de hambre"
#44:
#23 No, a mi me parece realista, una visión a largo plazo sugiere que las máquinas harán cada vez mas trabajos y eso plantea un cambio de modelo obligatorio aunque solo sea porque el capitalismo se enfrenta al problema de los beneficios decrecientes, es decir:
1) Para competir me veo obligado a bajar los precios.
2) Para ello tengo que bajar los costes, bajo sueldos y despido gente.
3) Pero esa gente son los consumidores, y a consecuencia del punto anterior cada vez disponen de menos dinero.
4) Goto 1
¿Y que puestos de trabajo no pueden ser recortados?, los que las máquinas no pueden hacer. Nos encaminamos a un futuro en el que tener un trabajo será un lujo, habrá una gran masa de subsidiados o directamente gente que vivirá fuera del esquema de trabajo->impuestos->servicios . Y eso tiene que cambiar la sociedad si o si.
1) Para competir me veo obligado a bajar los precios.
2) Para ello tengo que bajar los costes, bajo sueldos y despido gente.
3) Pero esa gente son los consumidores, y a consecuencia del punto anterior cada vez disponen de menos dinero.
4) Goto 1
¿Y que puestos de trabajo no pueden ser recortados?, los que las máquinas no pueden hacer. Nos encaminamos a un futuro en el que tener un trabajo será un lujo, habrá una gran masa de subsidiados o directamente gente que vivirá fuera del esquema de trabajo->impuestos->servicios . Y eso tiene que cambiar la sociedad si o si.
#88:
#64 Oye, Nacho Vidal tiene un trabajo, un pintor tiene un trabajo, un guía de montaña tiene un trabajo, no me refiero a picar en una mina porque precisamente ese es el tipo de trabajo que terminará haciendo una máquina, si tu carácter te permite pasarte el día tumbado a la sombra tienes suerte porque yo no valgo para eso. Yo probablemente intentaría escribir, y no te intento convencer de nada.
#53:
#47 Esa es la idea, pero la gran pregunta es, ¿a quien pertenecen las máquinas?. Hoy en día no podemos concebir que el estado posea esas máquinas y llegue el momento en que la luz, la vivienda, la comida, educación y sanidad sean gratuitas, porque se nos viene a la cabeza la palabra comunismo. Pero cuando los parados sean mas que los que producen habrá que buscar una solución.
#54:
#5 para que mierdas van a vender? porque dais por hecho que el trabajo va a volverse obsoleto pero no pensais en la posibilidad de que los consumidores van a volverse obsoletos? no te parece posible que llegue un momento donde un 1% de la población posea todos los recursos, un 10% sean técnicos e ingenieros, y controlen todo entre ellos? el dinero ahora mismo es un timo para tener controlada a la gente, llegará un momento en el que dejarán de necesitar que el 90% de la gente consuma. No te creas que somos tan importantes.
Comentarios
¿Quieres trabajar? Pues trabaja gratis
Bienvenido al capitalismo.
El problema no son los robots, es el sistema económico que permite que se explote hasta la extenuación a la gente.
Al menos crearán trabajadores para los creadores de robots, los programadores y los que los reparan.
Nos está saliendo cara la herencia recibida de Adam Smith...
#2 La gracia va a ser a ver quien van a vender cuando nadie trabaje.
#5 Yo no he dicho que no se trabaje. El mercado laboral tiene que evolucionar, no tiene sentido que sigan habiendo profesiones que pueden hacer máquinas... O, ¿acaso tendría sentido que siguiera existiendo un sindicato de criadores de palomas mensajeras? Está claro que para propiciar una transición tampoco se puede abandonar a las personas, pero caer, de nuevo, en el movimiento Ludita es muy del XIX
Estupendo, cuando los de las demás empresas hagan lo mismo, habrá que ver quien les compra sus productos ¿Los robots?
Que las máquinas iba a terminar con el trabajo era algo que se esperaba. Y yo creo que está fenomenal: me adhiero a los visionarios positivistas de los siglos XVIII y XIX.
Ellos pensaban que iba a ser bueno: ahora el hombre podrá descansar, dedicarse a cosas más útiles, ahorrarse el trabajo arduo.
Lo que no pensaron los alegres profetas de siglos pasados es que iba a haber una élite de hijos de puta que controlasen el cotarro mientras el resto de los pringados se iba a tomar por el culo.
Normal. Si los empleados se unen para joder al que les da trabajo...
Espero que paguen bien a esos trabajadores-robot para tener buenos clientes-robot...
