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#101:
#90 Si vivieras en Catalunya y tuvieras que aguantar lo que aguantamos aquí pensarías de otro modo. Te lo aseguro. Yo siempre he comulgado más con la izquierda nacionalista catalana que con la española, he comulgado con el federalismo primero del PSOE (que ni de coña), después con IU o ICV-EUIA (que tampoco ni de coña), he comulgado después con un discurso más radical como el de ERC y te aseguro que después de ver la mutilación del Estatut (y voté que no, ver #83), cortado en nuestro Parlament, en el Congreso, y ahora por el TC, me hierve la sangre por separarme de España, sólo por dejar de aguantar sandeces y comentarios por todo tipo de calaña política del centro de España, y de todo el espectro político: que si somos insolidarios, que si la educación, que si la persecución del castellano, que si el PHN y el Trasvase del Ebro...
Te aseguro que no soy el único, y en mi familia, siempre muy moderados, hijos de inmigrantes de Castilla, cada vez se refieren a todo esto con más dolor y rencor por lo que hace España con Catalunya, y cada vez son más los que se acercan a propuestas más "radicales" y más a la izquierda qeu ERC y más independentistas que ésta...
A mi me importa un bledo lo que haga España consigo misma, ahora, dejarnos tranquilos, porque tu última frase: "Solo dejadme deciros que respetad y seréis respetados" te aseguro que no se cumple, y no por nuestra culpa... Díselo a los casi 2.000.000 de personas cabreadas que salieron por toda Catalunya en la manifestación por el Estatut íntegro que llegó a las Cortes...
Ya está bien de ataques a nuestra cultura y nuestra lengua y de ponernos a la altura de lo que pretende el politiqueo "Aspañol", que da asco, de verdad.
Te aseguro que no soy el único, y en mi familia, siempre muy moderados, hijos de inmigrantes de Castilla, cada vez se refieren a todo esto con más dolor y rencor por lo que hace España con Catalunya, y cada vez son más los que se acercan a propuestas más "radicales" y más a la izquierda qeu ERC y más independentistas que ésta...
A mi me importa un bledo lo que haga España consigo misma, ahora, dejarnos tranquilos, porque tu última frase: "Solo dejadme deciros que respetad y seréis respetados" te aseguro que no se cumple, y no por nuestra culpa... Díselo a los casi 2.000.000 de personas cabreadas que salieron por toda Catalunya en la manifestación por el Estatut íntegro que llegó a las Cortes...
Ya está bien de ataques a nuestra cultura y nuestra lengua y de ponernos a la altura de lo que pretende el politiqueo "Aspañol", que da asco, de verdad.
#82:
Y conocido el veredicto, ya sabemos que Kosovo es Kosovo, y no se puede comparar Kosovo con Euskal Herria, ni con Catalunya, ni con...
Buen momento para recordar este artículo de Iñaki Irazabalbeitia (Aralar, febrero 2008)
"Que sí, que sí, que Euskalherría no es Kosovo
Que se tranquilicen los portavoces del PSOE y del PP (curiosamente de acuerdo en algo, aunque sea en campaña electoral). Ya lo hemos entendido: Euskal Herria no es Kosovo, ni nada que se le parezca. Es más, "si fuera nacionalista, me cuidaría muy mucho de compararme con Kosovo", ha llegado a decir Llamazares, candidato a presidente por Izquierda Unida. Los datos son, más o menos, los siguientes: 10.887 kilómetros cuadrados (la comunidad autónoma vasca tiene 7.234 y la comunidad foral de Navarra casi la misma extensión: 10.391 kilómetros cuadrados) y una población de 2,2 millones. La CAV tiene 2.133.000, y la CAF 605.000 habitantes. Zazpiak bat suman 20.664 kilómetros cuadrados y unos tres millones de habitantes.
Así que Euskal Herria no es Kosovo, claro. Ellos han decidido, pero a nosotros que ni se nos ocurra pensar en la posibilidad de hacerlo.
Hace unos meses nos lo dejaron bien claro: Euskal Herria no es Montenegro. Entonces era porque los montenegrinos tenía reconocido el derecho a decidir, y nosotros no. Con lo de Kosovo ahora (que no tenía reconocido el derecho a decidir) no es lo mismo, por dos razones: porque no, y porque mejor haríamos en cuidarnos muy mucho en compararnos con Kosovo, que ha decidido.
También tenemos claro que Euskal Herria no es Quebec. Por supuesto. Allí tienen derecho a decidir, y lo ejercitan con regularidad. Pero ese derecho no nos corresponde a los vascos. Porque Euskal Herria no es Quebec. Resulta que Euskal Herria tampoco es Irlanda, donde hicieron sendos referéndums, en el norte y en el sur, para decidir. Euskal Herria, huelga decirlo, no es Escocia, donde su presidente a prometido llevar a cabo una consulta sobre la independencia, y de momento ni está en la cárcel, ni juzgado, ni vilipendiado o mediáticamente linchado.
Y, por supuesto, Euskal Herria no es Flandes, donde piano piano van yendo lontano. E irán donde quieran ir. Es decir, irán donde sus ciudadanos y ciudadanas quieran llegar. Así que, poco a poco, vamos sabiendo qué no es Euskal Herria. Básicamente, se podría reducir a un planteamiento: Euskal Herria no es ningún sitio donde sus ciudadanos puedan decidir libremente su futuro. De ningún continente y de ningún momento histórico.
Una vez aclarada esa cuestión, una vez delimitado qué no es Euskal Herria, queda a mi juicio otra duda, no menos importante, que también habría que despejar: y España, ¿qué es? Queda claro que España no es Canadá, donde se regula en qué condiciones se puede ejercitar el derecho a decidir y qué consecuencias tendría un eventual sí de la población de Quebec. Queda claro que España no es Gran Bretaña, capaz de organizar un referéndum en Irlanda del Norte y de no exigir cambios legales que impidan una eventual consulta en Escocia. Queda claro también que España, por mucho que ahora se empeñen algunos, no es Portugal, estado este que se peleó hasta el último momento para que Timor del Este, su excolonia luego invadida por Indonesia, pudiera ejercitar el derecho a decidir que según el derecho internacional le correspondía. Se empeñarán ahora en decirnos que España no reconoce a Kosovo porque cumple las leyes internacionales, pero seguro que eso no se lo dicen a los saharauis a la cara, tras más de tres décadas de abandono por parte de España, que fue su potencia colonial e incumplió e incumple reiteradamente sus obligaciones que como tal le impone el derecho internacional.
Así que de la misma forma que ya sabemos qué no es Euskal Herria, también sabemos qué no es España. Aunque a mi me parece que queda claro que España quiere seguir siendo una, grande y libre, y reserva espiritual de los valores de occidente.
En esta tesitura, sólo cabe el enfrentamiento democrático entre unos y otros. Llegar a ejercitar el derecho a decidir sumando las fuerzas de quienes sí queremos dar la voz al pueblo y respetar lo que éste diga. Sumar fuerzas también en la comunidad autónoma vasca, como ha sido posible en Nafarroa y en Ipar Euskal Herria. Sumar fuerzas para poner a España frente a su espejo y frente a Europa."
http://www2.noticiasdegipuzkoa.com/ediciones/2008/02/22/opinion/d22opi5.933106.php
Buen momento para recordar este artículo de Iñaki Irazabalbeitia (Aralar, febrero 2008)
"Que sí, que sí, que Euskalherría no es Kosovo
Que se tranquilicen los portavoces del PSOE y del PP (curiosamente de acuerdo en algo, aunque sea en campaña electoral). Ya lo hemos entendido: Euskal Herria no es Kosovo, ni nada que se le parezca. Es más, "si fuera nacionalista, me cuidaría muy mucho de compararme con Kosovo", ha llegado a decir Llamazares, candidato a presidente por Izquierda Unida. Los datos son, más o menos, los siguientes: 10.887 kilómetros cuadrados (la comunidad autónoma vasca tiene 7.234 y la comunidad foral de Navarra casi la misma extensión: 10.391 kilómetros cuadrados) y una población de 2,2 millones. La CAV tiene 2.133.000, y la CAF 605.000 habitantes. Zazpiak bat suman 20.664 kilómetros cuadrados y unos tres millones de habitantes.
Así que Euskal Herria no es Kosovo, claro. Ellos han decidido, pero a nosotros que ni se nos ocurra pensar en la posibilidad de hacerlo.
Hace unos meses nos lo dejaron bien claro: Euskal Herria no es Montenegro. Entonces era porque los montenegrinos tenía reconocido el derecho a decidir, y nosotros no. Con lo de Kosovo ahora (que no tenía reconocido el derecho a decidir) no es lo mismo, por dos razones: porque no, y porque mejor haríamos en cuidarnos muy mucho en compararnos con Kosovo, que ha decidido.
