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#7:
#4 la ley electoral madrileña es una circunscripción única con 129 escaños, es el sistema MÁS PROPORCIONAL de todos cuantos existen en España, y es básicamente lo que viene proponiendo a nivel nacional toda la gente que pide más proporcionalidad en el sistema electoral español. La razón por la que el PP obtuvo más escaños a pesar de perder algún voto es sencillamente que la asamblea de Madrid de 2011 tiene más escaños que la de 2007.
Así que si no tenemos ni idea de sistemas electorales, calladitos estamos más guapos.
Por cierto, es imposible tener listas abiertas con una circunscripción de 129 escaños. Cualquier procedimiento de listas abiertas pasa por dividir la comunidad en circunscripciones. Para que os hagáis una idea, el sistema electoral irlandés (listas abiertas con orden de preferencia) admite máximo 6 escaños por circunscripción. De aplicarse esto, IU y UPD desaparecerían del mapa. Lo lamentable del asunto es que en IU y UPD sean tan políticamente incultos como para pedir listas abiertas y a la vez más proporcionalidad, lo cual es matemáticamente imposible (y quien diga lo contrario, que me presente una alternativa)
#1 está visto que la gente un poco gilipollas sí es, porque piden a la vez listas abiertas y más proporcionalidad, sin darse cuenta que eso es como pedir un coche más grande y a la vez más fácil de aparcar.
Así que si no tenemos ni idea de sistemas electorales, calladitos estamos más guapos.
Por cierto, es imposible tener listas abiertas con una circunscripción de 129 escaños. Cualquier procedimiento de listas abiertas pasa por dividir la comunidad en circunscripciones. Para que os hagáis una idea, el sistema electoral irlandés (listas abiertas con orden de preferencia) admite máximo 6 escaños por circunscripción. De aplicarse esto, IU y UPD desaparecerían del mapa. Lo lamentable del asunto es que en IU y UPD sean tan políticamente incultos como para pedir listas abiertas y a la vez más proporcionalidad, lo cual es matemáticamente imposible (y quien diga lo contrario, que me presente una alternativa)
#1 está visto que la gente un poco gilipollas sí es, porque piden a la vez listas abiertas y más proporcionalidad, sin darse cuenta que eso es como pedir un coche más grande y a la vez más fácil de aparcar.
#21:
Pedir listas abiertas es, en el fondo, completamente irrelevante: las tenemos en el Senado y ¿Acaso sirven de algo? No se puede pedir a la gente que examine persona a persona a cuatro candidatos por cada partido, son demasiados. Si fueran más, la cosa ya sería de chiste.
No, en realidad para mejorar el sistema solo hay dos opciones: o circunscripciones donde se vota a una sola persona, o circunscripciones mucho mayores, a poder ser una sola, nacional.
- La primera tiene la ventaja de que votas a la persona tanto o más que al partido, y la desventaja de aniquilar a las minorías
- La segunda es la más justa en el sentido de que todos los votos valen igual, pero aumenta el poder de los partidos, y perjudicaría a las zonas poco pobladas (como Teruel, Soria y los archipiélagos...)
Así que mi preferencia personal sería un congreso elegido en una sola circunscripción nacional, 100% proporcional (tal vez con una barrera a la entrada para impedir una atomización excesiva) y un senado escogido "a la inglesa" donde se votara a una sola persona, pero a dos vueltas para que el elegido cuente con el apoyo de la mayoría.
Pero está claro que lo que quiere Aguirre es borrar del mapa a UPyD, que le asusta. Y si de paso se cepilla a IU, pues miel sobre hojuelas.
No, en realidad para mejorar el sistema solo hay dos opciones: o circunscripciones donde se vota a una sola persona, o circunscripciones mucho mayores, a poder ser una sola, nacional.
- La primera tiene la ventaja de que votas a la persona tanto o más que al partido, y la desventaja de aniquilar a las minorías
- La segunda es la más justa en el sentido de que todos los votos valen igual, pero aumenta el poder de los partidos, y perjudicaría a las zonas poco pobladas (como Teruel, Soria y los archipiélagos...)
Así que mi preferencia personal sería un congreso elegido en una sola circunscripción nacional, 100% proporcional (tal vez con una barrera a la entrada para impedir una atomización excesiva) y un senado escogido "a la inglesa" donde se votara a una sola persona, pero a dos vueltas para que el elegido cuente con el apoyo de la mayoría.
Pero está claro que lo que quiere Aguirre es borrar del mapa a UPyD, que le asusta. Y si de paso se cepilla a IU, pues miel sobre hojuelas.
#11:
#9 no es por la contabilidad. Supongamos las elecciones de la asamblea de Madrid. 129 candidatos, pongamos que se presentan 20 partidos = 2580 candidatos. Así que tienes un listín de 2580 nombres en los que marcar 129 preferencias. ¿De verdad vas a hacer una elección informada y meditada? ¿te vas a molestar en conocer la vida y milagros de 2580 tipos? ¿resulta práctico decidir quiénes son tus 129 candidatos preferidos?
Pero lo más gracioso de todo es que aunque implantásemos este sistema... ¡el resultado seguiría siendo menos proporcional que el actual! los últimos candidatos de los partidos mayoritarios seguirían obteniendo más votos que los primeros candidatos de partidos minoritarios.
A ver si nos entra en la cabeza: listas abiertas = voto a personas y por tanto no ha lugar a hablar de proporcionalidad entre partidos. Es como si en el actual sistema de listas cerradas hablásemos de proporcionalidad entre candidatos.
Pero vamos, me remito a la realidad. El que me presente un sistema de listas abiertas que permita circunscripciones mayores a 10 ó 12 diputados, se lleva el premio. Si además el resultado aumenta la proporcionalidad, doble premio. Me podría jugar unos cuantos miles de euros, total, es imposible lograrlo...
Pero lo más gracioso de todo es que aunque implantásemos este sistema... ¡el resultado seguiría siendo menos proporcional que el actual! los últimos candidatos de los partidos mayoritarios seguirían obteniendo más votos que los primeros candidatos de partidos minoritarios.
A ver si nos entra en la cabeza: listas abiertas = voto a personas y por tanto no ha lugar a hablar de proporcionalidad entre partidos. Es como si en el actual sistema de listas cerradas hablásemos de proporcionalidad entre candidatos.
Pero vamos, me remito a la realidad. El que me presente un sistema de listas abiertas que permita circunscripciones mayores a 10 ó 12 diputados, se lleva el premio. Si además el resultado aumenta la proporcionalidad, doble premio. Me podría jugar unos cuantos miles de euros, total, es imposible lograrlo...
#4:
#2 No le vota más gente. Si ves los resultados electorales pasados te darás cuenta de que le votaron menos, aún así obtuvo más escaños, por la maldita ley electoral, que ella quiere cambiar para que las próximas elecciones pueda tener más escaños (a pesar de tener menos votos).
No os dejeis engañar.
No os dejeis engañar.
#29:
#22 esto me recuerda a una entrevistadora de un canal de streaming por internet entrevistando a un "indignada" poco después del 15m:
(entrevistadora)-Bueno, ¿y porqué estás aquí? ¿qué es lo que pides?
(mujer)- Que los políticos blablablá ¡¡y queremos que hayan listas abiertas!!
ent -Ya pero que opinas por que en el senado existen listas abiertas y sin embargo la gente sigue votando igual que con listas cerradas y sin tener en cuenta a las personas.
mujer- ¿cómo? ¿qué en el senado hay listas abiertas?
ent- Sí, en el senado hay listas abiertas.
mujer- emm es que no se exactamente que son las listas abiertas...
(entrevistadora)-Bueno, ¿y porqué estás aquí? ¿qué es lo que pides?
(mujer)- Que los políticos blablablá ¡¡y queremos que hayan listas abiertas!!
ent -Ya pero que opinas por que en el senado existen listas abiertas y sin embargo la gente sigue votando igual que con listas cerradas y sin tener en cuenta a las personas.
mujer- ¿cómo? ¿qué en el senado hay listas abiertas?
ent- Sí, en el senado hay listas abiertas.
mujer- emm es que no se exactamente que son las listas abiertas...
#18:
#7 Tampoco hace falta ser tan arrogante para exponer tu opinión, y más cuando tal vez no tienes toda la razón.
Es posible que PP obtuviera más escaños por la disgregación del voto de la izquierda + ley d'hondt, justo como ocurrió en valencia. (algo de idea si tengo)
Te recomiendo que no uses las palabras, imposible, ni idea, cualquier sistema, incultos, etc. Hay ejemplos y muchísimas maneras de combinar listas abiertas, listas desbloqueadas, con circunscripción unica (reparto proporcional), ejemplo Alemania, Suecia.