Los robot no hacen huelgas ni piden aumentos pero tampoco compran productos.
Eso de despedir trabajadores para evitar la formación de comités de empresa me suena de algo...
#5 Crearán robots consumidores.
El día de la rebelión de las máquinas echarán de menos hasta a la cgt.
#6 Hay unas cuantas diferencias entre el marco de los luditas del siglo XIX y el actual.
#9 trabajo de mierda, y no quieren joderle, solo llegar a fin de mes.
El histórico lider sindical Walter Reuther se encontraba visitando una de las plantas de fabricación de Ford cuando uno de los directivos (no se sabe con certeza quién, pero en ningún caso parece que fuera Henry Ford) ante la vista de la flamante maquinaria que se encargaba ya entonces de la producción en serie de los vehículos se descuelga con una pregunta para el jefe sindical: «¿Cómo vas a conseguir que te paguen la cuota del sindicato?». Ante esto, el aludido no pudo sino replicar con un rápido «¿Cómo vas a conseguir que compren un Ford?»
http://www.versvs.net/robots-no-se-sindican-pero-tampoco-compran/
Por favor, dejemos fuera argumentos luditas.
No está la robótica en estos momentos para sustituir un reponedor en una tienda. El trato humano es el trato humano.
#1 ¿Quieres trabajar? Pues haz algo que no pueda hacer una máquina.
#16 Cuando no me ha gustado un trabajo me he ido a otro.
#7 pues los trabajadores de las empresas de robótica por ejemplo
#20 Date cuenta las implicaciones que tienen lo que has escrito.
Para empezar es una vision utilitarista del ser humano, llevado al extremo justifica cualquier genocidio...
#20 Espera unas décadas y no quedará nada que una máquina no pueda hacer, probablemente mejor que los seres humanos. También incluyo en esto a trabajos que requieren creatividad, imaginación, empatía y atributos que la gente considera intrínsecamente humanos.
La mentalidad de que el trabajo es necesario en una sociedad lo suficientemente avanzada tecnológicamente es un tremendo error.
#20 yo sé decir mi nombre eructando
#22 pues menuda mierda de empresa de robótica que no puede fabricar robots para sustituir a sus trabajadores
#20 ¿Qué no podrá hacer una máquina dentro de 20 años? ¿Y de 50?
Y durante ese proceso los puestos disponibles se reducirán, tu argumento no sirve para solucionar el problema.
#5 claro que si hombre, no sabes que hay más multimillonarios excéntricos que nunca? No subestimes el poder de consumir del 1%
Estupendo. Ahora que les compren las patatas los robots también.
#3 se te olvida el call center, 'pulse 1 para reportar incidencia' oh shit!
#8 Habrá que expropiarlos.
#19 Espérate a que le pongan ojitos de japonesa y tetas como globos, y un machine learning y una IA de la hostia que hasta al test de Turing le cueste identificar, y voilà.
#5 No necesitarán venderte nada para mantener su nivel de vida, solo tener la tecnología adecuada.
#20 en principio bien. Pero me surge la duda. Te formas en un campo concreto irremplazable. Terminas la formación con 25. 25 años despues tienes 50. Todo ha cambiado y te vas a la calle.
mmm... trabajadores hackeables... me mola
#20 Y si no puedes, muérete de hambre, escoria!!! No pienso pagar tu comida con mis impuestos!!
#21 Intuyo que no eres una persona sin estudios de 50 años, por ejemplo.
#5 Si eso fuera un problema para amasar más dinero, ¿crees que no habrían hecho ya algo al respecto?
La realidad es que llevan años apretando las tuercas y se están dando cuenta precisamente de que cada vez hace menos falta tener al obrero contento "para que consuma". Su poder y su riqueza no hace más que aumentar con cada cuadrilla de trabajadores que se va derechita a la puta calle para no volver más.
#22 Que un robot vaya a crear tantos puestos de trabajo como los que quita es un argumento surrealista.
#8 Es un poco discutible, pero Marx era bastante positivista.
Si viera esto lo aplaudiría y diria "Podemos producir mas que nunca en la historia de la humanidad, cada vez trabajando menos, solo resta expropiar todos los medios de producción!!"
#8 El problema es que la mayoría de esos visionarios contaban en el siglo XIX con que el socialismo estaría muy avanzado en el XXI.
Se hubieran dado con una piedra en la frente si hubieran visto cómo el feudalismo más cerril resurgía con eso que llaman ahora "neoliberalismo" y que muchos anormales incapaces de sumar dos más dos te vienen a presentar como las mayores libertades jamás habidas, cuando en realidad es un más-de-lo-mismo de lo que han sido toda la vida las colonias, las castas y el totalitarismo elitista más brutal.