También tenemos claro que Euskal Herria no es Quebec. Por supuesto. Allí tienen derecho a decidir, y lo ejercitan con regularidad. Pero ese derecho no nos corresponde a los vascos. Porque Euskal Herria no es Quebec. Resulta que Euskal Herria tampoco es Irlanda, donde hicieron sendos referéndums, en el norte y en el sur, para decidir. Euskal Herria, huelga decirlo, no es Escocia, donde su presidente a prometido llevar a cabo una consulta sobre la independencia, y de momento ni está en la cárcel, ni juzgado, ni vilipendiado o mediáticamente linchado.
Y, por supuesto, Euskal Herria no es Flandes, donde piano piano van yendo lontano. E irán donde quieran ir. Es decir, irán donde sus ciudadanos y ciudadanas quieran llegar. Así que, poco a poco, vamos sabiendo qué no es Euskal Herria. Básicamente, se podría reducir a un planteamiento: Euskal Herria no es ningún sitio donde sus ciudadanos puedan decidir libremente su futuro. De ningún continente y de ningún momento histórico.
Una vez aclarada esa cuestión, una vez delimitado qué no es Euskal Herria, queda a mi juicio otra duda, no menos importante, que también habría que despejar: y España, ¿qué es? Queda claro que España no es Canadá, donde se regula en qué condiciones se puede ejercitar el derecho a decidir y qué consecuencias tendría un eventual sí de la población de Quebec. Queda claro que España no es Gran Bretaña, capaz de organizar un referéndum en Irlanda del Norte y de no exigir cambios legales que impidan una eventual consulta en Escocia. Queda claro también que España, por mucho que ahora se empeñen algunos, no es Portugal, estado este que se peleó hasta el último momento para que Timor del Este, su excolonia luego invadida por Indonesia, pudiera ejercitar el derecho a decidir que según el derecho internacional le correspondía. Se empeñarán ahora en decirnos que España no reconoce a Kosovo porque cumple las leyes internacionales, pero seguro que eso no se lo dicen a los saharauis a la cara, tras más de tres décadas de abandono por parte de España, que fue su potencia colonial e incumplió e incumple reiteradamente sus obligaciones que como tal le impone el derecho internacional.
Así que de la misma forma que ya sabemos qué no es Euskal Herria, también sabemos qué no es España. Aunque a mi me parece que queda claro que España quiere seguir siendo una, grande y libre, y reserva espiritual de los valores de occidente.
En esta tesitura, sólo cabe el enfrentamiento democrático entre unos y otros. Llegar a ejercitar el derecho a decidir sumando las fuerzas de quienes sí queremos dar la voz al pueblo y respetar lo que éste diga. Sumar fuerzas también en la comunidad autónoma vasca, como ha sido posible en Nafarroa y en Ipar Euskal Herria. Sumar fuerzas para poner a España frente a su espejo y frente a Europa."
http://www2.noticiasdegipuzkoa.com/ediciones/2008/02/22/opinion/d22opi5.933106.php
#28:
#17, ¿utilizarán el qué? Repito: Kosovo es Kosovo y Catalunya es Catalunya. De lo que no me cabe duda alguna es que el futuro de Catalunya será el que, democráticamente, decidan los catalanes. Pero eso lo sé desde antes de esta sentencia.
Y ahora, una pregunta: ¿a que visto en perspectiva el Estatut, pacto para el encaje de Catalunya dentro de España, ya no parece tan malo maloso? quizás algunos se arrepientan algún día de haber despreciado la voluntad mayoritaria de los ciudadanos de Catalunya. Pero solo quizás.
Y ahora, una pregunta: ¿a que visto en perspectiva el Estatut, pacto para el encaje de Catalunya dentro de España, ya no parece tan malo maloso? quizás algunos se arrepientan algún día de haber despreciado la voluntad mayoritaria de los ciudadanos de Catalunya. Pero solo quizás.
#22:
#20 ¿A ti que te parecería si por ejemplo en tarragona fuesen mayoria los inmigrantes magrebies y declaran la independencia, llevándose en el lote parte de la historia y la cultura de Cataluña?
A mi no me preocupa la independencia del pais vasco o cataluña, pues si se independizan al fin y al cabo lo que se llevarian es suyo, pero este tipo de independencia es diferente.
Es una independencia por presión demográfica de un grupo no originario de la zona.
A mi no me preocupa la independencia del pais vasco o cataluña, pues si se independizan al fin y al cabo lo que se llevarian es suyo, pero este tipo de independencia es diferente.
Es una independencia por presión demográfica de un grupo no originario de la zona.
#89:
#84, Ahora por favor respóndeme ¿Realmente crees que la identidad es un problema real para la gran mayoría de la gente?
No.
Y ahora debes responderme tú:
¿realmente crees que todos los independentistas, entre los que conozco por cierto no pocos castellanohablantes, lo son por temas identitarios?¿realmente pensabas que una mutilación del Estatut en temas capitales iba a ser digerida sin más?¿realmente ignoras que hay muchos ciudadanos que sin tener un sentimiento nacional exacerbado sí experimentan un intenso malestar al ver cómo un pacto político integrador como el Estatut es rechazado de pleno con una sentencia de fórmulas decimonónicas y sobreras?
No.
Y ahora debes responderme tú:
¿realmente crees que todos los independentistas, entre los que conozco por cierto no pocos castellanohablantes, lo son por temas identitarios?¿realmente pensabas que una mutilación del Estatut en temas capitales iba a ser digerida sin más?¿realmente ignoras que hay muchos ciudadanos que sin tener un sentimiento nacional exacerbado sí experimentan un intenso malestar al ver cómo un pacto político integrador como el Estatut es rechazado de pleno con una sentencia de fórmulas decimonónicas y sobreras?
#20:
#16 Kosovo no es que sea precisamente un barrio.
Pero aun así, si la mayoría de los habitantes de una zona, con un idioma, tradiciones, unos lazos comunes, deciden que quieren ir por su cuenta. Pq no?
Y la falacia de "en un mundo cada vez mas unido querer separarse..." evitemosla, pq hoy por hoy, existen mas países que nunca.
#17 O por algunos nacionalistas españoles para cagarse una vez mas en el derecho de autodeterminación.
Pero aun así, si la mayoría de los habitantes de una zona, con un idioma, tradiciones, unos lazos comunes, deciden que quieren ir por su cuenta. Pq no?
Y la falacia de "en un mundo cada vez mas unido querer separarse..." evitemosla, pq hoy por hoy, existen mas países que nunca.
#17 O por algunos nacionalistas españoles para cagarse una vez mas en el derecho de autodeterminación.
#151:
#140 Pues si no fue fruto de una rabieta la que liaron las 13 colonias norteamericanas en 1776 ya me dirás fruto de qué fue.
Ahora en serio. A mi también me ha sucedido algo parecido a la evolución que ha experimentado Hegel en estos últimos años hasta derivar en el independentismo. Yo hasta poco antes del proceso estatutario estaba convencido de que España podría derivar hacia formas federales respestuosa con su plurinacionalidad interna(como Suiza, Bélgica o Canadá). Pensaba que podriamos conseguir un Senado convertido en una verdadera cámara de representación territorial, que se delimitasen detalladamente las competencias entre las diferentes administraciones de forma que se pusiera fin a esta nefasta mania de decretar leyes de base (por ejemplo las Ley de Dependencia), que se apostara por un federalimso lingüístico (un Estado central completamente neutral en este tema) o un federalismo fiscal que regulara los flujos de riqueza entre los diferentes territorios y que los hiciera transparentes.
Visto que no es así, que la mayoría de españoles ya les esta bien tal como están las cosas, que por más que las propuestas catalanas respeten escrupulosamente los cauces legales estas siempre suscitarán recelo y por que dicho recelo ha derivado en sonoros portazos, creo que es de coherencia que finalmente muchos catalanes como un servidor prefieran concentrar ese proyecto político al ámbito estrictamente catalán y de forma tranquila, pero decidida ir poniendo las bases para la constitucion de un Estado catalán internamente plural y abierto al mundo.
Ahora en serio. A mi también me ha sucedido algo parecido a la evolución que ha experimentado Hegel en estos últimos años hasta derivar en el independentismo. Yo hasta poco antes del proceso estatutario estaba convencido de que España podría derivar hacia formas federales respestuosa con su plurinacionalidad interna(como Suiza, Bélgica o Canadá). Pensaba que podriamos conseguir un Senado convertido en una verdadera cámara de representación territorial, que se delimitasen detalladamente las competencias entre las diferentes administraciones de forma que se pusiera fin a esta nefasta mania de decretar leyes de base (por ejemplo las Ley de Dependencia), que se apostara por un federalimso lingüístico (un Estado central completamente neutral en este tema) o un federalismo fiscal que regulara los flujos de riqueza entre los diferentes territorios y que los hiciera transparentes.
Visto que no es así, que la mayoría de españoles ya les esta bien tal como están las cosas, que por más que las propuestas catalanas respeten escrupulosamente los cauces legales estas siempre suscitarán recelo y por que dicho recelo ha derivado en sonoros portazos, creo que es de coherencia que finalmente muchos catalanes como un servidor prefieran concentrar ese proyecto político al ámbito estrictamente catalán y de forma tranquila, pero decidida ir poniendo las bases para la constitucion de un Estado catalán internamente plural y abierto al mundo.