Saludos. Te pongo un para que veas que voy de buen rollo.
Es posible que PP obtuviera más escaños por la disgregación del voto de la izquierda + ley d'hondt, justo como ocurrió en valencia. (algo de idea si tengo)
Te recomiendo que no uses las palabras, imposible, ni idea, cualquier sistema, incultos, etc. Hay ejemplos y muchísimas maneras de combinar listas abiertas, listas desbloqueadas, con circunscripción unica (reparto proporcional), ejemplo Alemania, Suecia.
Saludos. Te pongo un para que veas que voy de buen rollo.
#1:
Ayy Aguirre, te crees que la gente es gilipollas?
#53:
Lectura que puede resultar interesante (http://politikon.es/materiasgrises/2011/05/20/perdiendo-el-tiempo-la-reforma-electoral/):
"Echemos un vistazo a un par de listas – empezaremos por el índice de corrupción de transparencia internacional. Los datos son relativamente imperfectos, pero dan una idea decente sobre qué países tienen un gobierno relativamente competente y qué países son un puñetero desastre. Los cinco países menos corruptos del mundo son, en orden:
1. Dinamarca, un sistema con D´Hondt, listas cerradas con voto parcialmente preferencial (los votantes pueden “mover hacia arriba” gente en las listas) y un ajuste de proporcionalidad (los partidos infrarrepresentados reciben diputados adicionales).
2. Nueva Zelanda, hasta 1996 first-past-the-post estilo británico (estrictamente mayoritario), después un sistema a la alemana con distritos uninominales y listas cerradas a nivel nacional.
3. Singapur no es una democracia – más bien una dictablanda, o régimen híbrido. Lo dejamos de lado.
4. Finlandia, listas abiertas. Los escaños se distribuyen según D´Hondt, pero los votantes pueden escoger el orden de los candidatos en la lista que escogen. Como curiosidad, Grecia tiene una ley electoral prácticamente idéntica. Sí, Grecia.
5. Suecia, parecido a Finlandia, listas abiertas. Hay bastantes distritos muy pequeños, sin embargo (dos escaños) que funcionan como mayoritarios. La barrera de entrada al parlamento nacional es bastante alta, un 4% del voto nacional o un 12% del distrito.
6. Canadá, first-past-the-post puro. Distritos uninominales, quien más votos saca gana. Simple.
Tenemos entonces dos listas abiertas, uno de listas semi-abiertas, un mayoritario estricto, un híbrido con listas cerradas. No está mal, pero hay de todo. El problema, sin embargo, es que cada uno de estos sistemas electorales es igualmente utilizado por otros países en otros lugares, y con resultados mucho peores. Italia (67) , Brasil (69) y Grecia (78) usan listas abiertas. Francia (25) usa un sistema mayoritario a dos vueltas. El único sistema que parece (relativamente) consistente generando poca corrupción el el poco habitual mayoritario puro, aunque la posición de Estados Unidos (22) me parece bastante generosa. España, por cierto, está 30 en la lista, un número bastante triste, pero no hay demasiados motivos que señalen que la razón principal sea la ley electoral.
La segunda lista que miraremos será el índice de desarrollo humano, un estudio también con ciertos agujeros metodológicos pero relativamente aceptable. Mirando la clasificación ajustada por igualdad, tenemos en orden Noruega (que hace trampas con el Petróleo; listas abiertas), Australia (STV), Suecia (listas abiertas), Holanda (abiertas), Alemania (mixto, cerradas y first-past-the-post) y Suiza (abiertas). El séptimo país es Irlanda, tiene una versión de listas abiertas (STV) que ha dado un resultado estelar manteniendo a los banqueros lejos del gobierno. Canadá es octavo (first-past-the-post), Islandia noveno (otro ejemplo de listas abiertas salvando a un país de los banqueros) y Dinamarca décimo.
Por si no os habéis dado cuenta, no hay un patrón demasiado claro, más allá de “sé un país nórdico/aléjate del Mediterráneo”. Una misma ley electoral está presente en países espectacularmente efectivos y en espantosas nulidades económicas. Aunque ciertamente la ley electoral española es un poco extraña (y, a efectos prácticos, funciona como un sistema mayoritario en la mayoría de provincias), el resultado más probable a copiar el sistema de votación holandés o sueco es que lo apliquemos tan bien como Italia, no como un país nórdico.
Más allá de las listas abiertas, la queja habitual estos días es el bipartidismo. No hay vida fuera del PP o del PSOE, se dice; una democracia con más partidos políticos sería más justa y más limpia. Basta mirar de nuevo a los países de nuestro entorno para darse cuenta que la relación entre igualdad, corrupción, crecimiento económico, etcétera y número efectivo de partidos políticos es básicamente inexistente.
La mayoría de países nórdicos son multipartidistas y con coaliciones bastante estables; Bélgica, sin embargo, tiene un modelo parecido y una capacidad de gobernarse a si misma bastante limitada. Italia era también un caso crónico de multipartidismo disfuncional hasta hace poco; unas cuantas reformas electorales después, sigue igual de disfuncional, sólo con un sistema de partidos mucho más restringido. El sistema de partidos alemán o canadiense son bastante parecidos al español, con dos partidos dominantes y una serie de enanitos que entran y salen de gobiernos. Nueva Zelanda, Estados Unidos y Australia son esencialmente bipartidistas, y a Reino Unido se le pasará el multipartidismo de golpe gracias a Nick Clegg. Irlanda era bipartidista (más concretamente, uno grande y un montón de enanitos) hasta este año, por cierto. Es fácil darse cuenta que uno puede saltar por los aires usando cualquier sistema de partidos que le apetezca.
¿Por qué sucede esto? Básicamente porque en una democracia no escogemos a nuestros líderes en las urnas – lo que hacemos es escoger qué grupo de líderes preferimos, dentro de la lista de gente que nos presenta cada partido político. Incluso en un sistema de listas abiertas, el trabajo de selección de élites gobernantes realmente no se hace en las urnas, sino en los despachos, asambleas, congresos y demás de los partidos políticos. Es por eso que un país como Italia puede cambiar de sistema electoral catorce veces en dos décadas y seguir escogiendo inútiles con el mismo entusiasmo de siempre, y por eso un país como Nueva Zelanda sigue igual de bien gobernado antes y después de una reforma electoral.
El problema, en España, no es la ley electoral. El problema es la selección de líderes, organización interna de los partidos políticos, y cómo escogen a sus élites. Pero de eso, hablamos en el siguiente artículo."
"Echemos un vistazo a un par de listas – empezaremos por el índice de corrupción de transparencia internacional. Los datos son relativamente imperfectos, pero dan una idea decente sobre qué países tienen un gobierno relativamente competente y qué países son un puñetero desastre. Los cinco países menos corruptos del mundo son, en orden:
1. Dinamarca, un sistema con D´Hondt, listas cerradas con voto parcialmente preferencial (los votantes pueden “mover hacia arriba” gente en las listas) y un ajuste de proporcionalidad (los partidos infrarrepresentados reciben diputados adicionales).
2. Nueva Zelanda, hasta 1996 first-past-the-post estilo británico (estrictamente mayoritario), después un sistema a la alemana con distritos uninominales y listas cerradas a nivel nacional.
3. Singapur no es una democracia – más bien una dictablanda, o régimen híbrido. Lo dejamos de lado.
4. Finlandia, listas abiertas. Los escaños se distribuyen según D´Hondt, pero los votantes pueden escoger el orden de los candidatos en la lista que escogen. Como curiosidad, Grecia tiene una ley electoral prácticamente idéntica. Sí, Grecia.
5. Suecia, parecido a Finlandia, listas abiertas. Hay bastantes distritos muy pequeños, sin embargo (dos escaños) que funcionan como mayoritarios. La barrera de entrada al parlamento nacional es bastante alta, un 4% del voto nacional o un 12% del distrito.
6. Canadá, first-past-the-post puro. Distritos uninominales, quien más votos saca gana. Simple.
Tenemos entonces dos listas abiertas, uno de listas semi-abiertas, un mayoritario estricto, un híbrido con listas cerradas. No está mal, pero hay de todo. El problema, sin embargo, es que cada uno de estos sistemas electorales es igualmente utilizado por otros países en otros lugares, y con resultados mucho peores. Italia (67) , Brasil (69) y Grecia (78) usan listas abiertas. Francia (25) usa un sistema mayoritario a dos vueltas. El único sistema que parece (relativamente) consistente generando poca corrupción el el poco habitual mayoritario puro, aunque la posición de Estados Unidos (22) me parece bastante generosa. España, por cierto, está 30 en la lista, un número bastante triste, pero no hay demasiados motivos que señalen que la razón principal sea la ley electoral.