Lo que a nadie le gusta comentar ni considerar, es que cada vez que automotizas y/o robotizas una empresa, despidiendo a buena parte de la plantilla. Y la consecuencia de eso es que estás bajando el poder adquisitivo de montones de personas y por ende de montones de potenciales clientes.
Especialmente a los profesores de estudios de robótica diciendo que "los despedidos se recolocan en puestos mejores", cosa que no es verdad. Podrás contratar algo de personal extra para mantenimiento, pero mucho menos personal.
Bien, así tendremos precios más baratos y un mejor servicio. Mucho están tardando ya.
Y no, no es sarcasmo ni ironía. Es la realidad: ¿para qué una persona si una máquina lo hace mejor y más barato?
¿Que no te gusta ser sustituido por una máquina? Pues entonces haz algo que una máquina no pueda. Ah, que eso significa esforzarse... Jódete.
#23 No, a mi me parece realista, una visión a largo plazo sugiere que las máquinas harán cada vez mas trabajos y eso plantea un cambio de modelo obligatorio aunque solo sea porque el capitalismo se enfrenta al problema de los beneficios decrecientes, es decir:
1) Para competir me veo obligado a bajar los precios.
2) Para ello tengo que bajar los costes, bajo sueldos y despido gente.
3) Pero esa gente son los consumidores, y a consecuencia del punto anterior cada vez disponen de menos dinero.
4) Goto 1
¿Y que puestos de trabajo no pueden ser recortados?, los que las máquinas no pueden hacer. Nos encaminamos a un futuro en el que tener un trabajo será un lujo, habrá una gran masa de subsidiados o directamente gente que vivirá fuera del esquema de trabajo->impuestos->servicios . Y eso tiene que cambiar la sociedad si o si.
#20 Posiblemente esas máquinas necesiten grasa para trabajar.
#25 cuando era chaval tenía un compañero de clase que rezaba el padrenuestro de un rot
#44 o quizás haya que dejar que las máquinas hagan el trabajo y vivamos la vida.
Total, si ellas lo hacen mejor para qué comprar y vender.
Algo así había salido en "Los Simpson" y las cosas terminaron mal, para los robots. Aprended de Los Simpson.
#46 impresionante
#44 estás dando por hecho que el ser humano necesita trabajar. La otra solución pasa por, si los robots pueden hacer el trabajo del 80% de los humanos, a lo mejor el trabajo queda obsoleto. Llegará un momento en el que haya mas gente que trabajo que hacer, para entonces va a haber que encontrar una alternativa a "o trabajas o te mueres de hambre"
#20 #6 ganar a un gran ajedrecista; eso lo hace un ordenador vulgar que lo hay en cuaqluier casa ... lavar a un viejo o discapacitado, hacer la cama de un hotel, otros trabajos penosos de albañil etc muy dificil todavia de sustituir ... trabajo intelectual no hay que pagarlo gracias a las maquinas, desaparece escritor periodista y trabajos buenos ... trabajos malos penosos son los que van quedando, y un favor, no lo llamen tecnologia con la boca tan llena, que la sociedades nota empeoramiento desde hace dos decadas, y seguiremos empeorando, ahi esta la noticia
#38 No, tranquilo. Aquellos que no consigan un puesto sirviendo hamburguesas ahora conseguirá un trabajo de ensamblador de robots.
Una cosa por la otra.
#47 Esa es la idea, pero la gran pregunta es, ¿a quien pertenecen las máquinas?. Hoy en día no podemos concebir que el estado posea esas máquinas y llegue el momento en que la luz, la vivienda, la comida, educación y sanidad sean gratuitas, porque se nos viene a la cabeza la palabra comunismo. Pero cuando los parados sean mas que los que producen habrá que buscar una solución.
#5 para que mierdas van a vender? porque dais por hecho que el trabajo va a volverse obsoleto pero no pensais en la posibilidad de que los consumidores van a volverse obsoletos? no te parece posible que llegue un momento donde un 1% de la población posea todos los recursos, un 10% sean técnicos e ingenieros, y controlen todo entre ellos? el dinero ahora mismo es un timo para tener controlada a la gente, llegará un momento en el que dejarán de necesitar que el 90% de la gente consuma. No te creas que somos tan importantes.
