Evolución de las lenguas en la Península Ibérica desde el año 1000 hasta el 2000

Mapa animado que cronológicamente muestra la evolución de los idiomas galego-português, astur-leonés, castellano-andaluz, vasco, aragonés, catalán-valenciano, árabe-mozárabe, occitano, sardo, corso, franco-provenzal, lengua-de-oïl-francés y toscano-italiano desde el año 1000 hasta el 2000.

[#21 Desactivado]

Uhm... Un meneo cojonudo, vestido con el discurso nacionalista al que ya nos hemos acostumbrado. "Colonialismo Castellano". Cojonudo. Me gustaría preguntarle a alguno de esos nacionalistas de alpargata si saben quiénes fueron Ordoño (I, II y III), Fruela y compañía, y en lugar de hablar de "imperialismo castellano" intenten no pillarse los dedos, porque fueron precisamente los reinos de Galicia, León y Asturias los que crearon Castilla (La nobleza del nuevo flamante estado hablaba... ¡Oh! ¡Gallego!). Es más, Alfonso X compuso "As cántigas de Santa María" y su manual de ajedrez en Toledo ¿en qué idioma? ¡GALLEGO!
Y quiénes fueron los que poblaron la recién conquistada -y despoblada- ¿Castilla? Pastores vascos, Vasquísimos.

[#25 Desactivado]

#21 Lo que estaría bien sería preguntarnos la actitud y el trato de la historiografía española hacia ciertas realidades como la gallega o la navarra.

Ya hay que ser bien canelo o bien oscurantista para traducir Jalikiya a Reino de León.

[#53 yomismovaya]

#21 Que raro yo solo veo colores que cambian de zona.

[#64 Desactivado]

#21 No te voto positivo dos veces porque no se puede. Vaya una sarta de mentiras el mapa este.

[#112 Apalpador]

#64 Esa 'sarta de mentiras' se llama Historia

Aunque hay quien prefiere esa leyenda que dice que el castellano nació en Altamira y se expandió por el mundo por la divina gracia de Dios... y las pobres gentes que ignoraban las marabillas de la comunicación hablada recibían ese don por medio de la bendita agua enviada por los reyes católicos

[#109 Apalpador]

#21 Portugal fué creado por los gallegos

[#128 andresrguez]

#21 en lugar de hablar de "imperialismo castellano" intenten no pillarse los dedos, porque fueron precisamente los reinos de Galicia, León y Asturias los que crearon Castilla (La nobleza del nuevo flamante estado hablaba... ¡Oh! ¡Gallego!).

El Reino de Galicia, fue exterminado por Castilla, por lo que de crear NADA.

#94 Galicia se intregró en la corona castellana junto con el resto del reino de León al que pertenecía en ese momento (y en casi todos, ya que galicia siempre fue un reino dependiente de la corona leonesa que se repartía entre hermanos y la supremacía era siempre del reino principal).

Galicia siempre fue independiente y era reino, mucho antes que Castilla (León)

[#20 jotape]

En el año 0 se inventó el catalán. De él derivaron el resto de idiomas, el fuego, la rueda, el transistor y el porno en internet.

Punto.

[#7 Desactivado]

#6 El colonialismo es un término que se acuñó en el siglo XVIII-XIX y que define una realidad completamente distinta a la descrita en el vídeo.
Hablar de colonialismo en referencia a la temática tratada y la época en cuestión responde únicamente a un planteammiento nacionalista desmedido y reivindicativo que, si bien es legítimo, con frecuencia roza el ridículo.

[#8 Desactivado]

#7 go to #3 y percátese de que la evolución es hasta el año 2000 hoyga!

[#24 Desactivado]

#8 Claro, claro.

Es más, los Decretos de Nueva Planta y la sustitución del catalán en la administración del Reino de Aragón fue solicitada por los propios catalano-aragoneses porque eran abiertos de miras, no como los nacionalistas de ahora, y vieron que en un futuro, con el castellano, se podrían comunicar con 400 millones de personas.

¿Y en las Vascongadas? Puf, pues en las vascongadas mejor aún. Cuando llegó la industralización fueron los propios vascos los que les lloraron a los castellanos para que mandaran a sus obreretes que venían hablando la lengua importante, también conocida en el resto del mundo como español, y ayudaran a olvidar a los numerosos euskaldunes con nombre de cabra esa lengua tan _atrasad_a y que carece de colectivos o-sabe-Dios-que, que es el vascuence.

No si el cuento de que el español nunca fue una lengua de imposición y confrontamiento se va a acabar creyendo.

[#27 .hF]

#24 Te equivocas, los vascos no pedían a los castellanoparlantes que vinieran por la lengua... lo que querían era explotarlos como mano de obra barata en la pujante industria vasca.

Que ahora pretendan algunos hacer ver eso como "invadir e imponer el castellano" es tener una visión muy distorsionada.
(imposiciones las hubo, pero mezclar eso con la inmigración es repugnante -al nivel de Democracia Nacional y similares-)

PD: Ser vasco no implica estar de acuerdo con todo lo que se hizo por aquí ¿verdad?

[#30 Desactivado]

#27 ¿Los vascos querían explotar a quien? ¡Hala! ¿Sin permiso de los ingleses?

Como una se descuide un poco averigua que ya Mari vivía en Neguri y que las sorginas eran todas criadas de Burgos.

Y que la llegada de la industrialización, la inmigración y la consideración del euskera como lengua inferior supuso el declive del vasco no debería ser novedad ¿o sí?

[#31 Desactivado]

#30, ya te puedes dar cabezazos contra la pared ya. Algunos de manera sofisticada, otros con modales de tabernero...pero muchos piensan lo mismo. Muchos piensan esto:

juzgado-catalan-exige-abogado-pagar-quiere-documentos-castellano/2#c-120

Un juzgado catalán exige a un abogado pagar si qui...

Y tu voto vale lo mismo que el suyo. Es la trampa de abandonar la democracia tan solo a la aritmética del voto.

[#26 Desactivado]

Mi comentario en #24 era para #8.