#141:
#85 Con Francia la frontera no quedó fijada hasta finales del s. XVII con la Paz de los Pirineos. Hasta entonces esa frontera había ido oscilando, en determinados sitios, más al sur o al norte de los Pirineos. Navarra, por ejemplo, fue un territorio tributario de Francia hasta principios del s. XVI y el Rosellón fue un territorio catalán (así estipulado en las Constitucions catalanas) más al norte de los Pirineos hasta 1660. Es mas, de hecho el reino godo penetraba en la Galia (la Septimania era para los godos territorio casi sagrado).
Con Portugal las fronteras con Castilla quedaron fijadas a lo largo del s.XIII mediente varios pactos (Badajoz, Alcañices, etc.) y de hecho es de las fronteras más viejas de Europa.
Al sur, sí, las fronteras con el mundo arabomusulmán quedaron fiadas en 1492.
Por cierto, no es por tocar lo que no suena, pero hasta 1897 níngún español concebía la posibilidad de que Cuba, Filipinas y Puerto Rico fueran desgajadas de España, del mismo modo que hasta 1960 todo francés estaba la mar de convencido de que Argelia era una parte integrante de la República como lo era la Auvernia o Normandía. Ya sé que esas eran realidades coloniales, pero los españoles y franceses de aquel entonces no concebían el colonialismo en el sentido peyorativo que hoy día le damos gracias a la prespectiva histórica. Para ellos una situación colonial era algo la mar de normal (cuando no prestigioso). La historia nos demuestra que los paradigmas politico-ideológicos cambian (se lo podriamos preguntar a los antepasados de Obama) y las fronteras así como las razones que las configuran no son una excepción.
Con Portugal las fronteras con Castilla quedaron fijadas a lo largo del s.XIII mediente varios pactos (Badajoz, Alcañices, etc.) y de hecho es de las fronteras más viejas de Europa.
Al sur, sí, las fronteras con el mundo arabomusulmán quedaron fiadas en 1492.
Por cierto, no es por tocar lo que no suena, pero hasta 1897 níngún español concebía la posibilidad de que Cuba, Filipinas y Puerto Rico fueran desgajadas de España, del mismo modo que hasta 1960 todo francés estaba la mar de convencido de que Argelia era una parte integrante de la República como lo era la Auvernia o Normandía. Ya sé que esas eran realidades coloniales, pero los españoles y franceses de aquel entonces no concebían el colonialismo en el sentido peyorativo que hoy día le damos gracias a la prespectiva histórica. Para ellos una situación colonial era algo la mar de normal (cuando no prestigioso). La historia nos demuestra que los paradigmas politico-ideológicos cambian (se lo podriamos preguntar a los antepasados de Obama) y las fronteras así como las razones que las configuran no son una excepción.
#174:
#92 Vale, mañana hacemos un referéndum en Cataluña y gana la independencia, menos en los municipios de Barcelona y su área metropolitana que votan 'no'. ¿Se reconocería el derecho del área Barcelona a autodeterminarse de Cataluña en esa situación? este es un ejemplo muy sencillo de que hace falta un consenso a otro nivel para asegurar una independencia, no basta el mero '50,1 %' de turno en un hipotético referéndum.
#93 pues hoy por hoy en 2010, dime qué guerra, aparte de la de Kosovo, ha conseguido cambiar fronteras reconocidas internacionalmente. Desde la II Guerra Mundial, prácticamente ninguna. Tiene que ver con una cosa que se llama ONU y quizá te suene. Por eso no puedes comparar la política internacional de hace 500 años con la de hoy.
#93 pues hoy por hoy en 2010, dime qué guerra, aparte de la de Kosovo, ha conseguido cambiar fronteras reconocidas internacionalmente. Desde la II Guerra Mundial, prácticamente ninguna. Tiene que ver con una cosa que se llama ONU y quizá te suene. Por eso no puedes comparar la política internacional de hace 500 años con la de hoy.
#114:
#113, las uniones "a la fuerza" difícilmente serán fuertes. Coge dos imanes y aprétalos con mucha fuerza por sus polos negativos. Puedes tirarte así 300 años, que cuando dejes de ejercer presión se separarán.
Ya va siendo hora de dejar que las regiones se unan voluntariamente. Probad a juntar polo positivo con polo negativo.
Y lo mío no son "excusas". Son razones. Mis razones.
Ya va siendo hora de dejar que las regiones se unan voluntariamente. Probad a juntar polo positivo con polo negativo.
Y lo mío no son "excusas". Son razones. Mis razones.
#109:
#102, lo son por razones de muy diversa índole. Por aquí decimos, tants caps, tants barrets (tantas cabezas, tantos sombreros). Yo tengo cada vez más razones para serlo y menos excusas para quedarme. Y esto le ha pasado a muchos catalanes en los últimos tiempos.
Lucha por lo que creas conveniente. Yo haré lo propio. Pero te advierto: si seguís empeñados en el archirepetido soniquete de que "esto es cosa solo de los políticos, al pueblo le da igual, es solo para robar más", el baño de realidad va a ser de aúpa. Al tiempo.
Lucha por lo que creas conveniente. Yo haré lo propio. Pero te advierto: si seguís empeñados en el archirepetido soniquete de que "esto es cosa solo de los políticos, al pueblo le da igual, es solo para robar más", el baño de realidad va a ser de aúpa. Al tiempo.
#178:
#177, Lo que significa que lo ocurra en Cataluña si que podrá ser decidido por los españoles
Excepto en el caso de una declaración unilateral de independencia, según se desprende de la resolución del 22 de Julio de 2010 de la Corte Internacional de la Haya sobre la legalidad de la declaración unilateral de independencia por parte del parlamento de Kosovo.
Saludos.
Excepto en el caso de una declaración unilateral de independencia, según se desprende de la resolución del 22 de Julio de 2010 de la Corte Internacional de la Haya sobre la legalidad de la declaración unilateral de independencia por parte del parlamento de Kosovo.
Saludos.
#125:
#118 Sabes bien que en la Europa del bienestar es casi imposible que haya guerras por cuestiones de identidad. Casi nadie sacrificaría su vida por una bandera, así que entiendo que decir "por la fuerza" realmente es como decir "en contra de la voluntad mayoritaria". También te digo que si Cataluña o el País Vasco anunciarán de forma unilateral su independencia, la constitución da poderes al ejército para actuar en su artículo 8
"Las Fuerzas Armadas, constituidas por el Ejército de Tierra, la Armada y el Ejército del Aire, tienen como misión garantizar la soberanía e independencia de España, defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional."
Lo que no deja de ser una amenaza velada.
"Las Fuerzas Armadas, constituidas por el Ejército de Tierra, la Armada y el Ejército del Aire, tienen como misión garantizar la soberanía e independencia de España, defender su integridad territorial y el ordenamiento constitucional."
Lo que no deja de ser una amenaza velada.
#124:
#118, no sé qué comentario has leído. No he dicho nada de culturas y conciencias, ni de que las cosas no cambiarán.
No entiendo que digas que "actualmente" no se usa la fuerza para luego conminarme a "estudiar historia". ¿Es un problema de hoy o de ayer?
Aunque si tu "lucha" es para que Catalunya siga siendo española, conmigo vas tarde. Prueba con otros. O prueba con tu entorno, a ver si les convences de que España se reconozca plurinacional, plurilingüe y libre de prejuicios.
No entiendo que digas que "actualmente" no se usa la fuerza para luego conminarme a "estudiar historia". ¿Es un problema de hoy o de ayer?
Aunque si tu "lucha" es para que Catalunya siga siendo española, conmigo vas tarde. Prueba con otros. O prueba con tu entorno, a ver si les convences de que España se reconozca plurinacional, plurilingüe y libre de prejuicios.
Comentarios
#17, ¿utilizarán el qué? Repito: Kosovo es Kosovo y Catalunya es Catalunya. De lo que no me cabe duda alguna es que el futuro de Catalunya será el que, democráticamente, decidan los catalanes. Pero eso lo sé desde antes de esta sentencia.
Y ahora, una pregunta: ¿a que visto en perspectiva el Estatut, pacto para el encaje de Catalunya dentro de España, ya no parece tan malo maloso? quizás algunos se arrepientan algún día de haber despreciado la voluntad mayoritaria de los ciudadanos de Catalunya. Pero solo quizás.
#28 Aquí uno que esta a favor de la independencia de Pais Vasco y Cataluña y de todo el que le de la gana, y sin embargo estoy en contra del estatut.
#28 Como que lo que decidan los catalanes, que catalanes?
Los que viven en otros territorios de España tambien?
No podemos los españoles decidir que pasa con nuestra nación?
#36, no creo que España se oponga. Ellos son muy de acatar las resoluciones judiciales
#38, Como que lo que decidan los catalanes, que catalanes?