La segunda lista que miraremos será el índice de desarrollo humano, un estudio también con ciertos agujeros metodológicos pero relativamente aceptable. Mirando la clasificación ajustada por igualdad, tenemos en orden Noruega (que hace trampas con el Petróleo; listas abiertas), Australia (STV), Suecia (listas abiertas), Holanda (abiertas), Alemania (mixto, cerradas y first-past-the-post) y Suiza (abiertas). El séptimo país es Irlanda, tiene una versión de listas abiertas (STV) que ha dado un resultado estelar manteniendo a los banqueros lejos del gobierno. Canadá es octavo (first-past-the-post), Islandia noveno (otro ejemplo de listas abiertas salvando a un país de los banqueros) y Dinamarca décimo.
Por si no os habéis dado cuenta, no hay un patrón demasiado claro, más allá de “sé un país nórdico/aléjate del Mediterráneo”. Una misma ley electoral está presente en países espectacularmente efectivos y en espantosas nulidades económicas. Aunque ciertamente la ley electoral española es un poco extraña (y, a efectos prácticos, funciona como un sistema mayoritario en la mayoría de provincias), el resultado más probable a copiar el sistema de votación holandés o sueco es que lo apliquemos tan bien como Italia, no como un país nórdico.
Más allá de las listas abiertas, la queja habitual estos días es el bipartidismo. No hay vida fuera del PP o del PSOE, se dice; una democracia con más partidos políticos sería más justa y más limpia. Basta mirar de nuevo a los países de nuestro entorno para darse cuenta que la relación entre igualdad, corrupción, crecimiento económico, etcétera y número efectivo de partidos políticos es básicamente inexistente.
La mayoría de países nórdicos son multipartidistas y con coaliciones bastante estables; Bélgica, sin embargo, tiene un modelo parecido y una capacidad de gobernarse a si misma bastante limitada. Italia era también un caso crónico de multipartidismo disfuncional hasta hace poco; unas cuantas reformas electorales después, sigue igual de disfuncional, sólo con un sistema de partidos mucho más restringido. El sistema de partidos alemán o canadiense son bastante parecidos al español, con dos partidos dominantes y una serie de enanitos que entran y salen de gobiernos. Nueva Zelanda, Estados Unidos y Australia son esencialmente bipartidistas, y a Reino Unido se le pasará el multipartidismo de golpe gracias a Nick Clegg. Irlanda era bipartidista (más concretamente, uno grande y un montón de enanitos) hasta este año, por cierto. Es fácil darse cuenta que uno puede saltar por los aires usando cualquier sistema de partidos que le apetezca.
¿Por qué sucede esto? Básicamente porque en una democracia no escogemos a nuestros líderes en las urnas – lo que hacemos es escoger qué grupo de líderes preferimos, dentro de la lista de gente que nos presenta cada partido político. Incluso en un sistema de listas abiertas, el trabajo de selección de élites gobernantes realmente no se hace en las urnas, sino en los despachos, asambleas, congresos y demás de los partidos políticos. Es por eso que un país como Italia puede cambiar de sistema electoral catorce veces en dos décadas y seguir escogiendo inútiles con el mismo entusiasmo de siempre, y por eso un país como Nueva Zelanda sigue igual de bien gobernado antes y después de una reforma electoral.
El problema, en España, no es la ley electoral. El problema es la selección de líderes, organización interna de los partidos políticos, y cómo escogen a sus élites. Pero de eso, hablamos en el siguiente artículo."
#2:
Y digo yo, ¿qué necesidad tiene esta mujer de asegurarse el poder en la Comunidad de Madrid, si cada vez le vota más gente? Lo único que se me ocurre es que vea al movimiento del 15M como algo más que cuatro perroflautas instigadores del totalitarismo, y esté buscando la manera de asegurarse "lo suyo".
Comentarios
Pedir listas abiertas es, en el fondo, completamente irrelevante: las tenemos en el Senado y ¿Acaso sirven de algo? No se puede pedir a la gente que examine persona a persona a cuatro candidatos por cada partido, son demasiados. Si fueran más, la cosa ya sería de chiste.
No, en realidad para mejorar el sistema solo hay dos opciones: o circunscripciones donde se vota a una sola persona, o circunscripciones mucho mayores, a poder ser una sola, nacional.
- La primera tiene la ventaja de que votas a la persona tanto o más que al partido, y la desventaja de aniquilar a las minorías
- La segunda es la más justa en el sentido de que todos los votos valen igual, pero aumenta el poder de los partidos, y perjudicaría a las zonas poco pobladas (como Teruel, Soria y los archipiélagos...)
Así que mi preferencia personal sería un congreso elegido en una sola circunscripción nacional, 100% proporcional (tal vez con una barrera a la entrada para impedir una atomización excesiva) y un senado escogido "a la inglesa" donde se votara a una sola persona, pero a dos vueltas para que el elegido cuente con el apoyo de la mayoría.
Pero está claro que lo que quiere Aguirre es borrar del mapa a UPyD, que le asusta. Y si de paso se cepilla a IU, pues miel sobre hojuelas.
#18 para ir de buen rollo tienes el gatillo flojo con los negativos cuando los argumentos te contradicen
#21 totalmente de acuerdo con tu comentario. Lo que pasa es que a la gente se le mete algo en la cabeza (que las listas abiertas son buenas por narices) y oye, no hay manera, aunque la realidad muestre que las listas abiertas harían casi desaparecer a IU y UPD la gente las sigue pidiendo... pero eso sí, con "más proporcionalidad"
#22 Te he cascado un negativo no por que tus argumentos contradigan los míos sino por arrogante,. Ahora no te he puesto ningun negativo porque parece que eso te importa mucho, pero sigues siendo un poco arrogante.
En alemania las listas no son cerradas completamente, tu puedes votar con el primer voto a cualquier candidato de tu circunscripción (eso sí uno sólo por partido, eso es una lista cerrada?, yo diría que es algo intermedio, basicamente una solución o parche a tener circunscripción única, que es lo que determina el segundop voto)
En suecia hay un reparto proporcional, que se realiza una vez contabilizado el primer reparto en las ciscunscripciones. Esto podría ser aplicable en España.
Me parece que perdeis un poco el tiempo hablando de las posibles soluciones (ya que hay mil) en lugar de preocuparos de informar a la gente de los problemas de la ley electoral, para que se indigne y pida un cambio.
Las propuestas las deben realizar los miembros del congreso, La LOREG no se puede cambiar por iniciativa popular.
Saludos no negativos
#28 el sistema alemán es mixto mayoritario / listas cerradas. El sistema mayoritario también es cerrado: equivale a listas cerradas con un solo candidato por lista (caso inglés o francés).
El sistema sueco no lo conozco, honestamente, así que no te puedo comentar.
Pero en general, el sistema español es decente. Conjuga relativamente bien proporcionalidad y representación territorial. Lo que no puede ser es cambiar el sistema electoral sólo porque a IU le perjudica... con este mismo sistema, IU llegó a tener 21 escaños. Si queremos cambiarlo, bueno, estupendo, pero nunca va a llover a gusto de todos. Creo que el primer paso es fijarse en los sistemas electorales del resto del mundo, y ver que todos tienen sus inconvenientes.
#36 Como puedes decir que el sistema electoral español es decente????
(Fue decente hace 30 años, ahora ya no lo es)
Nos perjudica a todos, no sólo a IU o UPYD.
La ley no interpreta como es debido la voluntad del pueblo. Estaba bien hace 30 años para conseguir estabilidad, pero ahora ya no se sostiene.
Perjudica a las cirscunscripciones pequeñas donde un voto a un partido minoritario es basura pura, o donde un voto al PPSOE vale 5 veces más que en una provincia grande, por qué? Acasdo los diputados que una provincia manda representan los intereses de esa provincia (si votan todos a bloque)? que pasa con el senbado?
España tiene listas cerradas y bloqueadas que impiden elegir a nuestros representantes como es debido, hay maneras de conseguirlo. Listas desbloqueadas por ejemplo.
En Alemania hay 299 circuitos donde se presentan una persona por partido (con nombre, dirección y profesión) para ser elegida, eso equivale casi a tener listas abiertas.
La gente se tiene que informar de lo que va a votar, los que no lo entiendan pueden seguir votando como borregos, sólo se necesita un porcentaje para establecer un ránking.
#38 goto #35: eso no son listas abiertas. "Listas abiertas" significa que se puede votar a candidatos de varias candidaturas distintas.