[#9 Desactivado]

#7 me acaba de abrir usté los ojos!
estoy pensando yo...si la palabra "australopitecus" es una palabra acuñada, no sé, pongamos en el siglo XIX (supongo que por ahí, no?) , entonces hablar de australopitecus en la prehistoria es segun usted "un planteammiento nacionalista desmedido y reivindicativo que, si bien es legítimo, con frecuencia roza el ridículo." ???
EDITO: http://buscon.rae.es/draeI/SrvltGUIBusUsual?LEMA=colonia
(Del lat. colonĭa, de colōnus, labrador).
1. f. Conjunto de personas procedentes de un territorio que van a otro para establecerse en él.
2. f. Territorio o lugar donde se establecen estas personas.
3. f. Territorio fuera de la nación que lo hizo suyo, y ordinariamente regido por leyes especiales.
4. f. Territorio dominado y administrado por una potencia extranjera.

ghoder! osea que el latin es una lengua del sigo XVIII-XIX

[#11 Igualtat]

No sé si se han fijado ustedes que a partir de 1600 aparecen unas franjas en diferentes territorios.
Lo digo porque la presencia del castellano en ellos no es de hace dos días, como pretenden algunos.

¿cuando las diversas lenguas se expandían a costa del árabe y del mozárabe (esta última hoy desaparecida) no era "colonialismo"?

¿y el mapa de antes con toda la península excepto alguna zona de navarra y euskadi, en latín, era peor situación que las posteriores de la división de una lengua en varias?

[#13 StuartMcNight]

#10 ¿Por que razon exactamente? ¿No es acaso una evolución de las lenguas en la peninsula iberica desde el año 1000 hasta el 2000 independientemente de lo que diga el comentario del que lo cuelga en youtube?

#11 Es lo que tiene que el rey de por aquel momento creara unos decretos que obligaban su uso.

[#16 Desactivado]

#13 Falta el bable.

[#107 Apalpador]

#16 Copiar 100 veces: Asturiano, Leonés, Montañés, Extremeño y Mirandés la misma lengua es

[#18 mataclanes]

Por lo visto, y como dice #11, la expansión del castellano es "puro colonialismo" pero la espansión del resto de idiomas a costa del árabe y del mozárabe es algo totalmente natural y loable.
Lo que no entienden algunos es que la expansión del castellano-español en la Península Ibérica se ha debido a la mayor pujanza militar, demográfica y económica de Castilla, que hizo que los habitantes de las restantes regiones vieran el castellano como una lengua necesaria y de prestigio (algo similar a lo que ocurre con el inglés hoy en día, aunque a pequeña escala).

[#22 Apalpador]

#18 "Galicia se redujo a las leyes de la justicia, a donde el rey puso audiencias. En aquel tiempo se comenzó a domar aquella tierra de Galicia, porque no sólo los señores y caballeros della pero todas las gentes de aquella nación eran unos contra otros muy arriscados y guerreros, y viendo lo que pasaba por el conde -que era gran señor en aquel reino- se fueron allanando y reduciendo a las leyes de la justicia con rigor del castigo. Volvió el rey de Galicia a Salamanca en fin del mes de noviembre, y desde aquella ciudad se envió su audiencia real formada a Galicia, para que residiese en aquel reino y con la autoridad de los gobernadores y jueces que allí presidiesen y con rigurosa ejecución se administrase la justicia; y el arzobispo de Santiago les entregó su iglesia habiendo pasado por el estado del conde de Lemos y por todas las otras tierras de señores que hay hasta llegar a su arzobispado sin ser recibidos los oidores: tan duros y pertinaces estaban en tomar el freno y rendirse a las leyes que los reducían a la paz y justicia, que tan necesaria era en aquel reino, prevaleciendo en él las armas y sus bandos y contiendas ordinarias, de que se siguían muy graves y atroces delitos y insultos. En esto y en asentar otras cosas, se detuvieron algunos días el rey y la reina en la ciudad de Salamanca."

Jerónimo de Zurita, cronista oficial de los Reyes Católicos.

[#34 mataclanes]

#22 Por lo visto, la Santa Inquisición, instaurada por los Reyes Católicos (sobre todo, Fernando, que buscaba desesperadamente una manera de imponer su autoridad frente a los fueros de Aragón) no persiguió a judaizantes, moriscos, protestantes y librepensadores. Los grandes oprimidos por los RR.CC. fueron los gallegos.
Por cierto, sustituir al cacique local gallego por un cacique dependiente de la corona no implica una opresión al pueblo gallego, simplemente refleja una mayor presencia de la autoridad real y un "quítate tú pa' ponerme yo".
Cuando los gallegos se revelaron, no lo hicieron contra los malvados castellanos, lo hicieron contra los caciques gallegos (nobles y eclesiásticos) que los tenían asfixiados:

http://es.wikipedia.org/wiki/Revuelta_Irmandi%C3%B1a

[#35 Apalpador]

#34 http://www.crtvg.es/asfroot/acarta_tvg/BEN_FALADO!_20080917.asx

No, sólo implica una colonización, enviar a todas las élites y personas letradas autóctonas a la corte y sustituírlas por escribas y mandatarios que sólo sepan castellano... lo que daba lugar a situaciones tan sumamente cómicas como: http://mais.vieiros.com/letras2002/trebellas.html

[#38 mataclanes]

#35 Sí, definitivamente, Galicia fue colonizada por castellanos malvados que eliminaron a los caciques gallegos y luego se pusieron sus apellidos para poder seguir jodiendo a los pobres pero sin que se notara que eran de fuera.
El problema de Galicia (y, ya puestos, el del resto de España) siempre ha sido el mismo, que la inmensa mayoría del pueblo estaba sometida a una aristocracia y un clero terriblemente opresor, reaccionario y antimoderno.
El gallego tuvo una gran época de esplendor (o colonialismo, según tu definición) cuando en el reino castellano se convirtió en la lengua de la cultura y de la nobleza y si posteriormente esa posición de prestigio y predominio la alcanzó el castellano fue debido a la mayor pujanza de Castilla (económica, cultural y militarmente).
De todas formas, ya que acusas a los RR.CC. de "colonizar Galicia", deberías reconocer que uno de esos reyes no era castellano sino aragonés, por lo que tus acusaciones hacia Castilla deberían extenderse también al reino de Aragón ¿no?