#8 El problema es como se reparte el trabajo y los ingresos y eso es cosa de los los políticos, los trabajadores y los parados. Está bien eso de ser autocomplaciente y creerse las frases del rebaño pero es mentira.
#18 ¿Te refieres a los que veían que con los nuevos modelos de producción se estaban muriendo de hambre y lucharon por el futuro de sus hijos?
Los libros de historia del cole los pintaban como si fuesen idiotas pero su lucha estaba muy justificada y les debemos mucho.
#15 cual? que ahora eres tu el que siente que su trabajo está amenazado?
#50 El trabajo es necesario para la salud mental, otra cosa es que tu trabajo consista en arrancar patatas con las manos o pasarte el día atendiendo reclamaciones por teléfono. Por ponerte un ejemplo conozco un pintor que le dedica sus buenas horas a pintar, aunque no le salga nada lo considera su trabajo y pinta.
#7 llegará un momento en el que solo produzcan caviar, yates y cocaina, y entonces no necesitarán que tu consumas, no te creas tan importante.
Estos también dicen que se irán de Catalunya si se declara independiente?
#49 te juro que es verdad, teníamos 12 o 13 años y el interfecto (que se llamaba Nando) era de los más bajitos de la clase, y con una caja torácica de risa. Pero el tío lo eruptaba entero, hasta el AMÉN.
#55 Pues hay un libro bien majo que te recomiendo, y que analiza la cosa a fondo:
http://cultura.elpais.com/cultura/2014/09/05/actualidad/1409938985_426506.html
Y no veas la de cosas que cuenta al respecto sobre la situación actual. Y la de alternativas posibles que plantea.
#41 Amén.
Eso sí, libertad para consumir tenemos un montón. Para trabajar cuando nos apetece, o para evitar que nos vendan el piso a un fondo buitre... de eso menos.
#58 Claro, por eso todos los aristócratas se ponen una máscara y se hacen albañiles secretos por la noche, para no volverse locos.
No hay mentira mas absurda que "el trabajo es salud", pero oye, tu sé feliz con el mantra que te han metido en la cabeza los que quieren que te pases el 60% de tu vida trabajando, me parece de puta madre, pero a mi no me convencen, ni ellos, ni tu.
A mi plim, me especialicé en automática industrial
#5 Pues los robots. Llegaremos a un punto que los propios clientes los sustituyan por estos.
#54 Exacto. De hecho ese proceso ya ha empezado Al capitalismo le sobran muuuuuchos millones de personas que, sencillamente, para su sistema final perfecto no son más que parásitos.
#20 ¿Algo como atender a los clientes? ¿O qué te crees que pasará cuando en el local X ante cualquier problema lo único que puedas hacer sea apretar el botón "Incidencia" y esperar 30 minutos a que alguien te hable por un interfono con un acento incomprensible?
Automatizar una fábrica puede funcionar, pero intentar automatizar un negocio donde entren personas que se comporten como personas es pegarse un hostión de órdago. Cuando inventen un robot capaz de lidiar con la estupidez humana me tragaré mis palabras, pero de momento son los payasos esos que hablan de automatizar el McDonalds los que se van a tragar sus absurdos planes para ahorrar céntimos.
Por no hablar del ya clásico "si todo es automático, ¿quién va a tener dinero para comprar los productos?"
#3 no, porque para eso hace falta muchísima menos gente de la que se va a la puta calle.
#67 al final con producir en industrias casi automáticas comida para el 10%, yates y cocaina no necesitan que el otro 90% consuma.
#28 Me temo que por ahí van los tiros, una inmensidad de miserables esperando migajas de unos pocos poderosos.
#9 En realidad deberían unirse pero no para "joderle", sino para eliminarle directamente y quedarse con su sistema productivo.
El fallo de los obreros de baja cualificación es que continúan soñando con las fumadas de "capitalismo justo" y "si trabajo me irá bien". Y ahora que ya el modelo de engancharlos en base a créditos que irán pagando durante toda su vida se ha roto por la codicia de los que daban esos créditos, pues...
Pero bueno, todo esto que estoy diciendo suena demasiado... como a "nunca serás concejal" y a "fichadme la IP de ese tío y guardad todo lo que tengáis de él"
#6 Buena suerte creando un robot capaz de lidiar con clientes...