#39 por favor, ponme un ejemplo real de un sistema que consideres más decente que el español, y acabamos con la cháchara. Ejemplo real, existente en otro país o territorio, no una digresión abstracta sobre el sistema electoral ideal (que por la Paradoja de Arrow es matemáticamente imposible)
Y te repito que el sistema alemán es CERRADO. Si sólo puedes votar a un partido, es CERRADO. Un sistema abierto permite siempre que un elector pueda elegir a candidatos de diferentes candidaturas. La "ganancia democrática" del sistema alemán respecto al español es cero. Sólo puedes votar a un partido, y al candidato que dicho partido te diga.
#22 esto me recuerda a una entrevistadora de un canal de streaming por internet entrevistando a un "indignada" poco después del 15m:
(entrevistadora)-Bueno, ¿y porqué estás aquí? ¿qué es lo que pides?
(mujer)- Que los políticos blablablá ¡¡y queremos que hayan listas abiertas!!
ent -Ya pero que opinas por que en el senado existen listas abiertas y sin embargo la gente sigue votando igual que con listas cerradas y sin tener en cuenta a las personas.
mujer- ¿cómo? ¿qué en el senado hay listas abiertas?
ent- Sí, en el senado hay listas abiertas.
mujer- emm es que no se exactamente que son las listas abiertas...
#21 Pedir listas abiertas es, en el fondo, completamente irrelevante: las tenemos en el Senado y ¿Acaso sirven de algo?
¿Acaso sirve el propio Senado para algo? Digo para los ciudadanos, para los senadores obviamente sí, y tampoco descarto que algún día pueda ser realmente útil.
#22 El que me presente un sistema de listas abiertas que permita circunscripciones mayores a 10 ó 12 diputados, se lleva el premio. Si además el resultado aumenta la proporcionalidad, doble premio. Me podría jugar unos cuantos miles de euros, total, es imposible lograrlo…
Yo tengo una idea:
1) Múltiples circunscripciones para poder conocer a los candidatos.
2) Sólo se puede votar por una lista. Dento de esa lista se pueden marcar un máximo de X candidatos (1, 3, 4…). También se podrían poner votos negativos, pero esto ya es opcional.
3) Al decidir cuántos escaños van a cada partido, se hace el recuento como si fuera circunscripción única.
4) Al repartir los escaños de cada partido, se miran los votos a candidatos.
Listas abiertas, hay "doble circunscripción" con una que tiene más de una docena de candidatos y aumenta la proporcionalidad. El único fallo que le veo es que no habría proporcionalidad entre candidatos,
Prefiero un ¡coño, tienes razón! o un no, mira, se te ha escapado esto, aunque si tienes miles de euros y ves que cumple con los requisitos que has planteado, el ¡coño, tienes razón! lo puedes omitir, ya lo entenderé
Por cierto, ideas sacadas de Las listas de los "listos"
Las listas de los "listos"
berlunes.com#31 si la gente no se lee ni el programa electoral... ¿Se va a preocupar por conocer a cada un de los que hay en la lista?
#33 La gente en general. Habrá gente más informada (e informadora) que lo aprovechará.
#35 puedo votar a un candidato del PP y otro del PSOE si me apetece.
¿Y si sólo se pudiera marcar un candidato? ¿Cuál sería la diferencia?
#rizando_el_rizo
Bueno, si no he puesto para poder votar a varios partidos es porque lleva cierta complejidad. Otra idea: voto fraccionario de, digamos, octavos. P.ej., que se pueda votar 5/8 a un partido, 2/8 a otro, y 1/8 a un tercero. Ya pensaré cómo decidir la valoración de las preferencias de candidatos
Sigue siendo más o menos mixto, pero es bastante más cercano a las listas abiertas. ¿Crees que ya se podría considerar así? ¿Qué te parece este sistema? ¿Cómo lo cambiarías?
no se aumenta la proporcionalidad; sigue siendo inviable para una lista de 100 diputados, por ejemplo.
Esos dos no entiendo por qué (y la última parte tampoco).
#44 si sólo se puede marcar un candidato es un sistema mayoritario. Estrictamente hablando, es una lista cerrada (ya que solo se puede votar a un partido. En una lista abierta tienes dos grados de libertad a la hora de votar: candidatos y candidaturas.
Sobre lo de que las listas desbloqueadas no aumentan la proporcionalidad, es muy sencillo: se sigue votando a partidos exactamente igual que ahora (aunque dentro de cada partido puedas elegir candidatos); y es inviable para listas muy grandes porque sigue siendo irrealizable en la práctica marcar preferencias entre 100 casillas, por ejemplo.
#45 Sobre lo de que las listas desbloqueadas no aumentan la proporcionalidad, es muy sencillo: se sigue votando a partidos exactamente igual que ahora (aunque dentro de cada partido puedas elegir candidatos)
En el primer sistema que he puesto se hace el votos-escaños como circunscripción única…
y es inviable para listas muy grandes porque sigue siendo irrealizable en la práctica marcar preferencias entre 100 casillas, por ejemplo.
…pero a qué candidatos van los escaños de cada partido se coge de listas por circunscripción. Se supone que provincial como ahora.
#31 sí pero no. Lo que tú propones no son listas abiertas sino desbloqueadas, es una cosa distinta. Las listas abiertas, como su nombre indica, son abiertas, es decir, puedo votar a un candidato del PP y otro del PSOE si me apetece. Las listas desbloqueadas son cerradas: solo puedes votar a un partido, pero al ser desbloqueada, dentro de ese partido seleccionas a tus preferidos. Y se obtiene el resultado que tú dices: proporcionalidad entre partidos y dentro de cada partido se eligen los favoritos de los votantes.
Pegas: no son listas abiertas, al fin y al cabo; no se aumenta la proporcionalidad; sigue siendo inviable para una lista de 100 diputados, por ejemplo.
El sistema mixto, como tú dices, es mixto. La parte de listas abiertas sigue siendo poco proporcional, y la tienes que maquillar con listas cerradas. Tampoco se conseguiría demasiado aumento de proporcionalidad: los pequeños obtendrían una representación más "justa" quizá, pero los grandes tendrían más fácil la obtención de mayorías absolutas.
#42 Primero: a mí no me grites, listillo.
Segundo: ¿por qué no lees lo que envías antes de mandarlo? tal como me temía, el sistema electoral sueco es igual que el finlandés o el griego: listas desbloqueadas pero cerradas. Léete el comentario #35 anda.
En fin, que fuiste a por lana y saliste trasquilado.
#43 En fin, en fin...que eres un arrogante y lo has vuelto a demostrar.
Tu petición:
por favor, ponme un ejemplo real de un sistema que consideres más decente que el español, y acabamos con la cháchara. Ejemplo real, existente en otro país o territorio, no una digresión abstracta sobre el sistema electoral ideal (que por la Paradoja de Arrow es matemáticamente imposible)
Mi respuesta: (He aquí un sistema decente) www.val.se/pdf/electionsinsweden_webb.pdf
Tu respuesta:
Eeeesto. listas cerradas bla bla, lana trasquilado ...lissttillo tal..
Que tiene que ver esto con un sistema decente?, que tengo que ver yo con un sistema de listas abiertas?
Por qué eres tan arrogante?
Saludos
#47 dime por qué es más decente que el español, a ver... es exactamente igual, con la única diferencia de que dentro de un partido puedes seleccionar preferencias. Por lo demás, exactamente igual: división en circunscripciones y reparto proporcional de escaños dentro de dichas circunscripciones.
El sistema griego es también igual que el sueco, por cierto, demostrando que tener uno u otro sistema electoral es irrelevante de cara al mejor o peor desempeño de los gobiernos resultantes.
#48 Habla con propiedad:
Como va a ser exactamente igual si tiene diferencias?
El sueco es un sistema más proporcional que el español donde todos los votos valen lo mismo, y además tiene listas desbloqueadas, lee mejor, sabes inglés no, no se puede ser arrogante sin saber inglés... Es un sistema más decente y plural. Chequea el sistema eslovaco también.
demostrando que tener uno u otro sistema electoral es irrelevante de cara al mejor o peor desempeño de los gobiernos resultantes
Claaaaro, jajajajaja, dos hermanos, uno bueno y otro malo recibieron la misma educación, demostrando que la educación es irrelevante para el desempeño futuro.
jajaja
jaja
ja
(y ya no te respondo más)
#52 me apostaría algo a que hablo inglés mejor que tú, entre otras cosas porque llevo años viviendo y trabajando en el extranjero.
Por otra aprte, en ningún punto del artículo dice que todos los votos valgan lo mismo. Hay división en circunscripciones y evidentemente las circunscripciones son enteras, no puede haber 8.47683 diputados en una, 11.88229 en la otra, etc., por lo tanto no hay proporcionalidad absoluta.
Y deberías leer el comentario #53, punto 5. Con el sistema sueco IU y UPD lo tendrían más jodido que en España para entrar en el parlamento.
pero como nos gusta hablar sin saber e ir de listillos, quedamos en evidencia.