La definición de "catalanes" puedes buscarla en el Estatut de Autonomia de Catalunya.
No podemos los españoles decidir que pasa con nuestra nación?
Difícilmente podría hacerse eso en contra de una voluntad mayoritariamente secesionista en Catalunya, si algún día la hubiere.
#39
La definición de "catalanes" puedes buscarla en el Estatut de Autonomia de Catalunya.
osea, que alguien que viva y trabaje en Cataluña, aunque haya llegado hace dos días, tiene mas derecho a decidir sobre la nación española que yo. Es esa tu opinión?
Difícilmente podría hacerse eso en contra de una voluntad mayoritariamente secesionista en Catalunya, si algún día la hubiere.
Ya que hablamos de supuestos que actualmente no se cumplen, ¿Que pasaría si en Barcelona no se aprueba esa secesión? ¿Aceptarías que Barcelona se quedase en el resto de España?
Sinceramente, Cataluña, su cultura, historia y gentes es parte de mi país, no dejaré que ideas coloniales antediluvianas me aparten de mi propia nación.
#47, una declaración de independencia es, de acuerdo a la Corte Internacional de Justicia, perfectamente válida en arreglo al Derecho Internacional.
¿A qué te refieres con "no dejare que ideas coloniales antediluvianas me aparten de mi propia nación"?¿Podrías ser un poco más explícito?
Gracias.
#51 Pues que no me gusta ideas de siglos pasados rijan la política de hoy día, y haré todo lo que pueda, en este caso, votar a contrarios políticos, para que parte de mis país se separe porque hay gente con complejos e ideas de otros tiempos sin resolver.
Por cierto, me refiero a todo tipo de nacionalismo que quiere imponer sus ideas en España, incluido el nacionalismo español.
#56 y lo tuyo no es nacionalismo español? Si los catalanes se quieren independizar y lo referendan pues tu no tienes nada que decir. Es como en un divorcio, si uno no quiere el otro ya puede berrear lo que quiera que no hay nada que hacer. Es facil de entender no figus_black?
#91 vale, pero nadie me ha respondido, ¿que pasa si la provincia de Barcelona no quiere independizarse?
#96 goto #57
PS: eres un troll o que te pasa?
#98 Por supuesto, el que no está de acuerdo con vosotros es facha o un trol.
Lo que quiero que me digáis, que pasa si Cataluña quiere independizarse, pero la provincia de Barcelona no, pero un pueblo de la provincia si, pero un barrio de ese pueblo de la provincia de Barcelona no.
¿Cual es vuestra solución?
¿Donde ponéis vosotros el limite de los "pueblos"?
#96 El como funciona un sistema democrático lo llevas mal no?
Supongo que eres de los de "no ha votado el 100%, no tiene validez"
Explicación fácil:
Punto 1: Cataluña, como territorio, monta un referendum de autodeterminación. (vota cataluña)
Punto 2:
Sale si (en el global)-> Nos vamos.
Sale no (en el global)-> Nos quedamos.
Punto 3- Ahora... La vall d´Aran (o cualquier otra zona ya que citas Barcelona) decide que no le gusta como ha quedado y que se quiere ir, volver a España o juntarse con Andorra, etc...
(En caso de independencia votan solo ellos, de querer pasar a formar parte de otro país, por ejemplo España, votan ellos y España)
Referéndum y volvemos al punto dos.
Edito: Viendo tu comment en #100, te la suda muchismo cualquier respuesta, si se explica para con una provincia hablaras de comarcas, si lo pasamos a comarcas, hablaras de ciudades, etc...
Dejemoslo en "querer la independencia y tener los medios para la misma"
#100 no bueno yo lo de troll lo decia por como preguntas 50 veces lo mismo sin leer las respuestas que te ponen
que no estes de acuerdo conmigo es solo cuestión de prejucios e inteligencia. Dicho eso poco puedo hacer por ti.
Indaga en tu interior e intenta identificar a que viene ese picor que notas (nacionalismo español) y como afecta a tu jucio.
Un saludo. Hasta el Lunes.
#96 De 7 millones de habitantes que hay en Catalunya 5,5 viven en la provincia de Barcelona así que si esta provincia no quiere independizarse es muy difícil que Catalunya se independice, casi imposible diría yo.
#38 Mira que os cuesta entender el concepto de "Autodeterminación"
DICCIONARIO DE LA LENGUA ESPAÑOLA - Vigésima segunda edición
autodeterminación.
1. f. Decisión de los pobladores de una unidad territorial acerca de su futuro estatuto político.
#41 La presión demográfica ha provocado que el 99% de la prensa, televisión, radio, entretenimiento, etc... Que se puede encontrar en Cataluña este en castellano.
Con Franco no fue "presión demográfica", fue mas bien simple y llana represión.
#38 No. Los españoles no pueden decidir lo que pasa en Catalunya. ¿Crees que los serbios votaron en la declaración de independencia de Kosovo? Mira que es sencilla de entender la cosa.
#46 ¿Y si la provincia de Barcelona no quiere la independencia? ¿Que pasa?
No entiendo vuestro razonamiento de "si lo hacen en Serbia aquí también se debe hacer"
#53 Exacto, justo a eso me refería.
#230 No, no llevas razón.
#53, ¿Y si la provincia de Barcelona no quiere la independencia? ¿Que pasa?
Pues se convoca un nuevo referéndum sobre si la provincia de Barcelona desea desgajarse del Estado recién constituído y se pregunta a los ciudadanos de Barcelona si quieren constituirse en Estado independiente, sin perjuicio de que una vez obtenido ese estatus establezcan cualquier otra fórmula de integración con España.
Fin de la discusión.
#57 ¿Y si un pueblo de la provincia no quiere independizarse?
¿Que pasa entonces?
Por cierto, espero que entiendas que aquí la gente discute libre y pacíficamente hasta cuando le de la gana, no hasta cuando tu digas.
#58 ¿Que quiere abandonar Catalunya e integrarse en España? Pues que desarrollen su propuesta. Sencillo.
#58 Tendrían que aceptar lo que decidiera el parlamento regional y, posteriormente, declarar su propia independencia de la región y tramitar su unión con el estado original o permanecer como ciudad-estado independiente. ^_^
#67 ¿Aceptar lo que quiera el parlamento regional?
Haciendo comparaciones, entonces Cataluña debe aceptar lo que quiera el gobierno de España?
#70 Tiene que aceptar la voluntad de la mayoría o romper la baraja y jugar por su cuenta.
#53 Lo que dice #57. Algunos entendemos la democracia como un ámbito de libertad.
#53 No confundas deber con poder.
#46 "Los españoles no pueden decidir lo que pasa en Catalunya"
Que yo sepa hasta ahora España sigue siendo un pais soberano y Cataluña no. Lo que significa que lo ocurra en Cataluña si que podrá ser decidido por los españoles mal que les pese a algunos, porque la unidad soberana reside en el conjunto de los ciudadanos españoles art 1.2 Constitución española
#28 Espera las reacciones de algunos políticos vascos y catalanes y después me cuentas. El Estatut tenía artículos inconstitucionales y han sido suprimidos por la autoridad competente para ello, y te recuerdo que el 50% de los catalanes se quedaron en casita el día del referendum, de 5.202.291 votantes lo refrendaron 1.882.650, así que de mayoría de los ciudadanos de Cataluña nada.
#40, y te recuerdo que el 50% de los catalanes se quedaron en casita el día del referendum
1º- Yo no voté, me fue imposible. Y estoy a favor. No te arrogues la prerrogativa de saber qué significa la abstención.
2º- Los ciudadanos no políticamente activos no tienen derecho alguno a influir en el resto. Que hubieran votado.
#45 Mientras no sea obligatorio votar la abstención es otra forma de manifestarse de los votantes.
#45 La abstención significa que la gente se ha alejado de los políticos. Éstos viven para pregonar una retórica que nada tiene que ver con lso problemas reales de la gente como el paro, la vivienda...
#63 menos mal, alguien tenía que decirlo.
#71, La abstención significa que la gente se ha alejado de los políticos
Si tan descontentos están con las actuales opciones políticas, lo tienen fácil. Se reúnen, aprueban unos estatutos, se inscriben en el registro de partidos políticos y concurren a los siguientes comicios. Mira qué fácil.
No pienso aceptarlo. Te niego la mayor. En un estado democrático, el que no participa no decide, y sanseacabó.
#76 "(el porcentaje de voto del estatuto andaluz fue mucho menor que el catalán) lo que quieren los catalanes es acercarse más a España. Supongo que te das cuenta de que esto es una tontería."
Mira en Andalucía la gente pasa de la Autonomía. Yo mismo voté que no porque me parecía absurdo montar un subestado dentro de España. Los niveles de corrupción en mi región son altísimos y la tan pregonada "descentralización" no hace sino agrandarlo. Te invito a venir por aquí. Te darás cuenta que Andalucía es un cortijo de las cuatro familias de siempre.