[#40 Apalpador]

#38 Deberías estudiar, aunque sólo fuese un pelín, la historia del Reino de Galicia... que fué castigado por los Reyes Católicos porque la nobleza galaica apoyara a la legítima heredera en la guerra de sucesión al trono, Joana de Trastâmara, llamada de 'mui ilustre senhora' en Galiza y Portugal y conocida como 'Beltraneja' en Castilla.

Galiza se quedó sin fueros precisamente por no haber apoyado a la futura consorte, la bastarda Isabel I conocida como 'la Católica', al contraro que hicieran los aragoneses y vascos. Una de sus primeras medidas fué ordenar talar todos los olivos del reino gallego (importante fuente de ingresos en aquel entonces, aún hoy conserva su esplendoroso pasado como productor en el nombre por el que es conocida la ciudad de Vigo, la Ciudad Olívica). Posteriormente, y registrado por la oficial mano del cronista Jerónimo de Zurita, tuvo lugar la 'Doma y Castración', que consistió en expulsar a castilla a todas las élites gallegas y enviar a gobernar Galicia a castellanos, que obligaban a las gentes a hablar una lengua que desconocían. Y por si alguno de los nobles no quería dejar sus tierras, dejó muy claro el aviso de las consecuencias cortándole la cabeza al mariscal Pardo de Cela.

El problema de los españoles es que no quieren conocer su propia história, y se vanaglorian de haber tenido como consorte a una de las mayores hijas de la gran puta que la História ha dado... esto lo dijo, con mucho más estilo por supuesto, el señor Antonio Gala cuando emitieran el bochornoso programa 'El Español de la Historia' poniendo en su sitio al señor Matías Prat, que se enorgullecía de la Reconquista y de la Conquista de América. Ambos dos de los espectáculos más bochornosos de la humanidad.

[#41 mataclanes]

#40 Tú mismo reconoces que la "opresión" de los RR.CC. contra los gallegos no fue tal. Los partidarios de la Beltraneja, en Galicia y también en Castilla (que los tuvo), fueron replesaliados y sustituidos por partidarios de los RR.CC.
La verdadera guerra del pueblo gallego se produjo un poco antes de la llegada de los RR.CC. al poder. Estoy hablando de la revuelta de los Irmandiños, que fue una revolución en toda regla de la mayoría de los gallegos contra los verdaderos opresores de Galicia: los caciques gallegos. Cien años después, los castellanos se rebelaron también contra los opresores (con Carlos I a la cabeza); y también perdieron. Ese es el problema de España, que siempre han triunfado los mismos hijos de puta.
El problema de los nacionalistas es que distorsionan su propia historia para adaptarla a su punto de vista y pretenden que los demás comulguemos con ruedas de molino.

[#42 Apalpador]

#41 Ah, si? Entonces cuando los comuneros perdieron fueron enviados profesores y curas gallegos a Castilla a obligarles a aprender una lengua ajena?? Vaya... pues me había perdido ese capítulo... sabes cuando lo vuelven a emitir?

[#48 mataclanes]

#42 No, cuando los comuneros perdieron, sus líderes fueron ejecutados y el expolio sobre las ciudades castellanas a manos de la Corona Española aumentó y provocó que se iniciara la decadencia de estas ciudades, hasta entonces las más pujantes de la Península.
Evidentemente, para tí lo más importante de la historia de la Galicia de la época no fue la revuelta social de los irmandiños y lo peor no fue el fracaso de los mismos (el pueblo gallego alzado en armas contra sus opresores, también gallegos), sino el hecho de que los RR.CC. mandaran caciques y curas a sustituir a los caciques de origen gallego y que tenían la desvergüenza de no hablar el idioma de la tierra. La lucha no fue de Castilla contra Galicia sino que fue una guerra civil entre los partidarios de Isabel (señores feudales y obispos) y los de Juana (también señores feudales y obispos), y perdieron los de Juana. El pueblo español en su conjunto no tuvo absolutamente nada que ver en esta guerra civil (salvo para recibir palos de ambas partes). Según tu opinión, si los RR.CC. hubieran sustituido a los caciques explotadores gallegos por otros caciques igualmente explotadores que también hablaran gallego, la cosa habría estado bien. Lo que sois incapaces de comprender los nacionalistas es que lo que mueve la historia de España desde hace cientos de años no es la opresión de unos pueblos sobre otros sino la opresión de una minoría muy poderosa sobre una mayoría que nunca ha tenido nada, ni en Galicia, ni en Castilla, ni en Cataluña, ni en Andalucía, ...
Por cierto, supongo que tu voto negativo se debe a que no comparto tus tésis nacionalistas ya que si no, no me lo explico, porque en todo momento he procurado mantener una discusión civilizada.

[#56 Raziel_2]

#48 Soy gallego y estoy de acuerdo contigo, la España de la que tanto se enorgullecen y en la que me incluyo, ha crecido siempre gracias a la sangre de los mas pobres, de todas las revoluciones habidas hasta hoy, ni una sola ha sido ganada por el pueblo raso, siempre me he preguntado como seria si aqui, en este pais una revolucion como la francesa se llevase a cabo con exito, seguro que a dia de hoy este seria un pais mejor.

[#63 MetalAgm]

#48 Tu mismo acabas de decirlo indirectamente: "...lo que mueve la historia de España desde hace cientos de años no es la opresión de unos pueblos sobre otros sino la opresión de una minoría muy poderosa sobre una mayoría que nunca ha tenido nada..."