Sin acritud.
Lo de las listas bloqueadas... sí, ¿y qué? una mejora nimia. Las listas desbloqueadas no son listas abiertas, te siguen obligando a votar a un partido, y solo uno.
#21 Existe un sistema para lo que planteamos:
1- los ciudadanos votamos a un diputado que pertenece a un partido
2- una única circunscripción para los partidos políticos, donde el número de votos totales genere un número de diputados
3- los diputados dentro de cada partido serán designados en función del número de votos recibidos, con independencia de cada circunscripción.
De esta forma los partidos estarían proporcionalmente representados, pero elegiríamos a los diputados que conociéramos directamente, a los que conocemos y defienden nuestros intereses.
#21 Aniquilar a los partidos minoritarios es diferente de aniquilar a las minorías. Si el aparato de los partidos pierde su poder, sería mucho más sencillo que se creasen diferentes corrientes dentro de los partidos mayoritarios, y eso daría mucha más pluralidad.
#21 Hay una conmocion en la fuerza, te he votado positivo
Eso mismo propongo yo: circunscripcion unica en el Congreso, y first pass the post (con circunscripcion comarcal, que me parece la forma mas justa de establecer un solo escaño por circunscripcion) en el Senado.
Eso si: en el Congreso si pondria listas abiertas.
#9 no es por la contabilidad. Supongamos las elecciones de la asamblea de Madrid. 129 candidatos, pongamos que se presentan 20 partidos = 2580 candidatos. Así que tienes un listín de 2580 nombres en los que marcar 129 preferencias. ¿De verdad vas a hacer una elección informada y meditada? ¿te vas a molestar en conocer la vida y milagros de 2580 tipos? ¿resulta práctico decidir quiénes son tus 129 candidatos preferidos?
Pero lo más gracioso de todo es que aunque implantásemos este sistema... ¡el resultado seguiría siendo menos proporcional que el actual! los últimos candidatos de los partidos mayoritarios seguirían obteniendo más votos que los primeros candidatos de partidos minoritarios.
A ver si nos entra en la cabeza: listas abiertas = voto a personas y por tanto no ha lugar a hablar de proporcionalidad entre partidos. Es como si en el actual sistema de listas cerradas hablásemos de proporcionalidad entre candidatos.
Pero vamos, me remito a la realidad. El que me presente un sistema de listas abiertas que permita circunscripciones mayores a 10 ó 12 diputados, se lleva el premio. Si además el resultado aumenta la proporcionalidad, doble premio. Me podría jugar unos cuantos miles de euros, total, es imposible lograrlo...
#11 Hombre, visto así... lo suyo sería reducir el número de candidatos por partido, como en las elecciones al senado, donde te dan el papelón enorme y tu tienes que seleccionar a tres candidatos (cada partido suele tener tres o cuatro candidatos a lo sumo). Por regla general la gente selecciona los del mismo partido, pero no es obligatorio.
#12 ya, pues mira la composición del Senado. Lo menos proporcional que te puedas echar a la cara. Es lo que hay, el sistema electoral perfecto es imposible, muchas características deseables (por ejemplo, proporcionalidad y listas abiertas) son incompatibles entre sí.
#13 Tampoco te fijes mucho en la proporcionalidad del senado, hay mucha gente que no lo vota.
#11 A lo mejor no necesitamos 129 escaños para gobernar madrid. Igual con 10 o 12 es suficiente Asi lo malo es que habria mas coches oficiales que oficiales para los coches.
#63 sí, hombre, claro... debatir y hacer la legislación para 6 millones de personas con 10 diputados. En serio, me sorprende el desconocimiento que existe sobre el trabajo de los parlamentarios. Tienen muchísimo trabajo, a `pesar de mensajes demagogos. Otra cosa es que lo hagan bien, claro.
#64 10 escaños es una exageración, pero desde luego, vista la asistencia de los politicos a los plenos, y vistas las aportaciones de algunos (en algun caso son 0 intervenciones en un año), creo que unos cuantos son prescindibles. Y en esta epoca de crisis, todo lo que no es imprescindible, es para recortar.
#11 "no es por la contabilidad. Supongamos las elecciones de la asamblea de Madrid. 129 candidatos, pongamos que se presentan 20 partidos = 2580 candidatos. Así que tienes un listín de 2580 nombres en los que marcar 129 preferencias. ¿De verdad vas a hacer una elección informada y meditada? ¿te vas a molestar en conocer la vida y milagros de 2580 tipos? ¿resulta práctico decidir quiénes son tus 129 candidatos preferidos?"
Entonces erradiquemos los programas electorales. Total, si nadie se los lee ... ¡votemos a los partidos segun el que haga el video promocional mas chulo, o del que mejor hable el medio de cabecera del votante de turno!
Pensaba que hablabamos de democracia. Si el votante no se toma en serio el ejercicio del derecho de voto, si no se da cuenta de las consecuencias de dicho voto, ¿que le vamos a hacer? O defendemos la democracia y tomamos a los ciudadanos como maduros para decidir (fomentando en ellos el espiritu critico, y garantizando la libertad de expresion y de informacion para tener todos los elementos de juicio necesarios), o consideramos inmaduros a los ciudadanos y ...
#71 a ver, amigo, yo sólo digo que las listas abiertas son menos proporcionales que el actual sistema. Lo demás te lo inventas tu solito.
#70 ¿pero en serio te crees que es viable tener a todo el mundo marcando 129 cruces en un listín de 3000 personas el día de las elecciones? por favor, coño, seamos sensatos.
#69 lee antes de hablar, majete. Yo digo que el sistema irlandés (un ejemplo concreto) no admite más de 6. Pero te reto a que me digas un solo sitio sobre la faz de la tierra donde existan listas abiertas con más de 15 escaños en una circunscripción.
#83 Veamos:
yo tambien te quiero 
- las listas abiertas no son, por si mismas, menos proporcionales que el actual sistema; lo serian si se hiciesen tal como tu planteas
- si, en serio lo creo; ¿tu no? ¿acaso crees que todo el mundo lee los programas electorales? Y sin embargo, votan ... ¿que es mas sensato? ¿votar sin leer el programa electoral? ¿o pedir listas abiertas para que tengamos mas libertad a la hora de elegir a los que nos hayan de representar?
- no necesito que haya un pais con listas abiertas de mas de 15 escaños con circunscripcion, igual que no necesito que haya paises con democracia liquida (i.e., elegir si votar uno mismo o delegar el voto; la democracia semidirecta suiza e.g. no permite tal cosa) para proponerla
Bonus track: ¿majete? ¿amigo? Que cosas mas bonitas me dices
#11 #83 yo lo veo como #84, imagino que es que se me escapa algo, pero no veo la incompatibilidad entre listas abiertas y proporcionalidad. Con los sistemas que propones tú quizás sí.
¿Quieres decir que es necesario que cada votante meta 129 cruces? ¿Y si le pides a cada ciudadano (sin circumscripciones ni leches) que vote solo a cinco (por poner un número)? Luego recuenta y suma.
¿Puede ser que al final solo tengas 5 diputados con votos y 2000 empatados a 1 voto (el propio)?
Sí, puede ser, pues a lo mejor es que no hay 124 políticos más que valgan la pena... también ha habido pueblos sin elegir alcalde porque todo el mundo ha votado en blanco o nulo ¿no?
Repito, sin circumscripciones. A Aznar le pueden votar en Sevilla, Benidorm y Barakaldo, y a Felipe le pueden votar en Sevilla, Madrid y Móstoles, cada uno tendrá tantos votos como ciudadanos hayan metido una cruz en su nombre.
Seguro que se me escapa algo, pero eso me parece proporcional, serían listas abiertas y sería manejable (¿"nuevas" tecnologías?).
Además, cada político/partido debería tener una especie de "facebook" que junte sus "buenas acciones" e intenciones de manera que antes de votar por uno u otro se pueda revisar. Y todo con una buena dosis de transparencia, claro.
No sé, seguro que hay problemas por ser una idea prematura, pero ¿de verdad arriesgarías miles de euros a que nadie encuentra una fórmula buena?
¿Alguien me puede explicar (que yo lo entienda) por qué son intrínsicamente incompatibles?
#92 Una cosa es que un pueblacho perdido por ahí no tenga alcalde, y otra que tuviéramos un congreso con 5 diputados, eso sería un cachondeo mundial. Lo del facebook, ya está inventado, unos lo llaman Telemadrid, otros Canal 9... Las malas acciones las esconden bien escondidas, eso si. Yo creo que lo más fácil sería un sistema de primarias, que las candidaturas sean elegidas democráticamente por los afiliados, y luego circunscripción única y votar al partido directamente. No es perfecto, pero creo que sería lo más fácil.