#74 Hegel, lo que me refiero es que el ciudadano no se plantea su identidad con tanto ahinco como los nacionalistas españolistas o catalanistas. Al menos me reconocerás que la clase política en este pais da pena y hablo de todos.
Ahora por favor respóndeme ¿Realmente crees que la identidad es un problema real para la gran mayoría de la gente?
#84, Ahora por favor respóndeme ¿Realmente crees que la identidad es un problema real para la gran mayoría de la gente?
No.
Y ahora debes responderme tú:
¿realmente crees que todos los independentistas, entre los que conozco por cierto no pocos castellanohablantes, lo son por temas identitarios?¿realmente pensabas que una mutilación del Estatut en temas capitales iba a ser digerida sin más?¿realmente ignoras que hay muchos ciudadanos que sin tener un sentimiento nacional exacerbado sí experimentan un intenso malestar al ver cómo un pacto político integrador como el Estatut es rechazado de pleno con una sentencia de fórmulas decimonónicas y sobreras?
#89
¿Porqué son independentistas algunos ciudadanos de Cataluña? Al serlo me gustaría leer tu visión.
Y dices: "¿realmente pensabas que una mutilación del Estatut en temas capitales iba a ser digerida sin más?¿realmente ignoras que hay muchos ciudadanos que sin tener un sentimiento nacional exacerbado sí experimentan un intenso malestar al ver cómo un pacto político integrador como el Estatut es rechazado de pleno con una sentencia de fórmulas decimonónicas y sobreras?"
La gente que se siente angustiada por este asunto son victimas de la demagogia de los políticos. Lo siento pero creo que no son problemas reales (ni tampoco lo es la unidad de España, si nos ponemos serios).
Lo que no puede ser, y en esto si te doy la razón, es que estos grupos políticos mangoneen la gestión territorial a placer e incluso mutilen la capacidad de acción del Poder Judicial como si este país fuera su patrimonio.
Hace tiempo que lo digo: España merece un estado Federal, más racional, con competencias regionales y centrales claras y bien delimitadas para evitar estos interminables debates sobre la gestión de la cosa pública.
Y lo siento Hegel, yo lucharé para que el país en el que vivo siga existiendo y mejorando e incluyendo todas sus características culturales que nos hace tan ricos.
#71 Oye, da la impresión de que lo que intentas insinuar es que con ese presunto "alejamiento de los políticos" (el porcentaje de voto en el estatuto andaluz fue mucho menor que en el catalán) lo que quieren los catalanes es acercarse más a España. Supongo que te das cuenta de que esto es una tontería.
#40 Quien calla otorga. A otro con las pamplinas esas de que "como el 50% de la población se quedó en casa, la mayoría no apoya X o Y"... anda ya, eso que haces con las estadísticas y los números se llama manipulación y demagogia. Si el referendo por el Estatut fue aprobado con una amplia mayoría no fue porque se le impidió ir a votar a una parte del censo. Así que chorradas las justas, que Catalunya dijo SÍ al Estatut d'Independència (y te lo dice uno de los que votó que NO).
Edito: Ya puestos, podrías decirlo todo: C&P de http://ca.wikipedia.org/wiki/Estatut_d'Autonomia_de_Catalunya_de_2006: "El resultat del referèndum va ser d'un 73,9% de vots a favor, un 20,76% de vots en contra, i un 5,34% de vots en blanc. Els vots nuls van ser menys d'un 1%. La participació va ser de poc més del 49% del cens electoral de Catalunya, una xifra considerada excessivament baixa per tots els partits (tot i així, l'Estatut del 1979 no establia cap percentatge mínim de participació per donar validesa a la consulta)."
Es decir, que el 73,9% de los votantes lo refrendaron. Tu actitud y la de los que os aprovecháis de las estadísticas sólo para mostrar lo que os interesa me ponen de mala uva, lo siento.
#90 Si vivieras en Catalunya y tuvieras que aguantar lo que aguantamos aquí pensarías de otro modo. Te lo aseguro. Yo siempre he comulgado más con la izquierda nacionalista catalana que con la española, he comulgado con el federalismo primero del PSOE (que ni de coña), después con IU o ICV-EUIA (que tampoco ni de coña), he comulgado después con un discurso más radical como el de ERC y te aseguro que después de ver la mutilación del Estatut (y voté que no, ver #83), cortado en nuestro Parlament, en el Congreso, y ahora por el TC, me hierve la sangre por separarme de España, sólo por dejar de aguantar sandeces y comentarios por todo tipo de calaña política del centro de España, y de todo el espectro político: que si somos insolidarios, que si la educación, que si la persecución del castellano, que si el PHN y el Trasvase del Ebro...
Te aseguro que no soy el único, y en mi familia, siempre muy moderados, hijos de inmigrantes de Castilla, cada vez se refieren a todo esto con más dolor y rencor por lo que hace España con Catalunya, y cada vez son más los que se acercan a propuestas más "radicales" y más a la izquierda qeu ERC y más independentistas que ésta...
A mi me importa un bledo lo que haga España consigo misma, ahora, dejarnos tranquilos, porque tu última frase: "Solo dejadme deciros que respetad y seréis respetados" te aseguro que no se cumple, y no por nuestra culpa... Díselo a los casi 2.000.000 de personas cabreadas que salieron por toda Catalunya en la manifestación por el Estatut íntegro que llegó a las Cortes...
Ya está bien de ataques a nuestra cultura y nuestra lengua y de ponernos a la altura de lo que pretende el politiqueo "Aspañol", que da asco, de verdad.
Y conocido el veredicto, ya sabemos que Kosovo es Kosovo, y no se puede comparar Kosovo con Euskal Herria, ni con Catalunya, ni con...
Buen momento para recordar este artículo de Iñaki Irazabalbeitia (Aralar, febrero 2008)
"Que sí, que sí, que Euskalherría no es Kosovo
Que se tranquilicen los portavoces del PSOE y del PP (curiosamente de acuerdo en algo, aunque sea en campaña electoral). Ya lo hemos entendido: Euskal Herria no es Kosovo, ni nada que se le parezca. Es más, "si fuera nacionalista, me cuidaría muy mucho de compararme con Kosovo", ha llegado a decir Llamazares, candidato a presidente por Izquierda Unida. Los datos son, más o menos, los siguientes: 10.887 kilómetros cuadrados (la comunidad autónoma vasca tiene 7.234 y la comunidad foral de Navarra casi la misma extensión: 10.391 kilómetros cuadrados) y una población de 2,2 millones. La CAV tiene 2.133.000, y la CAF 605.000 habitantes. Zazpiak bat suman 20.664 kilómetros cuadrados y unos tres millones de habitantes.
Así que Euskal Herria no es Kosovo, claro. Ellos han decidido, pero a nosotros que ni se nos ocurra pensar en la posibilidad de hacerlo.
Hace unos meses nos lo dejaron bien claro: Euskal Herria no es Montenegro. Entonces era porque los montenegrinos tenía reconocido el derecho a decidir, y nosotros no. Con lo de Kosovo ahora (que no tenía reconocido el derecho a decidir) no es lo mismo, por dos razones: porque no, y porque mejor haríamos en cuidarnos muy mucho en compararnos con Kosovo, que ha decidido.
También tenemos claro que Euskal Herria no es Quebec. Por supuesto. Allí tienen derecho a decidir, y lo ejercitan con regularidad. Pero ese derecho no nos corresponde a los vascos. Porque Euskal Herria no es Quebec. Resulta que Euskal Herria tampoco es Irlanda, donde hicieron sendos referéndums, en el norte y en el sur, para decidir. Euskal Herria, huelga decirlo, no es Escocia, donde su presidente a prometido llevar a cabo una consulta sobre la independencia, y de momento ni está en la cárcel, ni juzgado, ni vilipendiado o mediáticamente linchado.
Y, por supuesto, Euskal Herria no es Flandes, donde piano piano van yendo lontano. E irán donde quieran ir. Es decir, irán donde sus ciudadanos y ciudadanas quieran llegar. Así que, poco a poco, vamos sabiendo qué no es Euskal Herria. Básicamente, se podría reducir a un planteamiento: Euskal Herria no es ningún sitio donde sus ciudadanos puedan decidir libremente su futuro. De ningún continente y de ningún momento histórico.
Una vez aclarada esa cuestión, una vez delimitado qué no es Euskal Herria, queda a mi juicio otra duda, no menos importante, que también habría que despejar: y España, ¿qué es? Queda claro que España no es Canadá, donde se regula en qué condiciones se puede ejercitar el derecho a decidir y qué consecuencias tendría un eventual sí de la población de Quebec. Queda claro que España no es Gran Bretaña, capaz de organizar un referéndum en Irlanda del Norte y de no exigir cambios legales que impidan una eventual consulta en Escocia. Queda claro también que España, por mucho que ahora se empeñen algunos, no es Portugal, estado este que se peleó hasta el último momento para que Timor del Este, su excolonia luego invadida por Indonesia, pudiera ejercitar el derecho a decidir que según el derecho internacional le correspondía. Se empeñarán ahora en decirnos que España no reconoce a Kosovo porque cumple las leyes internacionales, pero seguro que eso no se lo dicen a los saharauis a la cara, tras más de tres décadas de abandono por parte de España, que fue su potencia colonial e incumplió e incumple reiteradamente sus obligaciones que como tal le impone el derecho internacional.