Pues por eso mismo, porque esa minoria poderosa que oprimia al pueblo, que dictaba sus leyes y como debia el pueblo actuar, hizo que el Castellano fuera una lengua de imposicion al resto de pueblos de la peninsula. Y en España la historia se repite una y otra vez. Si en aquella epoca se intentaba menospreciar las lenguas habladas por los que no eran esa minoria poderosa, se repitio con Carlos V, con Isabel II, y con Franco (hoy en dia mucha gente mayor, incluso en Euskadi, se cree que el euskera es una lengua inferior a las demas, por el simple hecho de que se han tirado 40 años diciendoles que lengua era la buena y que lengua era la mala, marginal y de hombres primitivos) y lamentablemente aun hoy en dia se sigue haciendo ese menosprecio al resto de lenguas de la peninsula, lo peor, es que ahora no solo las menosprecian una minoria poderosa, es que ahora gran parte del pueblo lo intenta y menosprecia, y no hay que irse muy lejos para comprobarlo, solo basta leer los comentarios de la gente en meneame sobre cualquier noticia relacionada con las lenguas tales como el Euskera, Gallego o Catalan.

[#127 mataclanes]

#63 Por lo visto, y según la tesis nacionalista, el Castellano fue una lengua de imposición en toda la Península, pero el hecho de que las demás lenguas del norte peninsular se expandieran a costa del árabe y del mozárabe (de la misma forma que lo hizo el castellano) no es imposición, es una evolución natural de las cosas perfectamente lógica y deseable (según las tesis nacionalistas).
Es imposible que Carlos I impusiera el español, entre otras cosas, él era borgoñón y sus lenguas usuales eran el flamenco y el italiano. Dudo que puedas encontrar un sólo ejemplo de "opresión lingüística" llevada a cabo por Carlos I (opresión política y fiscal, toda la que quieras, sobre todo con los castellanos). Isabel II impuso una concepción religiosa y, junto con Fernando, sometió a España a su completo dominio gracias a la Inquisición, pero nunca buscó la imposición del idioma. En lo referente a Franco… bueno, era gallego, así que creo que no se debe hablar de una opresión castellana de Galicia, más bien de una opresión de los de siempre (la minoría oligárquica), en toda España, sobre los de siempre (la inmensa mayoría jodida).

#74 Un gran comentario lleno de erudición y datos contrastables. Seguro que llegas lejos.

#78 Seedorf (jugador holandés), a los dos meses de llegar a España, hablaba nuestro idioma mejor que muchos españoles. En todas partes se pueden encontrar ejemplos que desmienten las generalizaciones y, como ya te han comentado por ahí, los holandeses no son precisamente un buen ejemplo de "monolingüismo".

#108 De hecho, la existencia de Portugal refuerza mi tesis ya que demuestra que todos los reinos del norte se expandieron hacia el sur a costa de al-Ándalus y por lo tanto sus lenguas se expandieron a costa del árabe y del mozárabe.

#110 Este debate comenzó por la acusación injusta (en mi opinión) de que el castellano se impuso a las demás lenguas por “colonización”. Dices que “Galicia es la tierra donde nació el portugués, lengua hablada en más continentes que el castellano”; pues muy bien. El que no se consuela es porque no quiere. De todas formas, me gustaría que me comentaras como se expandió el portugués por el mundo: ¿Convenciendo a los habitantes de los otros continentes de que lo mejor era escoger esa gran lengua nacida en las brumosas tierras gallegas o por conquista/colonización como decís que hizo el castellano en la Península Ibérica?

En fin, no deseo seguir con esta discusión, creo que todos hemos dejado claras nuestras posturas. Sólo quiero añadir una cosa más que creo que dejará claras las posturas de aquellos con los que he estado charlando en este hilo. Para los partidarios de la teoría del "Castellano colonizador", ¿Qué resultó más importante para la historia gallega? ¿La revolución de los irmandiños contra los caciques y su posterior fracaso o la supuesta opresión de los Reyes Católicos contra los gallego-hablantes del s. XV?
Yo creo que resultó mucho más determinante para la historia gallega el fracaso de la revuelta irmandiña.

[#74 Desactivado]

#48 Tienes la cabeza llena de tópicos y prejuicios. No tienes ni idea de historia. Según tu versión el castellano en Galicia se expandió por ciencia infusa o por generación espontánea
¿Cuántos años tienes?

[#110 Apalpador]

#48 Servicio de información gratuíta de menéame: informamos a los comentaristas que esta noticia trata de la evolución de las lenguas ibéricas y los comentarios deberían tratar este tema

Sí, un discurso mega-proletario de la muerte, pero estábamos hablando de por qué se impuso el castellano en Galiza, donde nació el portugués, lengua hablada en más continentes que el castellano.

[#108 Apalpador]

#18 Tu tesis estaría de puta madre si no hubiese existido Portugal

[#15 Igualtat]

No es erronea. pero sí simplificadora.

En Catalunya, por ejemplo, nunca hubo un monoligüísmo catalán.

En diferentes épocas y zonas hubo multilingüísmo, judío, mozárabe, francés, árabe, etc fueron lenguas muy extendidas porcentualmente y que el mapa no recoge.

[#23 Desactivado]

#15, ¿francés en Catalunya? va a ser que no. Ni con Pepe Botella,

[#44 Desactivado]

#15 Me equivoqué.

[#45 sapistri]

#15 En Catalunya, por ejemplo, nunca hubo un monoligüísmo catalán.

Es cierto, es cierto, y la verdad es que la cosa es de alabar. Los catalanes de hace un siglo, que eran casi todos analfabetos, aunque el catalán les era suficiente para hablar entre ellos, se esforzaban en sus horas libres para aprender el castellano, pues sabían que algun día llegaría la radio y ese conocimiento les sería útil, ya que nadie consideraba que la futura tecnología herziana pudiese usarse en catalán por motivos técnicos.

Una visión de futuro impresionante.

[#59 hey_jou]

#45 mi detector de sarcasmo ha estallado!

[#76 Mariele]

#15 Deberías saber que lo que dices no es cierto. En el siglo XV por decir algo, ¿qué había?

[#102 Desactivado]

#15 Ya. Y monolingüismo y multilingüismo no llevan acento ortográfico.