#83 ¿Pero es que te obligarían a marcar 129 casillas?
Si sólo marco 7, porque sólo conozco a 7... ¿va a contar como voto nulo?
Hablo desde mi completa ignorancia. Por favor, no me pongáis a caldo.
#11 Ya puedes decir misa, pero los que están ciegos no quieren ver que listas abiertas es incompatible con circunscripción única.
Ya me imagino las elecciones con circunscripción única en España y listas abiertas, habría que ir a votar con una sabana y el recuento sería imposible.
#86 con una sábana no, con una guía de teléfonos... figúrate, 350 candidatos, ponte que hay 40 candidaturas... 14,000 nombres. Creo que la guía de teléfonos de Soria anda por ahí
Pero en fin, que a la gente se le mete algo en la cabeza y no hay manera...
#87 hahaha, indeed you are very arrogant!
Ayy Aguirre, te crees que la gente es gilipollas?
#1 Creo que sí, eso es lo que piensa la "elegida por los dioses". En un tuit decía ayer que creía MAS QUE NUNCA en su ideología liberal.
#1 #3
¿Os recuerdo el número de votos que tiene?
Cómo no va a pensar que la gente es gilipollas, si siguen votándola!
#4 la ley electoral madrileña es una circunscripción única con 129 escaños, es el sistema MÁS PROPORCIONAL de todos cuantos existen en España, y es básicamente lo que viene proponiendo a nivel nacional toda la gente que pide más proporcionalidad en el sistema electoral español. La razón por la que el PP obtuvo más escaños a pesar de perder algún voto es sencillamente que la asamblea de Madrid de 2011 tiene más escaños que la de 2007.
Así que si no tenemos ni idea de sistemas electorales, calladitos estamos más guapos.
Por cierto, es imposible tener listas abiertas con una circunscripción de 129 escaños. Cualquier procedimiento de listas abiertas pasa por dividir la comunidad en circunscripciones. Para que os hagáis una idea, el sistema electoral irlandés (listas abiertas con orden de preferencia) admite máximo 6 escaños por circunscripción. De aplicarse esto, IU y UPD desaparecerían del mapa. Lo lamentable del asunto es que en IU y UPD sean tan políticamente incultos como para pedir listas abiertas y a la vez más proporcionalidad, lo cual es matemáticamente imposible (y quien diga lo contrario, que me presente una alternativa)
#1 está visto que la gente un poco gilipollas sí es, porque piden a la vez listas abiertas y más proporcionalidad, sin darse cuenta que eso es como pedir un coche más grande y a la vez más fácil de aparcar.
#7 Explícame por qué no puede ser un sistema de circunscripción única y de listas abiertas. Si es por la dificultad de contabilizar los votos, que implanten de una vez un sistema de voto electrónico, que estamos en el siglo XXI.
#7 Por fin la voz de la razón. Yo lo estuve comentando también en otros hilos porque no me cuadraban ambas cosas simultáneamente.
#9 Porque ¿cómo cojones voy a elegir de forma directa a 129 personas? Yo no conozco en mi vida a 129 personas. Terminaría votando a los de la lista por no conocerlos, lo cual es equivalente a votar una lista cerrada.
#7 Tampoco hace falta ser tan arrogante para exponer tu opinión, y más cuando tal vez no tienes toda la razón.
Es posible que PP obtuviera más escaños por la disgregación del voto de la izquierda + ley d'hondt, justo como ocurrió en valencia. (algo de idea si tengo)
Te recomiendo que no uses las palabras, imposible, ni idea, cualquier sistema, incultos, etc. Hay ejemplos y muchísimas maneras de combinar listas abiertas, listas desbloqueadas, con circunscripción unica (reparto proporcional), ejemplo Alemania, Suecia.
Saludos. Te pongo un para que veas que voy de buen rollo.
#18 en serio, dame ejemplos. Ah, no, que no los hay. No es arrogancia, son matemáticas joder...
BTW Alemania no tiene listas abiertas, tiene un sistema mixto mayoritario / listas cerradas.
#20 No es arrogancia ni matematicas, es responsabilidad.
Decir que no te vas a leer los programas electorales o que no te vas a molestar en saber acerca de los candidatos es como decir que no te vas a molestar en leer las clausulas del contrato con el banco, la aseguradora, la compañia de movil o la agencia de viajes. Mientras las clausulas sean legales, ¿quien tiene la culpa si firmas sin leerlas? ¿la compañia, o tu?
Y si votas a un partido sin haberte leido su programa ni molestarte en saber quien es quien, mientras lo que propone en su programa cumpla con la DUDH y la Constitucion, ¿quien tiene la culpa si le votas sin molestarte en saber? ¿el partido, los candidatos, o tu?
Las listas abiertas, igual que las iniciativas legislativas, las mociones de remocion y otras opciones existentes en diversos paises, son sinonimio de mayor democracia. Ya depende del sentido de responsabilidad del votante hacer buen uso de las mismas.
#7 Se me ocurre como alternativa un sistema en que cada partido presenta un candidato y los ciudadanos eligen al candidato, cuyo poder de decisión estará ponderado por el número de votos que haya recibido.
En lo demás estoy totalmente de acuerdo. Las medidas están encaminadas a hacer desaparecer del mapa a IU y UPyD y así facilitar aún más que el PP consiga nuevas mayorías absolutas. Si los demás partidos son un poco hábiles, deberían oponerse con todas sus fuerzas y explicar al pueblo por qué se oponen.
#7 Eso que dices no es cierto, no hay absolutamente nada que prohiba hacer listas abiertas con mas de 6 escaños por circunscripcion. Es verdad que complica las cosas (obliga e.g. a hacer sabanones mas grandes); sin embargo, mayor complejidad no implica en modo alguno imposibilidad.
#1 Bueno, tiene motivows fundados. En la CAM nos ha colado un montón de cositas y la gente la vota en manada masa
#1 Mientras la sigan votando, creo que tiene motivos sobrados para pensarlo.
#32 Con un nivel de paro de los más bajos de España, un deficit muy bajo, una deuda asumible y un nivel educativo bueno, transporte público excelente... Tienen motivos sobrados para votarla.
#1 Si está donde está... no lo cree, lo sabe.
#1 si lo cree y además con razón.
Y digo yo, ¿qué necesidad tiene esta mujer de asegurarse el poder en la Comunidad de Madrid, si cada vez le vota más gente? Lo único que se me ocurre es que vea al movimiento del 15M como algo más que cuatro perroflautas instigadores del totalitarismo, y esté buscando la manera de asegurarse "lo suyo".
#2 No le vota más gente. Si ves los resultados electorales pasados te darás cuenta de que le votaron menos, aún así obtuvo más escaños, por la maldita ley electoral, que ella quiere cambiar para que las próximas elecciones pueda tener más escaños (a pesar de tener menos votos).
No os dejeis engañar.
#2 Ha obtenido más escaños porque se ha aumentado el número total de escaños. Ni más ni menos, porque como dice #4, ha recibido casi 50.000 votos menos.
#4 Creo que primeramente tendréis que aclararos si queréis listas abiertas o sistema de representación paritario al % de los votos.
Queríais listas abiertas y ahí os las dan, en listas abiertas evidentemente el escaño se lo lleva el que más votos consigue y el resto de votos se desechan.
Pero bueno, no se qué hago discutiendo en un hilo sobre Esperanza Aguirre, si es mala mala.
Lectura que puede resultar interesante (http://politikon.es/materiasgrises/2011/05/20/perdiendo-el-tiempo-la-reforma-electoral/):
"Echemos un vistazo a un par de listas – empezaremos por el índice de corrupción de transparencia internacional. Los datos son relativamente imperfectos, pero dan una idea decente sobre qué países tienen un gobierno relativamente competente y qué países son un puñetero desastre. Los cinco países menos corruptos del mundo son, en orden:
1. Dinamarca, un sistema con D´Hondt, listas cerradas con voto parcialmente preferencial (los votantes pueden “mover hacia arriba” gente en las listas) y un ajuste de proporcionalidad (los partidos infrarrepresentados reciben diputados adicionales).
2. Nueva Zelanda, hasta 1996 first-past-the-post estilo británico (estrictamente mayoritario), después un sistema a la alemana con distritos uninominales y listas cerradas a nivel nacional.
3. Singapur no es una democracia – más bien una dictablanda, o régimen híbrido. Lo dejamos de lado.
4. Finlandia, listas abiertas. Los escaños se distribuyen según D´Hondt, pero los votantes pueden escoger el orden de los candidatos en la lista que escogen. Como curiosidad, Grecia tiene una ley electoral prácticamente idéntica. Sí, Grecia.