Así que de la misma forma que ya sabemos qué no es Euskal Herria, también sabemos qué no es España. Aunque a mi me parece que queda claro que España quiere seguir siendo una, grande y libre, y reserva espiritual de los valores de occidente.
En esta tesitura, sólo cabe el enfrentamiento democrático entre unos y otros. Llegar a ejercitar el derecho a decidir sumando las fuerzas de quienes sí queremos dar la voz al pueblo y respetar lo que éste diga. Sumar fuerzas también en la comunidad autónoma vasca, como ha sido posible en Nafarroa y en Ipar Euskal Herria. Sumar fuerzas para poner a España frente a su espejo y frente a Europa."
http://www2.noticiasdegipuzkoa.com/ediciones/2008/02/22/opinion/d22opi5.933106.php
#82, me hace gracia que pongas lo de Quebec, una cosa que tenían claro los canadienses, y lo decían claro, es que antes de cualquier referéndum tenía que darse una situación de equilibrio económico entre las diferentes regiones, para que la autodeterminación no fuese el caprichito de regiones ricas frente a otras, cosa que veo muy lógica. En Francia tenemos el caso de las zonas de influencia vasca y catalana, que como la riqueza se concentra más al norte pasan de independencia como de comer mierda.
Y eso es algo que se ha observado muy claro en los últimos tiempos en Cataluña, donde la movilización de la población ha venido después de una orquestada campaña victimista de corte económico, en la linea de la Liga Norte parafascista. Cuando los ricos hablan de opresión te encuentras la paradoja de ideas de ultraderecha pasadas por el turmix ideológico y apareciendo como el no va más del isquierdismo y la liberación de los pueblos.
#82 pero curiosamente Euskal Herria es Cataluña, y eso que contra nosotros tienen la excusa de la violencia.
más tarde o más temprano seremos independientes
#16 Kosovo no es que sea precisamente un barrio.
Pero aun así, si la mayoría de los habitantes de una zona, con un idioma, tradiciones, unos lazos comunes, deciden que quieren ir por su cuenta. Pq no?
Y la falacia de "en un mundo cada vez mas unido querer separarse..." evitemosla, pq hoy por hoy, existen mas países que nunca.
#17 O por algunos nacionalistas españoles para cagarse una vez mas en el derecho de autodeterminación.
#20 ¿A ti que te parecería si por ejemplo en tarragona fuesen mayoria los inmigrantes magrebies y declaran la independencia, llevándose en el lote parte de la historia y la cultura de Cataluña?
A mi no me preocupa la independencia del pais vasco o cataluña, pues si se independizan al fin y al cabo lo que se llevarian es suyo, pero este tipo de independencia es diferente.
Es una independencia por presión demográfica de un grupo no originario de la zona.
#21 Si asi lo deciden en referendum me parece cojonudo. Pero a ti te ha faltado tiempo para invocar al ejercito, queda claro el respeto que tienes para con el pueblo.
Te cito (aunque corrigiendo abanos por albanos):
"que se independice el norte de Kosovo unilateralmente y entre el ejercito serbio por si los albanos ponen alguna pega"
#22 Me parecería lo mismo que si lo hace la Vall d´Aran. Si la mayoría de la población de un territorio quiere A, no puede imponer B por tus cojones.
#23 Relee porque he editado.
#24 Ya no me da tiempo a editar, sigo aqui:
Sean derechos históricos, como seria el caso de Cataluña o Euskadi, o por un migración masiva a lo largo de los años, no se puede ir contra la voluntad del pueblo.
Salvando las distancias...
El tema del castellano en Cataluña: Antes de toda la inmigración a principios del S.XX, aquí no hablaba castellano ni el tato, llegaron muchismos españoles y nos volvimos una tierra bilingüe hasta el punto de que el idioma original quedo en inferioridad (por no hablar de las persecuciones al mismo).
Ahora tenemos la inmersió lingüistica para conservar nuestro idioma (a ver cuanto dura gracias al TC), pero no dejamos de ser completamente bilingues.
Según tu razonamiento, "somos bilingües por presión demográfica de un grupo no originario de la zona" Deberíamos prohibir el castellano entonces? O adaptarnos, como hemos hecho, a la nueva realidad?
#34 Y que comen gatitos, no te olvides de los gatitos.
#35 Imagínate que la presión demográfica prohíbe el catalán... (De hecho ha pasado con Franco) aunque ahora se este recuperando.
#41 Espero que nunca te veas en la situación de ser minoría cultural en tu propia tierra. Y cuando me refiero a esto, me refiero a Cataluña, no a España.
#35 El uso de la lengua castellana en Cataluña parece iniciarse por la elección en 1412 de Fernando I como rey,[28] de origen castellano, cuya corte adoptó esa lengua, y que iría ganando prestigio internacional debido al peso demográfico y cultural castellano.
En los siglos siguientes los comerciantes, literatos y las clases altas de la sociedad fueron adoptando progresivamente la lengua castellana, cuyos intereses económicos y referentes culturales se orientaron hacia la Península y América, mientras que la clases bajas y rurales siguieron manteniendo el uso familiar y popular del catalán.[28] La evolución de este proceso incrementó su intensidad por la imposición política que siguió a la derrota catalana de la Guerra de Sucesión Española en 1714 y los Decretos de Nueva Planta de 1716, que consideraban a Cataluña territorio conquistado y que provocaron la supresión de sus fueros. La política borbónica imperante inducía a la unificación del Estado en todos sus aspectos, de los que la lengua no fue una excepción. El catalán fue relegado de puestos en favor del castellano en la administración, el ejército, la religión, la historia, la justicia, la enseñanza, el comercio y las artes mediante imposición legislativa.[29] Sin embargo el catalán siguió manteniéndose como lengua familiar mientras el castellano lo era fuera del hogar. La situación política y cultural del siglo XIX permitió el surgimiento del movimiento cultural de la Renaixença ("Renacimiento") que motivó a muchos escritores a adoptar de nuevo la lengua catalana para su literatura y cuyo movimiento propició el prestigio del idioma.
http://es.wikipedia.org/wiki/Catalu%C3%B1a#Desarrollo_hist.C3.B3rico
#48 Ya, me das la razón.
Fue mayoritario cuando se metió vía represiva (antes de eso como el latin, una era la culta y la otra "la del pueblo), y cada vez que aflojaron un poco el lazo, se volvió al catalán. Hasta la inmigración masiva a partir del SXX
#66 Me parece interesante la historia, y acepto que en Cataluña el hecho del que hablas, en Cataluña se habla castellano por motivos externos. Aun así, hay que renunciar a esta lengua por motivos históricos? No se, yo siempre opto por el bilinguismo, es una bendición que tenéis en Cataluña, deberías luchar por no perderla.
#35 "Antes de toda la inmigración a principios del S.XX, aquí no hablaba castellano ni el tato"
¿En qué te basas? Mis antepasados (te estoy hablando de bisabuelos que vivieron esa época y antes) son catalanes y siempre han hablado español y por ellos he tenido constancia de que el castellano era tan importante en Cataluña como el catalán si no más.
Según tu teoría "Si la mayoría de la población de un territorio quiere A, no puede imponer B por tus cojones." y dado que, como tu bien dices, el castellano supera al catalán en uso e incluso como lengua materna en Cataluña ¿qué hacemos con el catalán? ¿lo prohibimos? ...
P.D. Ningún antepasado mío se llamaba Tato, por si acaso
#35 Sin estar en contra de tu comentario, una puntualización. Antes del siglo XX en Cataluña hablaba castellano muchos más que el tato. La Reinaxença es un movimiento culto de recuperación de la lengua a lo que percibían una pérdida clara del uso social del catalán en aquella época. El castellano en Cataluña no viene ni con Franco, ni con la derrota en la guerra de sucesión (1714). Ya estaba mucho antes y era consecuencia de la hegemonía cultural castellana. Como el inglés de hoy en día, y los catalanes que quisieron hacer negocios y hacerse ricos, tuvieron que aprenderlo. Y muchos lo adoptaron como propio. Desde el siglo XIV-XV ya se comienza a observar esa tendencia.
#22 y #23. Ya lo hicieron los judíos en Israel. Ahí la dejo
#23 Pues el mismo que tienen estas instituciones no deberían haber permitido la independencia y menos sin contar con los serbios que viven allí antes de que llegaran los albaneses. ahora un Serbio no puede ni ir a la capital de ese estado -gobernado por las mafias de la prostitución y la droga- para gestionar su documentación.
#22 ¿Estás diciendo que los albaneses no son originarios de Kosovo, que son todos inmigrantes? Manda cojones lo atrevida que es la ignorancia.