[#3 Desactivado]

¿Colonialismo? ¿En la Edad Media? Puestos a manipular, se puede manipular todo, desde luego. Pero, como de costumbre, es mejor entender las cosas en su contexto y no "interpretarlas" a conveniencia, como es el caso.

[#5 Desactivado]

#3 Estoy completamente de acuerdo con usted, hay gente que en el año 2000 aún vivía (y vive, claro) en la edad media

[#6 Desactivado]

#3 segun entiendo de su comentario, en la edad media no conocian el colonialismo? españa estaba muy adelantada a su tiempo entonces! que grande la edad media española, dejando que los pueblos indígenas viviesen libres en sus territorios, sin expoliar sus recursos, sin matar a quien se opusiera al sistema, sin tratarlos como personas de segunda o, incluso, sin tratarlos como animales.
biba ejpanha!

[#28 ikipol]

La obsesión en menéame por las lenguas ibéricas es digna de estudio

[#32 charnego]

Para el nacionalista el tema de las lenguas es como una competición, siempre repiten que una lengua no es más importante por tener más hablantes (aunque se ponen como motos cuando un españolista o un anti-nacionalista les recuerda los millones de hablantes del español).

Pero luego, ante un mapa como éste, se quejan de que el catalán o el gallego pierda territorio a costa del castellano. Pero si, al menos hoy día, se respetan los derechos de todos ¿qué importancia tiene a menos que se tome todo esto como una competición? Porque yo en Cataluña conozco catalanoparlantes cuyos abuelos eran castellanoparlantes, pero no conozco ni una sola persona cuya lengua materna sea el castellano y la de sus abuelos el catalán.

[#33 Apalpador]

#32 Lo que sucede con el gallego

Lo que sucede con el gallego

[#88 mahstar]

#32 Pues yo sí, y unos cuantos, y hasta algunos que uno de sus padres habla siempre catalán menos en casa, y por eso los hijos casi nunca (que no es malo en sí, y conocen el idioma, pero lo hablan fatal). O lo hablan solo en casa, pero no en la calle porque en sus circulos sociales no hay casi catalán y se acostumbran (de nuevo, sin crítica, pero son hechos). Sobretodo Barcelona es así.
Y eso sin hablar de lo que puede pasar en Valencia o las Islas Baleares donde encuentras muchos menos catalanoparlantes cotidianos.
Finalmente, tienes razón con lo de que mucha gente se lo toma como una competición y acaban diciendo tonterías. Pero pasa lo mismo con españoles y solo matizo porque me ha parecido que te referías únicamente a los nacionalistas regionales.

[#86 manson2000]

Vamos a ver. Hoy en dia en España se hablan al menos 4 grandes lenguas (y algunas lenguas mas minoritarias). Hoy en día en España, el estado garantiza la pujanza de todas las lengas a través de politicas de estado central, autonómicas y locales. Habéis visto la evolucion de las lenguas en Inglaterra? pues desaparecen lenguas muy habladas completamente por el ingles y en Francia exactamente lo mismo.

Yo soy castellano, solo hablo castellano (y me hubiera parecido excelente que me hubieran dado optativas cualquiera de las otras lenguas del estado), me parece no solo lógico sino necesario que se subvencione peliculas en catalan, gallego... que se subvencion la trauduccion de libros, que se subvencione canales en esas lenguas porque de no ser asi esas lenguas agonizan. Ejemplo, tiene usted que hacer una pelicula, en que lengua? castellano con 400 millones de hablantes o catalan que no se si llegara a los 12. O se protege el catalan o se le pone contra las cuerdas. El euskera casi desaparece antes de la democracia....

Como yo quiero a mi pais y en mi pais se hablan muchas lenguas (porque es un pais culturalmente rico y variado), no solo pido, exijo la protección eficaz de todas ellas.

Y como lamento, solo dos cosas. que se utilice la lengua que es un legado cultural maravillo como arma arrojadiza y que estas políticas de estado no existieran antes y por ejemplo hubieramos preservado el arabe (con toda la potencia cultural que tiene)

Ahora me linchais.

[#99 Desactivado]

#86 su comentário me permite ver que aún existe gente que piensa en esta espanha. si ciertos partidos politicos fueran tan respetuosos como ustéd, espanha seria el mejor pais del mundo, y los independentistas no tendríamos tantas ganas de irnos.

4 lenguas oficiales como segundo/tercer idioma en espanha YA!

[#101 wardent]

#86 Mira, aún sin que sepas gallego te cambiaría por Feijoo con los ojos cerrados.

#94 Deberías informarte sobre los "séculos escuros" en Galicia, otra política desde el punto de vista lingüistico.

[#55 Desactivado]

Y dale con la mierda ppera del valenciano, es catalán les pese lo que les pese a los de la Gürtel.

[#60 zumito]

#55 y yo que conozco a gente que dice que valencià = català (cuando son variantes diferentes de un mismo idioma, también llamadas català occidental i oriental, de hecho...bueno, los de lérida no estarán de acuerdo con esta simplificación, supongo) y despues cuando alguien llama español al castellano le tratan de imperialista...

Por cierto, simple curiosidad, ¿cuanto tiempo debe pasar para que un dialecto adquiera identidad propia de idioma?.

#52, contigo estoy en lo de respeto a la forma de hablar andaluza (que personalmente me gusta bastante, junto con la forma de hablar de los italianos y la mia propia, egocéntrico que es uno), son las que más me gustan.

[#65 Raziel_2]

#60 Te contesto desde mi ingnorancia, pero creo que la conversion o transformacion de los idiomas no se mide en tiempo, si no en diferenciaciones, el andaluz tiene todas la reglas del castellano, salvo las ortograficas y el vocabulario, ¿Me equivoco?

[#67 zumito]

#65 pues las reglas ortográficas y el vocabulario no son poco

no, en serio, yo veo los idiomas como algo más vivo y que va evolucionando con el tiempo (siempre en la medida de lo verdaderamente importante...que nos podamos entender), no hay que encasillarse en "mi idioma es lo más importante" ni en "creémos fronteras en base a los idiomas" ni en "si dos idiomas cohabitan hay que imponer uno o luchar para salvar el otro, ¡qué se nos muere!". Los idiomas modernos ya están salvados en cuestiones académicas, están perféctamente regulados...¡y hasta en diferentes ediciones por años, cual windows 95, 98 o server 2003!.