"Buenas, me pone dos menús jipi milk uno sin patatas otro sin tomate en la hamburguesa dos persis una lait la otra sin yelo y espérate un momento que ara viene mi marío y te lo paga JOHNATAN ESTATE QUIETO y un chisbungel sin queso por favol ¿ande dise que están las serviyeta? Este vaso está susio anda cámbiamelo harmel favó"
#5 En realidad, con la tecnología, energía y recursos naturales actuales, y explotándolos sin necesidad de destrozar la Tierra, ningún humano de los millones que estamos hoy en el mundo necesitaría trabajar para vivir. Esa es la realidad aunque parezca una utopía.
#65 Enhorabuena Un tipo listo.
#43 Tu si que vas a tener que esforzarte, ya hay bots que trolean mucho mejor.
Un día los niños nacerán jubilados, de hecho la palabra jubilado no existirá porque no habrá otra posibilidad
Yo no digo nada, pero nos preside un plasma. Y no de fabricación española.
#63 Eso sí, libertad para consumir tenemos un montón.
Bueno... eso será sólo si puedes consumir, claro Estos trabajadores del meneo, por ejemplo, sus días de consumidor ya se han terminado para siempre. O sea que ni siquiera esa "libertad" les está permitida.
#39 Y que la gente va a dejar de comer por no poder trabajar en una fábrica o en un supermercado, también.
#80 Eso ya ocurre.
El día que los robots se abaraten estamos jodidos.
#61 ¿Está muerto? ¿Fue por eso por lo que lo mataron?
#65 traidor.
#81 Y también ocurría sin máquinas.
Si todo está robotizado y con menos trabajo se logra lo mismo se puede, por ejemplo, reducir la jornada laboral. Y, si eso es de comunistas y no se quiere hacer, se incrementan los impuestos que es más socialdemócrata y se aumentan las prestaciones de desempleo. Como lo producido por máquinas es más barato, además hay que pagarles menos.
#20 #23 ya se esta pensando en estas cosas : http://www.bbc.co.uk/news/technology-34066941
#54
The Lugano Report 
#64 Oye, Nacho Vidal tiene un trabajo, un pintor tiene un trabajo, un guía de montaña tiene un trabajo, no me refiero a picar en una mina porque precisamente ese es el tipo de trabajo que terminará haciendo una máquina, si tu carácter te permite pasarte el día tumbado a la sombra tienes suerte porque yo no valgo para eso. Yo probablemente intentaría escribir, y no te intento convencer de nada.
#85 Ese es el tema, que debe cambiar el modelo económico, aunque solo sea lo justo (reducir jornadas a 6h p.e.). Algunos deben/debéis pensar que los que despotricamos aquí lo hacemos contra las máquinas, no es así, bienvenido sea el progreso, lo que me preocupa es lo otro.
#53 ¿Y si hablamos de plantearnos realmente una Economía basada en recursos, cambiando el sistema económico, político y social? . Si se trata de progresar, de dejar que las máquinas hagan el trabajo repetitivo y los seres humanos dispongan de más tiempo para vivir o para trabajos intelectuales, porque no. Pla terse que no es sólo el capitalismo lo que va mal. ... que también.
#88 Pero lo harías cuando te apeteciese y durante las horas que te apeteciese. En los trabajos actuales, salvo los más afortunados, tienes que levantarte todos los días de la semana y echarte muchas horas te apetezca o no. Y tu lo que quieres es un hobby, no un trabajo.
#42 Bingo. Ese es el elefante en la habitación que nadie se atreve a reconocer. Además, la tecnología avanza no a ritmo constante o sostenido sino de forma exponencial, que está demostrado por un fenómeno llamado la Ley de Moore. https://en.m.wikipedia.org/wiki/Moore%27s_law
#91 Simplemente me refiero a que me buscaría algo para ocupar el tiempo, y puede que esta semana me dedique a la jardinería porque eso me apetece y me llena, y la siguiente lo mismo me da por hacer muebles de madera, a eso me refierto. No el trabajo porque me muero de hambre si no trabajo.
#1 Los robots deberían servir para aliviar el trabajo de la gente, no sus sueldos.
#20 Las máquinas han de estar al servicio de las personas, no al revés. Igual suena muy obvio, ¿no?
Aquí ya se encargan los propios trabajadores de no unirse
El trabajo del futuro sera hacer maquinas que hacen otras maquinas.
#58 Si el trabajo fuera bueno no lo pagarían, pagarías tú por trabajar.
Los gilipollas somos nosotros por comprar en sitios asi... Es como en esas cajas que hay ahora en todos los supermercados de "cobrese usted mismo"... Me niego a pagar ahi.
#98 por el de Nacho Vidal, quizás si . Lo que estoy hablando todo el rato es de ocupación, no de trabajo remunerado.