La OTAN tampoco cargándose un país y bombardeando sistemáticamente objetivos civiles. Esto es Europa nenes.
Gran noticia para los que defendemos el derecho a la autodeterminación de todos los pueblos del mundo
El tribunal afirma que "ninguna ley internacional prohibía a Kosovo declarar su independencia" y sostiene que "no hay norma en el Derecho Internacional" que no permita las declaraciones de independencia.
"Por consiguiente, (la Corte) concluye que la declaración de independencia del 17 de febrero de 2008 no violó el Derecho Internacional",
Gora Kosovo!
Me temo que esto va a tener consecuencias en Cataluña y el País Vasco
#11, Kosovo no tiene nada que ver con Catalunya ni Euskadi. Desde luego yo me quedo en Catalunya mil veces. Eso sí, es un precedente de declaración unilateral de independencia por parte de un parlamento democráticamente elegido.
#13 Si y no Hegel. Esa sentencia convalida el que si por ejemplo en x zona o ciudad de España, los inmigrantes del magreb llegaran a ser mayoría, podrían unilateralmente declarar la independencia.
Y no hago referencia a Cataluña y el Pais Vasco porque al igual que tu no creo que sea el mismo caso.
#13 Tienes razón, pero no me negarás que esto será usado por algunos independentistas catalanes y vascos con su habitual manipulación.
#11 Que declaren independecia como lo hicieron en Kosovo.
Oh espera, que sus parlamentos actuales no quieren...
En España, actualmente, ningún parlamento nacionalista esta en el gobierno.
Fuera de sociedades rotas, guerras y colonias, los pensamientos independentistas están trasnochados y fuera de tiempo. Cada vez se quedarán más solos y por eso ultimamente sacan temas absurdos para atizar la llama cuando pueden.
#11 "Me temo"... Qué hay de malo, en buscar la independencia sin violar el derecho internacional?
No hace falta que pinchéis en el enlace, no hay más de lo que pone en la entradilla.
#2, cierto, Europa Press irá ampliando el artículo conforme termine la lectura de la sentencia. Esta noticia va a traer cola...
#2 El País: http://www.elpais.com/articulo/internacional/Tribunal/Internacional/Justicia/dice/Kosovo/violo/derecho/internacional/declarar/unilateralmente/independencia/elpepuint/20100722elpepuint_2/Tes
#5 , #6 pongo vuestros enlaces en la entradilla. Gracias!
Es una noticia interesante pero un mal link. Apenas explican nada.
Mas info: http://www.rtve.es/noticias/20100722/tribunal-onu-sentencia-kosovo-no-violo-derecho-internacional-declarar-su-independencia/340584.shtml
Edito Si la amplían a posteriori, no he dicho nada.
Ahora que Kosovo esta reconocido por muchos paises incluso los EE.UU ademas de tener respaldo legal de un alto tribunal, España debería reconocer a Kosovo como nación, sin miedo ninguno.
Está claro que la CIJ no va a ir en contra de las grandes potencias.
Por cierto, el veredicto no es vinculante.
Los que defendéis la independencia de Kosovo (una postura que respeto pero que no comparto) debéis saber lo que estáis defendiendo: la capacidad de la guerra para alterar las fronteras internacionales. Kosovo sólo pudo declarar su independencia porque hubo una guerra contra Serbia en la cual este país perdió la soberanía de facto sobre el territorio kosovar.
En Europa hay otras muchas soberanías de facto causadas por intervenciones militares que no se reconocen precisamente por eso, por no legitimar dichas intervenciones. Fundamentalmente la región de Transnistria (en la práctica absolutamente independiente de Moldavia) así como la autoproclamada República Turca del Norte de Chipre. Algo más lejos tenemos Abjasia, Osetia y el Nagorno-Karabaj.
Sin ir muy lejos de Kosovo, tenemos a la República Serbia [de Bosnia] que acepta a regañadientes la pertenencia a un ente superior pero simbólico, como es Bosnia y Hercegovina, pero de facto es también un estado independiente. ¿Por qué no se reconoce la independencia de la República Serbia en lugar de forzar a regañadientes la convivencia con la Federación de Bosnia y Hercegovina [entidad "croato-musulmana"]? Pues precisamente porque eso supondría legitimar las conquistas militares serbias durante la guerra de Bosnia.
#79 Como se definieron las fronteras Españolas?
O si las guerras de turno fueron hace varios siglos en lugar de décadas esta justificadas?
#81 Por el norte, con Francia, a permanecido casi inalterada desde tiempos visigoticos.
Al Sur, con Marruecos, desde antes de 1492, y hemos perdido terrenos allí hasta ahora.
Con Portugal, desde antes de 1492.
No hay mas fronteras.
#85 Eso no es cierto, ni a grandes rasgos.
Spanish Imperium Fail
http://tumblr.elnostreraco.com/post/210873706/spanish-imperium-fail
#85 Con Francia la frontera no quedó fijada hasta finales del s. XVII con la Paz de los Pirineos. Hasta entonces esa frontera había ido oscilando, en determinados sitios, más al sur o al norte de los Pirineos. Navarra, por ejemplo, fue un territorio tributario de Francia hasta principios del s. XVI y el Rosellón fue un territorio catalán (así estipulado en las Constitucions catalanas) más al norte de los Pirineos hasta 1660. Es mas, de hecho el reino godo penetraba en la Galia (la Septimania era para los godos territorio casi sagrado).
Con Portugal las fronteras con Castilla quedaron fijadas a lo largo del s.XIII mediente varios pactos (Badajoz, Alcañices, etc.) y de hecho es de las fronteras más viejas de Europa.
Al sur, sí, las fronteras con el mundo arabomusulmán quedaron fiadas en 1492.
Por cierto, no es por tocar lo que no suena, pero hasta 1897 níngún español concebía la posibilidad de que Cuba, Filipinas y Puerto Rico fueran desgajadas de España, del mismo modo que hasta 1960 todo francés estaba la mar de convencido de que Argelia era una parte integrante de la República como lo era la Auvernia o Normandía. Ya sé que esas eran realidades coloniales, pero los españoles y franceses de aquel entonces no concebían el colonialismo en el sentido peyorativo que hoy día le damos gracias a la prespectiva histórica. Para ellos una situación colonial era algo la mar de normal (cuando no prestigioso). La historia nos demuestra que los paradigmas politico-ideológicos cambian (se lo podriamos preguntar a los antepasados de Obama) y las fronteras así como las razones que las configuran no son una excepción.
#81 no te hablo del año 1500 sino del 2010, no caigas en falacias o nos acabamos retrotrayendo a que las tribus de Atapuerca se liaban a garrotazos unas contra otras.
#86 No es ninguna falacia.
Has sido tu el de "seria dar por buena la capacidad de la guerra para alterar fronteras" como si fuera algo nuevo. La mayoría de fronteras han acabado donde están después de guerras varias. Hace 500 años, hace 50 o hace 10.
Sigo prefiriendo al vía democrática y sin tiros, pero negar que las guerras modifican fronteras es una tontería.
#92 Vale, mañana hacemos un referéndum en Cataluña y gana la independencia, menos en los municipios de Barcelona y su área metropolitana que votan 'no'. ¿Se reconocería el derecho del área Barcelona a autodeterminarse de Cataluña en esa situación? este es un ejemplo muy sencillo de que hace falta un consenso a otro nivel para asegurar una independencia, no basta el mero '50,1 %' de turno en un hipotético referéndum.
#93 pues hoy por hoy en 2010, dime qué guerra, aparte de la de Kosovo, ha conseguido cambiar fronteras reconocidas internacionalmente. Desde la II Guerra Mundial, prácticamente ninguna. Tiene que ver con una cosa que se llama ONU y quizá te suene. Por eso no puedes comparar la política internacional de hace 500 años con la de hoy.
#79, lo cierto es que es lamentable que haya tantos países, entre ellos España, en los que no baste una votación democrática para mover esas fronteras. Eso es lo verdaderamente lamentable.
Y ahora que dirá ZP que no reconoce la independencia de Kosovo??? Ah no que ahorá estan de vacaciones y cuando vuelvan se les habrá olvidado.
Veces que sale la palabra Kosovo de este comentario hacia arriba: 28
Veces que sale la palabra Cataluña/Catalunya de este comentario hacia arriba: 33
#78 ¿Y?
#80 y esto es una noticia de Kosovo, es que tiene que salir Catalunya en todas partes? No se puede hablar sin hacer demagogia con mi país?
#88 La gente hablará de lo que le de la gana, digo yo. Y si no fuera así, no es tu cometido decidir cuando si y cuando no.
Madre mía, estamos poco hartos de los que deciden cuando terminar las discusiones, como terminarlas, de que hablar y cuando hablar.
#94 Tranquilo vaquero, sólo he dicho que ya cansa siempre lo mismo, no que no puedan hablar de ello o los vaya a matar.