Yo por mi parte seguiré hablando dos fluídamente (y tratando de escribirlos correctamente, aunque a veces se me escapen faltas de esas de #67 pégate fuego y muere), otro decentemente y dos más, uno por familia y el otro por capricho, en la medida de lo que mi poco tiempo libre me permita.

Y si en un futuro alguno de estos idiomas desaparece o cambia sustancialmente, con la cabeza bien alta trataré de renovarme.

[#69 zumito]

#55 y #61 según la academia valenciana de la lengua la denominación de valenciano es tradicional, histórica, legal, estatutaria y, por lo tanto, la más adecuada al marco institucional (y la academia valenciana de la lengua son partidarios del unionismo catalán-valenciano-balear), vamos, será catalán puro o un dialecto suyo, o lo que le de la gana, pero si alguien dice valenciano, es obvio que se refiere a lo que se habla en la comunidad valenciana.

Y si yo a mi hijo le llamo Pepe (aunque en su dni ponga Jose), si a cada vez que le digo: ¡Pepe, ven aquí! alguien me dice: no, no se llama Pepe, se llama Jose...pues me acabaría aburriendo.

[#4 Desactivado]

hasta que en 2010 llega UPYD y el PP y las barren todas dejando solo una para dominarlos a todos.

[#72 MarioEstebanRioz]

#4 ¿comor? ¿upyd? ¿según tú el bilingüismo es destrozar todas las lenguas y el monolingüismo (forzoso, porque el mundo real es bilingüe) es respetarlas?

[#39 charnego]

Estaría también muy bien un mapa de todo el mundo que mostrase la expansión del inglés.

Que como es una lengua tan mala y colonizadora como el español, nadie la quiere estudiar.

Y como tampoco hay peligro de que vaya a "desaparecer" no hace falta que la pongamos en nuestros planes de estudio.

[#37 charnego]

Un nacionalista es aquel que piensa que los (supuestos) antepasados de los demás son asesinos y colonizadores, mientras piensa que sus propios (supuestos) antepasados, de haber tenido la fuerza suficiente para imponerse, no se hubiesen comportado de igual manera.

[#91 mahstar]

#37 Un nacionalista también es aquel que justifica los asesinatos y colonizaciones de sus antepasados y los ve como realidades justas que no deben generar resistencia.
O también puede ser aquel cuya identidad esta tan arraigada a sus (supuestos) antepasados que es incapaz de tratar justamente y/o como igual a otros individuos cuyos (supuestos) antepasados ve como distintos.
Por ejemplo, no compares el modelo colonizador de Holanda con el de España. Y tu como ves lo que hizo España en Sudamérica? O Bélgica en el Congo?

[#100 wardent]

#37 ¿Tanta palabrería para definirte como un fanático estereotipante?

[#73 asturvulpes]

Asturias ye España y lo demas tierra conquistada. Y sidrina pa tos!!
(de un astur primitivu de esos...)

[#47 Desactivado]

Está bien que incluya a parte de Francia, que desde hace mucho tiempo ha llevado a cabo una política de extinción sistemática de todos sus lenguages menos uno.

http://en.wikipedia.org/wiki/Vergonha

[#1 Desactivado]

#0 Evolución.

[#2 Desactivado]

#1 Te ha faltado el tag ZP

[#19 grantorino]

Por lo visto según el mapa Fernando II de Aragón (Fernando el Católico) para hablar con Isabel I de Castilla, necesitaba traductor, y sabemos que no fue así.

[#43 Desactivado]

La peor parte se la ha llevado el aragonés

[#92 zierz]

Cada cual tiene el derecho de expresarse en la lengua que prefiera. Yo soy de una comunidad trilingüe, en Aragón hay 3 lenguas Castellano en su mayoría, Catalán en los pueblos de la Franja y Aragonés en el norte y lo mismo de aragoneses son los que hablan catalán que los que hablan en aragonés que los que hablan castellano, eso es una tontería uno no es más de un sitio por hablar una lengua u otra ni menos por hablar castellano, Que pesadez de verdad.
Mi sobrino es bilingüe habla un perfecto castellano en la calle y woolof en su casa porque sus padres lo son y hasta ahora nunca nos ha supuesto un problema de identidades, al niño le preguntas que de donde es y dice que de Zaragoza hasta jotas canta no entiendo por que tantas milongas con la lengua, si se inventaron para comunicarse y ahora pèrece que son barreras infranqueables

Que toz baiga bueno
Adeu
suba ak jam
(Adiós)

[#90 perejoan]

Me estoy cansando de leer memeces...digáis lo que digáis, si algunas lenguas son minoritarias, es porque las han minorizado, de la forma que sea, colonialismo, muerte, represión, imposición, exterminio, etc.

Si Castilla (ojo, no España) se expandió en la península ibérica fue por intereses económicos de sus reyes, al igual que hicieron los reyes Arago-Catalanes o en su momento hiciera Alejandro Magno. Cualquier invasión de un territorio suele venir de la mano de "Don Dinero", para poder dar de comer a su reino, se invadían los próximos para tener más terreno o ahora se invaden los que nos sale de los huevos si tiene petróleo (Véase al señor Bush).

[#121 sapistri]

#90 Si Castilla (ojo, no España) se expandió en la península ibérica fue por intereses económicos de sus reyes, al igual que hicieron los reyes Arago-Catalanes

Esto no fué realmente así. Castilla no tenía capacidad para repoblar tanta tierra ni voluntad de conquista. Fueron los reyes aragoneses quienes echaron a los moros de lo que hoy es Castilla, para disminuir el poder de los musulmanes, de común acuerdo con los reyes castellanos que recibían la tierra gratis.
Aunque la mayoría de las batallas tenía presencia de tropas castellanas, hubo alguna excepción, como en la conquista de Cuenca donde se retrasaron un poquito y no llegaron a tiempo de ver ningún moro... con vida.