5. Suecia, parecido a Finlandia, listas abiertas. Hay bastantes distritos muy pequeños, sin embargo (dos escaños) que funcionan como mayoritarios. La barrera de entrada al parlamento nacional es bastante alta, un 4% del voto nacional o un 12% del distrito.
6. Canadá, first-past-the-post puro. Distritos uninominales, quien más votos saca gana. Simple.
Tenemos entonces dos listas abiertas, uno de listas semi-abiertas, un mayoritario estricto, un híbrido con listas cerradas. No está mal, pero hay de todo. El problema, sin embargo, es que cada uno de estos sistemas electorales es igualmente utilizado por otros países en otros lugares, y con resultados mucho peores. Italia (67) , Brasil (69) y Grecia (78) usan listas abiertas. Francia (25) usa un sistema mayoritario a dos vueltas. El único sistema que parece (relativamente) consistente generando poca corrupción el el poco habitual mayoritario puro, aunque la posición de Estados Unidos (22) me parece bastante generosa. España, por cierto, está 30 en la lista, un número bastante triste, pero no hay demasiados motivos que señalen que la razón principal sea la ley electoral.
La segunda lista que miraremos será el índice de desarrollo humano, un estudio también con ciertos agujeros metodológicos pero relativamente aceptable. Mirando la clasificación ajustada por igualdad, tenemos en orden Noruega (que hace trampas con el Petróleo; listas abiertas), Australia (STV), Suecia (listas abiertas), Holanda (abiertas), Alemania (mixto, cerradas y first-past-the-post) y Suiza (abiertas). El séptimo país es Irlanda, tiene una versión de listas abiertas (STV) que ha dado un resultado estelar manteniendo a los banqueros lejos del gobierno. Canadá es octavo (first-past-the-post), Islandia noveno (otro ejemplo de listas abiertas salvando a un país de los banqueros) y Dinamarca décimo.
Por si no os habéis dado cuenta, no hay un patrón demasiado claro, más allá de “sé un país nórdico/aléjate del Mediterráneo”. Una misma ley electoral está presente en países espectacularmente efectivos y en espantosas nulidades económicas. Aunque ciertamente la ley electoral española es un poco extraña (y, a efectos prácticos, funciona como un sistema mayoritario en la mayoría de provincias), el resultado más probable a copiar el sistema de votación holandés o sueco es que lo apliquemos tan bien como Italia, no como un país nórdico.
Más allá de las listas abiertas, la queja habitual estos días es el bipartidismo. No hay vida fuera del PP o del PSOE, se dice; una democracia con más partidos políticos sería más justa y más limpia. Basta mirar de nuevo a los países de nuestro entorno para darse cuenta que la relación entre igualdad, corrupción, crecimiento económico, etcétera y número efectivo de partidos políticos es básicamente inexistente.
La mayoría de países nórdicos son multipartidistas y con coaliciones bastante estables; Bélgica, sin embargo, tiene un modelo parecido y una capacidad de gobernarse a si misma bastante limitada. Italia era también un caso crónico de multipartidismo disfuncional hasta hace poco; unas cuantas reformas electorales después, sigue igual de disfuncional, sólo con un sistema de partidos mucho más restringido. El sistema de partidos alemán o canadiense son bastante parecidos al español, con dos partidos dominantes y una serie de enanitos que entran y salen de gobiernos. Nueva Zelanda, Estados Unidos y Australia son esencialmente bipartidistas, y a Reino Unido se le pasará el multipartidismo de golpe gracias a Nick Clegg. Irlanda era bipartidista (más concretamente, uno grande y un montón de enanitos) hasta este año, por cierto. Es fácil darse cuenta que uno puede saltar por los aires usando cualquier sistema de partidos que le apetezca.
¿Por qué sucede esto? Básicamente porque en una democracia no escogemos a nuestros líderes en las urnas – lo que hacemos es escoger qué grupo de líderes preferimos, dentro de la lista de gente que nos presenta cada partido político. Incluso en un sistema de listas abiertas, el trabajo de selección de élites gobernantes realmente no se hace en las urnas, sino en los despachos, asambleas, congresos y demás de los partidos políticos. Es por eso que un país como Italia puede cambiar de sistema electoral catorce veces en dos décadas y seguir escogiendo inútiles con el mismo entusiasmo de siempre, y por eso un país como Nueva Zelanda sigue igual de bien gobernado antes y después de una reforma electoral.
El problema, en España, no es la ley electoral. El problema es la selección de líderes, organización interna de los partidos políticos, y cómo escogen a sus élites. Pero de eso, hablamos en el siguiente artículo."
#53 Es un poco ingenuo por parte del autor pensar que el 15 m achaca todos los males a la ley electoral. Yo veo la reforma de esa ley como un principio, la primera de muchas victorias. O se cree que vamos a parar cuando se haya reformado. SI CLARO
Es decir, que desaparecerían de la Asamblea los partidos que piden listas abiertas (IU y UPyD).
¿No era ella la que hablaba de totalitarismo ayer?
Una cosa IU NO pide y NUNCA pidió listas abiertas.
-Otra cosa son las listas desbloqueadas donde votas a una lista cerrada de un partido y luego promocionas a un numero determinado de candidatos.
En caso de elegir entre proporcionalidad y listas abiertas, yo prefiero la proporcionalidad: circunscripción única.
Razón: quiero que salgan partidos minoritarios que puedan leer la cartilla a los grandes, como hace UPD en Madrid o C's en Cataluña.
Quisiera la posibilidad de listas desbloqueadas, pero para votar negativo por los candidatos que quisiera dentro de la lista del partido que voto. Esto serviría para castigar a corruptos (o simplemente malas personas a mi gusto) que estuvieran en la lista del partido que voto.
Es decir, que sólo marcarías personas a las que quieres eliminar, y si estas personas recibieran un % de anti-votos procedente de los votantes de ese partido, debería automáticamente ser eliminado como ganador del escaño/plaza...
Yo creo que este sistema sería más justo, más proporcional y serviría para limpiar el sistema de políticos indecentes o simplemente imbéciles.
Toma ya.
Esto es magnifico. Cuando los chicos del 15M piden listas abiertas. Plas, plas, plas, Rotundo exito. Cuando es Esperanza Aguirre ( el monstruo de meneame) pues fatal, trampa, es un engaño etc....
Venga, venga, un poco de objetividad que algunos parecen hooligans con su equipo favorito.
#73 #77 La soberania en el pueblo, pues muy bien, listas abiertas para decir NO a los que no nos gusten, aunque le gusten al partido.
Si la propùesta la hubiera echo (pero de verdad no de coña como siempre) el PSOE o IU todo serian aplausos. Joer que ecuanimidad, que criterio. Asi nos va.
Es compatible elegir tus candidatos favoritos con la proporcionalidad. En 2008 salió por aquí una propuesta de la Universidad de Granada: Propuesto un nuevo sistema electoral más proporcional y que garantizaría la estabilidad
Propuesto un nuevo sistema electoral más proporcio...
ugr.esSi Madrid se dividiera en circunscripciones, aún se podría aplicar el método ahí propuesto.
Por otro lado, aún sabiendo la trampa del monodistrito... ¿no sería a la larga más beneficioso? Cuando un candidato a diputado es metido a dedo en una lista, el partido lo hace todo y él se aprovecha del tirón.
Cuando esté sólo en su circunscripción, los votantes empezarán a valorar otras cosas: cuánto se le ve el pelo por el barrio, qué cosas dice en la barra del bar, qué tal dirige la escalera de su bloque... y una vez sea elegido, debería mantener un contacto muy frecuente con el electorado del distrito para justificar su trabajo e ir trabajando su reelección.
Un candidato fuera de los grandes partidos podría tener su oportunidad. E incluso si finalmente es elegido un candidato de PPSOE, estará menos coaccionado por el aparato de su partido. Y si le echan por respondón se corre el riesgo de convertirse en el Álvarez Cascos del distrito, con lo que los aparatos se lo pensarían mucho más y, en definitiva, perderían poder.
Lo gracioso es como va soltando globos sonda para darse publicidad, que luego esconden cosas como esta.
Y digo "globo sonda" porque con la ley en la mano, no puede hacer esa reforma.
#23 puede reformar la ley... las leyes electorales autonómicas son independientes de las nacionales. De hecho hay algunas variaciones curiosas entre comunidades, en cuanto a barreras de entrada, circunscripciones electorales y similares.
#24 Cierto, acabo de acordarme de Canarias.
Lo menciono porque recuerdo que no es la primera vez que lo dijo. Ya propuso hace tiempo un sistema parecido, se lo tiraron y tuvo que envainárselo.