Casualmente la semana que viene voy a Kosovo (de ahi que haya actualizado mi perfil de localizacion hace unos dias) asi que ya os contare informacion de primera mano... tambien pondre algunas fotos
#64 La gente es muy amable pero el tema de los idiomas se le escapa. La población mayor les cuesta comunicarse en cualquier idioma que no sea el Albano-Kosovar y la población jóven está desasperada por salir del país.
Te lo digo de buena mano estuve alli 9 días hace 4 años y casi me vengo con equipaje
3...2...1...
Saludos
Si sabia yo que comentario en #1 no iba desencaminado ...ains pequeños bastardos, que poco karma me habéis dado...y eso que la predicción ha sido mas acertada que las del pulpo
Saludos
Triste noticia. Cada vez mas separados gracias al paletismo nacionalista.
Religión 2.0
#25 O más libres, ¿a que sí? Libertad para decidir 2.0. Avalada por el derecho internacional.
#27 Ahmmm, vamos ¿buscarnos diferencias inventadas, enfrentarnos y hacer distinciones es hacernos mas libres???
Que miedo me da tu libertad.
PD: El "Derecho Internacional", que parece que sea un talismán sagrado intocable, lo hicieron los mismos que defienden ese tipo de separaciones y basan sus teorías en base al nacionalismo. Es como si le preguntamos al Vaticano sobre que opina que haya cristianos en el mundo...
A los que ven paralelismos en esto solo decir que el precedente se fija en ambos sentidos. Es decir, me imagino que ahora la zona serbia de Kosovo se siente con autoridad moral y legal de declarar su independencia de Kosovo... y a esto, queridos amigos, se le llama donde las dan las toman o como ser nacionalista sin que tu vecino se entere... quicir..
Lo que "más gracia me hace" es que la gente está a la que salta con la mierda de la autodeterminación y tal y que fácilmente se olvidan de lo CRIMINAL que fue la actuación de Europa contra Yugoslavia (y los americanos, que hicieron el trabajo sucio).
*sustituir "más gracia me hace" por "más me indigna"
¿Y si Mallorca quiere ser un lander de Alemania?
#68 No , me refiero a un caso en que Cataluña quiera independizarse, excepto la provincia de Barcelona que no quiera excepto un pueblo de esa provincia que si quiera
¿Cual es vuestra solución?
#69 Es tan simple como que cada region vote lo que quiera, si sale mayoritariamente que si en todas las regiones se independizan, si sale que no en una region, se puede optar por una solucion simple, que es que voten separadamente si quieren ser españoles de la region que eran antes o independientes.
Asi de simple.
Y por cierto tendras que aceptar las voluntades de los pueblos que se den, por ejemplo, yo le diria a tu nacion sacrosanta que se vaya por ahi, como el resto de naciones.
Viva el cofederalismo no estatal.
#68 El referéndum se debe hacer en Cataluña por que es Cataluña quien lo pide.
¿Si se hace en Cataluña también se hará uno en todas las comunidades autónomas de España? ¿con que criterio? ¿quien solicita en Andalucía la independencia?
No digo que no lo hagan, digo que si nadie se mueve para solicitarlo es absurdo hacerlo de forma proactiva.
Tu estás solicitando que se haga en las provincias cuando nadie en las provincias lo está solicitando.
¿Con que objetivo político quieres hacer esa distinción que el pueblo catalán no ha hecho hasta ahora?
P.D. Si tienes sensación de Dejavú, viene de aquí: primera-vez-son-mas-numerosos-partidarios-independencia-cataluna/000160
Por primera vez son más numerosos los partidarios ...
lavanguardia.esAl final, cualquier noticia que hable de Naciones, Lenguas, etc... se establece una batalla campal con los mismo argumentos... si os leéis siempre son los mismos argumentos.
Nacionalistas Españoles vs Nacionalistas Catalanes, que vamos desde mi punto de vista habláis de exactamente lo mismo, solo que cambia Cataluña por España y Lengua Catalana por Lengua Castellana, es como el libro de "Diario de un Neonazi" donde el escritor decía que estando con neonazis y estando con radicales de izquierda, cuando daban charlas, los discursos de ambos eran parecidos, solo que cambiaban algunas palabras... pues aquí igual.
A pesar de que voy a ser antipopular (y con el consecuente baño de críticas), hablar todo el tiempo de lo mismo no sirve para nada, es gastar energías pues siempre va a haber puntos de vista diferentes. Más os valdría intentar buscar una solución juntos, que buscar el culpable mientras todos nos hundimos con el barco.
Ahora, tachadme de lo que os guste, hinfladme de votos negativos, pero yo creo que ya es ABURRIDO hasta la saciedad. Solo dejadme deciros que respetad y seréis respetados.
Kosovo es un país con mucho potencial pero que no sale hacia adelante por falta de inversión. Una pena que no se haya independizado antes pues se han perdido años de desarrollo potencial bajo la batuta de las 5 naciones (UNMIK)
Yo he estado allí; tienen mano de obra barata, universidades, etc. Los productos agrícolas son de primera calidad y el suelo es muy fertil. Les falta industria e inversión pero la población se esfuerza por salir adelante.
Eso sí también tiene sus inconvenientes; la población se declara musulmana (no muy practicantes) y están rodeados de ortodoxos por todas sus fronteras.
En cuanto al tema del nacionalismo; la independencia de Kosovo es la única manera factible que hay para evitar conflictos en la ex-Yugoslavia. ¿Cabe en alguna de vuestras cabezas que la población se deje governar por aquellos que saquearon y bombadearon su país no hace tanto tiempo?
Eso de la independencia democrática......... ¿también eran democráticos los bombardeos?
Si los magrebíes o cualquier otro grupo de inmigrantes empiezan a ser la mayoría de la población en alguna provincia española, tendría también que haber una guerra y ser bombardeada esa provincia para poder compararla con el caso de Kosovo.
Y mucho mejor si los familiares/amigos del presidente del nuevo país están relacionados con el tráfico de armas y de droga. Así sí que sería justo compararla con Kosovo.
¿Cuánto tiempo falta para que Kosovo pase a ser una provincia de Albania de facto?
#43 Pq Kosovo como estado es un invento siempre fue una región de serbia con los símbolos serbios. Los albaneses que viven en Kosovo utilizan los símbolos de Albania.
#61 No lo van a ser para la mafia mejor controlar un país al 100% que al 70%
En Europa hay dos estados NO reconocidos:
Transnistria
http://es.wikipedia.org/wiki/Transnistria
República Turca del Norte de Chipre
http://es.wikipedia.org/wiki/Rep%C3%BAblica_Turca_del_Norte_de_Chipre
Serbia está pagando caro su política de los 90.
Abjasia tampoco viola el Derecho Internacional, ¿no?
Hala, a comprar nuevos mapas otra vez, habemus pais ophicial.
google + crimenes guerra otan= http://www.google.es/search?source=ig&hl=es&rlz=1G1GGLQ_ESES278&q=crimenes+guerra+otan&aq=f&aqi=g3&aql=&oq=&gs_rfai=
Y luego como corean todos el "no a la guerra" si es para utilizarlo políticamente en el patio de nuestra casa... cuanto pacifismo de mierda veo yo.
Bueno, y lo mismo esto de la independencia, todo para nuestras milongas... ay por dios que panorama.
Alguien es capaz de explicar porque si se habla de Kosovo la foto es una bandera de Albania?
interesante
Y la indisoluble unidad de la patria Serbia?
11 comentarios sin mezclar pollas con ovejas. no está mal.
Estados NO reconocidos: http://es.wikipedia.org/wiki/Estado_no_reconocido
#30 ¿? ¿Y eso? Kosovo está reconocida por prácticamente la totalidad de la UE. Ahora le toca dar el paso a España, que ya no tiene excusa a no ser que decida enfrentarse a las resoluciones de la CIJ.
En la cuarta posicion de la lista de pendientes y ya tiene 30 votos? MENEOOOOO!!! No me he leido ni el titular
Que vergüenza Kosovo es Serbia. Pues con esta sentencia que se independice el norte de Kosovo unilateralmente y entre el ejercito serbio por si los abanos ponen alguna pega. También seria legal.
#9 Claro que si, que cojones sabrán los kosovares y el CIJ, si tu dices que es Serbia es Serbia y punto.
Como era aquello... ¡¡Serbia es una y no cincuenta y una!!
#12 Pues ya esta en el norte donde haya mayoría serbia podrán independizarse y punto.
#12 En realidad, Kosovo es el origen histórico de Serbia. Es como si Asturias se independizase y dijeran que ellos no son España.
#106, Entonces yo puedo votar mi propia independencia respecto a todos???, voy a crearme mi propio país nens... sin impuestos, sin ejercito, pasaporte diplomatico.... joer, todo son ventajas.
#12, veo que nunca has hablado con un serbio de como ven ellos el tema, basicamente y para meter otro tipo de discusión, que no sea la catalana: A Kosovo, que era una región con bastantes albaneses empezaron a llegar más y más albaneses refugiados de su propio pais, y al final se han declarado independientes.