[#70 labra2j]

Todas estas tonterías se van a acabar cuando Inglaterra nos colonice, !!Gibraltar, invádenos!!

[#97 Desactivado]

españoleame es lo puto peor!

[#98 David_VG]

#97 Es lo que tiene: quien busca, encuentra.

[#83 RamonMercader]

No se que le veis de malo, es totalmente cierto, cuando los musulmanes estuvieron en la peninsula dejaron "islas" bastante aisladas geograficamente, que son parte de lo que hoy es Galicia, parte de Asturias, parte de Cantabría, del Pais Vasco, de Aragon y de Cataluña, basicamente una franja por el norte. Entre el aislamiento geografico de anterior mas el nuevo aislamiento probocado por los musulmanes, en estas zonas se desarrollaron idiomas diferentes.

Existe una región en portugal donde el astur-leones es lengua cooficial

[#36 mataclanes]

Ups, en #34, quise decir "rebelaron" y no "revelaron".

[#71 Desactivado]

Cojones YA con los reyes castellanos!!! Alfonso X era rey de León primero y de Castilla despues, por el sencillo hecho de que hasta 1065 fue un condado, y la corona de León llevaba el título de Imperator, Toledo, donde nacion Alfonso X fue RE-conquistada por el Reino de León, y allí se hablaba un asturleonés primitivo (sin influencia del castellano), muy parecido al gallego actual.

Basta ya de sisar reyes aprovechando que no lo explicaron bien en la EGB (intencionadamente)

[#49 Desactivado]

Yo creo que se debería considerar el andaluz un dialecto más, porque aquí hablamos de todo menos castellano

[#52 Desactivado]

#49 El andaluz es un dialecto del castellano con influencias mozarabes, debería estar mas respetado y mejor visto, no deja de ser una lengua en potencia. Y me parece fatal cuando se dice que los andaluces "hablan mal", no mira, los andaluces hablan así, ni mal ni bien, no todo el mundo tiene que hablar como los de la calle serrano en madrid, a lo mejor son estos últimos lo que hablan mal, por hablar un castellano artificial, de telediario.

[#58 Desactivado]

#52 Muy de acuerdo. Que yo no tengo hucha sino alcancía, que no tengo mocho o fregona sino aljofifa, no tengo botijo sino búcaro, no como judías sino chicharos ... etc, etc.

¡Y damos ejemplo de austeridad a todo el pais!:

Desaborido - saborío
Chiquillo - illo
¡Te quieres ir ya! - ¡Tehkíyá!

jajaja en realidad tanto como otro idioma no es, pero he pasado situaciones surrealistas a veces con malentendidos con el norte

[#66 Raziel_2]

#58 Chicharos tambien se dice en gallego!!!! pero no para las judias, para los guisantes.

Chícharo.

(Del mozár. číčar[o], y este del lat. cicĕra). Sera por esto ultimo por lo que tambien se dice en Galicia.

1. m. Guisante, garbanzo, judía.

no disparar, o no tirar, alguien un ~.

1. locs. verbs. coloqs. Cuba. No trabajar nada.

http://es.wikipedia.org/wiki/Chícharo

[#118 sapistri]

#52 El andaluz es un dialecto del castellano con influencias mozarabes

No tengo yo tan claro esto del mozárabe. Durante la edad media había varios idiomas románicos en la península que hoy en día ya han desaparecido, como le pasará muy muy pronto al aragonés.
Fíjate como hablan en Canarias o en sudamérica. Las diferencias con el castellano de la península no son simple evolución lingüística.

[#50 jm22381]

¡Qué más da! Si gracias a la ESO sólo se hablara la lengua cani...

[#78 Paucat]

Lo siguiente es una opinión fruto de la experiencia.
Hay comunidades idiomáticas que tienen serias dificultades para aprender un 2º idioma. Por ejemplo los castellanoparlantes y los holandeses entre otros (el caso de Johan Cruiff, 40 años en España y habla fatal).
Por otro lado hay pueblos con una facilidad expectacular para el aprendizaje de idiomas, como los centroeuropeos o los árabes.
He observado que mientras un árabe al poco tiempo de estar en Catalunya habla perfectamente catalán y castellano, un castellanoparlante tiene un periodo larguísimo de aprendizaje (en muchos casos tendente a infinito).
Lo mismo pasa con el estudio del inglés. El nivel de ingés en España es patético.

[#87 Desactivado]

#78 hay que viajar más, en Holanda TODA la opoblación es al menos bilingüe (holandés e inglés como mínimo) aunque muchisimos son trilingües o más ( francés arabe , alemán ,etc).

La gente que conozco yo con más dificultad para los idiomas son los ingleses.

[#95 Paucat]

#87 Pues vale acepto holandés como persona con facilidad para los idiomas, aunque no cuadra con mi experiencia.
Pero siguiendo con los españoles, la dificultad que tenemos para aprender idiomas es innegable. Creo que es por este motivo que los demás han de aprender castellano para comunicarse.
Causa vergüenza ajena el nivel de inglés de por ejemplo los recepcionistas de hoteles, el personal de museos, los taxistas, etc.
En las comunidades españolas bilíngües, la mayoría de los inmigrantes nacionales no consiguen hablar la lengua propia de la comunidad, tras largos años viviendo.

[#54 Viruso]

Por dios, que no desaparezca esta noticia. Me parece MUY interesante el tema de discusión de aqui.

[#68 GeneWilder]

No aparece el cheli

[#82 atzu]

El hueco de Treviño en el mapa lingüístico es impagable.

[#14 Desactivado]

No es extraño que no salga el cartelito de "Aviso automático: Esta noticia tiene varios votos negativos" ???

[#29 Gardel]

#14 ya respondí al tema de 'Agora' de Amenabar. Un saludo.

[#61 HoyNo]

¿¿¿Y el valenciano??? ¿¿Dónde está??? Oh wait...

Un catalán.

[#62 Insurrecto]

#61 Mañana(osea hoy) os diremos a donde esta el valenciano.