Esta mujer da más grima que esperanza a un pueblo cansado. El 19 de junio la rabia será mundial.
No sé qué creer, esta señora siempre suele meterla doblada, pero ¿dónde está el documento que acredita la reforma que pide Espe con sus detalles? ¿Sólo los tiene este bloguero? Yo no lo encuentro por ningún sitio.
No sólo lo cree sino que la gente le da la razón votándola mayoritariamente.
Por si os sirve de algo:
https://sites.google.com/site/reformasistemaelectoral/
Yo creo que lo mejor sería implantar el voto negativo, votar al que no quieres que gobierne. Los resultados serían curiosos.
#61 listas electorales con karma? curioso sí que sería
Sólo hay una soberanía: la voluntad libre del pueblo.
Intentar fragmentarla en circunscripciones es intentar volver a los localismos feudales y privilegios particulares. Es primar lo particular por sobre el interés general.
A mi me da igual como lo hagan. Que lo piensen que es su trabajo y para eso les pagamos.
Lo que quiero es que si el 5% de toda la población vota a un partido, ese partido tenga un 5% de los escaños y si lo vota un 1%, tenga un 1% de escaños.
Y ya si no es mucho pedir, si el 40 % de la población no vota o vota en blanco, que se quede un 40 % de los escaños vacíos.
#57 Yo si no votan no, pero si votan en blanco sí.
Este artículo no explica el fraude de Doña Esperanza. Donde se explica la falsedad e intento de engaño de Esperanza Aguirre con lo de las listas abiertas, es en este otro
http://diariorc.com/miercoles/70-irrepresentacion/2433-las-listas-de-dona-esperanza.html
Lo que habría que hacer es obligar por ley a los partidos (creo que hay una ley de partidos ¿no?) a elaborar las listas mediante votación de los afiliados, o sea, un sistema de primarias. Además eso acabaría con gran parte de la corrupción inherente a nuestro sistema político, se terminaría con aquello del ¿qué hay de lo mío?
Cuando la vi sus declaraciones en televisión me olia mal y no sabía por qué, pero pensaba que algo tramaba. Gracias por aclararmelo.
Es una reforma electoral a medida, para ella sustituir a la trotona de pontevedra con un PP mas fuerte.
Anda que no será tonta ni nada...
Si en España la division en circunscripciones favorece el bipartidismo, en Madrid tambien, es de cajón. En Asturias las sufrimos de sobra, no acepteis.
Pregunto desde mi ignorancia: Si en una lista de mas de 100 diputados se vota únicamente al líder el resultado es una lista con los votos de mayor popularidad. Por lo que deberían hacer un márketing de cada uno para presentarse a la votación. Por lo tanto todos los presentados deberian de asumir el liderazgo si les corresponde.
Ahora si me cuadra todo...estos políticos nunca cambiarán...
Bienvenidos, a los que no lo conozcan, al concepto de Gerrymandering ( http://es.wikipedia.org/wiki/Gerrymandering ), usado ampliamente en Estados Unidos y Venezuela. Estan de coña si creen que la gente no se va a dar de cuenta
Me dá pena lo que la perra esta está haciendo con Madrid,y tambien me dá mucho asco la gente que la ha votado no se si engañada o manipulada pero lo cierto es que con poco cerebro,mismo caso en Valencia ,presidentes que no gobiernan sino que se adueñan de todo sin posibilidad de cambiarlo,este personaje es lo más peligroso que le ha pasado a Madrid desde tejero ,mucho cuidado que entre esta mierda y el alcalde mierdon nos hunden la ciudad,pero claro como ahora está muy limpia y muy bonita la ciudad nos va muy bien.Imagino que ya terminará de acabar con la escuela pública para que sus hijitos y los hijitos de sus amiguitos que estudian en la privada o en la élite ,como dice ella,se perpetuen en el cargo al cual mi hijo no podrá aspirar sino le toca la loteria...La última humillación al pueblo de Madrid(al que verdaderamente sea madrileño) es la campaña que está haciendo en los carteles jactandose de que Madrid es la comunidad que menos impuestos cobra..HAY QUE SER HIJADELAGRAN PUTA!!!
El autor de este blog no come, no duerme, no vive, solo piensa en Espe!!!
Es tan cansino como todos los que la critican compulsivamente, que tenéis razón, absolutamente nadie en Madrid la ha votado...
La próxima entrada de este blog será que el autor critica a Espe por no saber bailar el chotis...
#59 Nos ha quedado claro que no solo es que eres del PP es que eres esperancista pues con tu pan te lo comas, habemos otros que nos arrimamos a quellos que respetan lo que piensan los demás no nos dejamos manipular por aquellos que creen que somos borregos y que solo merecemos que piensen por nosotros.
P.D. Me la pela si sabe bailar el chotis o no, yo desde luego no la sacaría ni a bailar un vals.
#76 gracias por recordarme con tu comentario y tu voto, que no puedo manifestarme con libertad (sin ofender a nadie) si mi opinión es contraria a la tuya. No volveré a cometer ese error, lo siento.
Alli donde hay una lista existe un proceso politico ajeno al votante y que determina las opciones disponibles, por lo tanto es un modo de refrendar lo que los partidos han decidido e impide que candidatos individuales no adscritos a partidos se puedan presentar a las elecciones. Ademas la lista rompe el principio de representacion que se establece de forma bilateral entre dos personas que se conocen. Ademas las listas abiertas, donde han sido utilizadas, no han servido en la mayoria de los casos para alterar el orden de candidatos impuesto por el partido ya que el elector no conoce a los candidatos y no hace uso de la facultad de votar por el ultimo candidato.
imaginate que tienes que ir al notario para decidir sobre unos asuntos muy importantes pero que a ultima hora no puedes ir. Dejarias encargado de tus asuntos a una lista de personas confeccionada por un partido? o buscarias a algun familiar y le autorizarias para que decidiera por ti o que ejecutara tus instrucciones?
En la Republica constitucional, la eleccion al parlamento se hace en mediante eleccion uninominal mayoritaria a doble vuelta en lo que llamamos monadas, que son como distritos de alrededor de 100.000 habitantes. Esto permite conocer al representante y que este pase a ser el representante de la monada una vez elegido con lo que esta sujeto al mandato imperativo del elector y puede ser depuesto por la monada si no cumple las promesas por las que fue elgido o es desleal a la monada que es de donde recibe el sueldo.
Democracia...¿ES VOTAR?
Los que han votado, han ejercido su Derecho a voto, donde principalmente aceptan la reglas de juego de esta Democracia (una Oligarquía de partidos), entonces votan escogiendo una lista de cualquiera de los partidos políticos que se presentan. La gente "elige" una lista, porque está de acuerdo con el partido y por el cabeza de lista.
Las listas que son cerradas (osea elaboradas exclusivamente por la cúpula del partido), podrían ser abiertas (osea elaboradas exclusivamente por la cúpula del partido, donde permiten cambiar el orden de la lista). Pero sea una opción, o la otra, la ELECCIÓN (democrática o no) de la LISTA, la hace EL PARTIDO.
Esto nos lleva a que en realidad la SOCIEDAD CIVIL no elige a su REPRESENTANTE/S, sino exclusivamente al Partido. Es decir, aprueban y están de acuerdo con la lista (ejerciendo el voto) que han configurado o realizado por un partido (el que sea, abierta o cerrada). Por lo que quienes eligen a los representantes no son los ciudadanos, sino los partidos.
Pero la gente sigue pensando cada 4 años que en realidad están votando a quienes les va a representar, pero no se dan cuenta que la representación ya ha sido manipulada y preparada por los PARTIDOS.
Este es uno de los (#fallo de sistema) que tenemos actualmente. LAREPRESENTACIÓN PROPORCIONAL DE LISTAS. El MCRC, soluciona este defecto, con una REPRESENTACIÓN UNINOMINAL (un nombre)POR DISTRITO (aproximadamente de unos 100.000 habitantes).
Este artículo es una mierda que lanza una afirmación que luego no explica de ninguna manera.
Eso sí, a los progres os sirve para la hora de odio diaria. Por eso llega a portada, claro.
Si esto mismo lo dice Bildu llenamos un hospital con los desmayos de los fanboys.
Todo lo que hace la lideresa tiene truco.
Pero aún hay alguien que se cree algo de esta tipeja?
#49 déjame que mire los resultados electorales antes de responderte...
Esta señora quiere tomarnos el pelo a todos, y sacar más tajada de poder. Me parece increible que los medios de comunicación aún no hayan descubierto esta trampa
# 40 LEE, ARROGANTE
http://www.val.se/pdf/electionsinsweden_webb.pdf
Yo no esperaba menos de una facha como ella.