[#51 zxc]

Suprimamos todas las lenguas y volvamos a las señas.

[#81 Desactivado]

Pues no entiendo los votos negativos, no veo por qué tanto alboroto

[#94 blueboy]

Galicia se intregró en la corona castellana junto con el resto del reino de León al que pertenecía en ese momento (y en casi todos, ya que galicia siempre fue un reino dependiente de la corona leonesa que se repartía entre hermanos y la supremacía era siempre del reino principal). La corona castellana desde el siglo XIII siempre estuvo formada por los dos reinos, el de León y el de Castilla siendo el primero por su mayor antigüedad el mas prestigioso, así Isabel la católica se hacia llamar reina de León y de Castilla ,la supremacia del reino de Castilla se fraguó sobre el papel y en el siglo XIX. El tema de la evolución de las lenguas según todos los lingüistas responde a razones sociales de practicidad, comerciales, es decir se utiliza la que resulta mas común. El castellano se situaba en el centro de la península rodeada de otras lenguas y por ello la población de uno y otro lado la adoptaron como lengua común y de forma natural se estableció de tal forma. Otras lecturas políticas son, desde el punto de vista lingüistico, ridiculas.

[#114 Apalpador]

#94 goto #108

[#96 Desactivado]

Cómo me he reído viendo el mapa, hay que empezar a dejar de lado la wikipedia, que cada uno pone lo que le da la gana y la revisión que se hace de los artículos es de risa.
Si alguien quiere fuentes más fiables:
En Internet:
-Instituto de Lenguas y Culturas del Mediterráneo y Oriente Próximo: http://www.filol.csic.es/ilc/

Libros:
-Sobre la evolución de las lenguas en Europa: RENFREW. Colin. "Arqueología y lenguaje. La cuestión de los orígenes indoeuropeos." Editorial Crítica. Barcelona, 2003
-Sobre las raíces africanas de las lenguas europeas: BERNAL, Martin. "Atenea negra. Las raíces afroasiáticas de la civilización clásica." Editorial Crítica. Barcelona, 1998.
-Sobre el tema del vasco: ARNÁIZ VILLENA, Antonio y ALONSO GARCÍA, Jorge. "El orígen de los vascos y otros pueblos mediterráneos." Editorial Complutense. Madrid, 1999.

[#75 Apatikorl]

Los estandares son buenos, eso si, cada uno el suyo...

[#77 Spermando]

Cómo les encanta tomar el rábano por las hojas a algunos. Parece que el castellano salió de un rinconcito y se comió todo, pero hay que tener en cuenta que en las zonas de dominio árabe se hablaban dialectos romances, aunque lo pongan todo como parejo al árabe.

[#79 Desactivado]

Pero hay una cosa que creo que no se puede negar: si alguien se quiere comunicar con otra persona, lo hará en el idioma que los dos entiendan, independientemente de que sea vasco, castellano, catalan, gallego, "esperanto digital", etc.; ahora bien, si no quiere uno de los dos...

[#80 Altercius]

Babelistas, que sois todos unos babelistas...

[#57 ccokee]

Que yo sepa el lliones ya no lo habla ni pirri y soy de León....

[#111 Apalpador]

#57 Es lengua oficial en Miranda: http://chuza.org/historia/mirandes-la-otra-lhengua-documental/

[#89 pandereto]

¿Leonés? Asturiano en todo caso. Errónea.

[#93 otroNick]

#89 Creo que en ese mapa se habla (o pretende hablar) de dominios lingüísiticos (que es el nombre que reciben en el ámbito del estudio de la lengua y que no hace alusión para nada a dominación de unos sobre otros http://es.wikipedia.org/wiki/Dominio_ling%C3%BC%C3%ADstico) y el dominio lingüístico real es leonés o asturleonés (http://es.wikipedia.org/wiki/Dominio_ling%C3%BC%C3%ADstico_leon%C3%A9s), que incluye cosas tan "dispares" como es asturiano, el leonés, el mirandés (lengua oficial en Portugal), el sayagués y las demás que puedes ver en el artículo de la wiki.

La considero errónea (o más bien simplista) por otros temas, pero justo por ese, no.

[#113 Apalpador]

#85 goto #107

#89 idem

[#46 ElCuraMerino]

Es un mapa erróneo. Además de que en el año 1000 no se sabe a ciencia cierta si el catalán estaba del todo formado o la lengua que se hablaba en el norte de la actual Cataluña, aún debía considerarse una variante del occitano, se da por hecho que el catalán descendió hasta la actual Valencia, cuando tampoco está claro si el valenciano -que desde siempre fue denominado así: valenciano- viene de una mezcla de mozárabe y lengua romance, o no.

[#116 sapistri]

#46 c_uando_ tampoco está claro si el valenciano -que desde siempre fue denominado así: valenciano- viene de una mezcla de mozárabe y lengua romance, o no.

Es cierto, es cierto, eso no está nada claro. La influencia del mozárabe todavía la están buscando.

[#10 Desactivado]

Errónea.

[#12 Cristininha]

#10 no es erronea, puede usted comprobar la información en la wikipedia:
http://en.wikipedia.org/wiki/File:Linguistic_map_Southwestern_Europe.gif

[#17 Desactivado]

#12 wikipedia ¿Ese sitio donde cualquiera puede subir un gif animado?

[#84 Desactivado]

Y dale.. el catalán no es una lengua, nunca lo ha sido. Dialecto quizá, pero no lengua.

[#85 arroba3]

#84 Por esa regla de tres el castellano es un dialecto del latín. Anda que... Este vídeo no es más que un vídeo educativo e ilustrativo de la Historia de las Lenguas... Aunque hecho de menos el bable..

P.D.: No soy catalán.

[#119 sapistri]

#85 Por esa regla de tres el castellano es un dialecto del latín.

Que noooooo.
El español no viene del latín

El español no viene del latín

No soy catalán.
Sigue así, de verdad. Ser catalán no es aconsejable, si puedes evitarlo. Mucho pagar y poco mojar.

[#137 Desactivado]

#84 Y te basas en...