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#5:
#3 gracias por la información. Es una artículo de opinión y como tal busca influir en los lectores. Se trata de una opinión más de alguien que vive en Cataluña y tiene una visión personal de la convivencia de las dos lenguas y su utilización por los políticos como arma de segregación. Me ha parecido interesante y de ahí el meneo.
Comentarios
Tiene razón en criticar un poco los métodos para enseñar catalán a los recién llegados. Hay un debate pedagógico muy interesante sobre como enfocarlos, pero este no es el tema del artículo. Lástima.
El artículo de esta señora de Ciutadans que promociona El País pretende hacer creer que a menos horas de catalán en el colegio hay mas aprendizaje. Cree que obedeciendo a un tribunal que se inventa lo del 25% se aprenderá y se usará mas catalán.
¿hoy ya no defiende la locura de elegir castellano en la escuela para así aprender catalán?
Su amigo tiene todo el derecho a estar disgustado con el método pero estoy seguro que quien mas le ha animado a no hablar catalán por motivos políticos es la señora del artículo: El amigo inglés no va al colegio, es un adulto! ¿por qué mezcla ella política con lengua y lo camufla de pedagogía?
#0 No te extrañe los negativos. Hay un boicot tácito a los medios de AEDE a raíz del amago de querer hacer pagar a los agregadores de noticias. Además El País en estos temas no oculta su parcialidad, es difícil saber si quien escribe quiere dar una visión ponderada o directamente manipular/influir. Seguro que hay muchos medios mejores para este tema.
#3 gracias por la información. Es una artículo de opinión y como tal busca influir en los lectores. Se trata de una opinión más de alguien que vive en Cataluña y tiene una visión personal de la convivencia de las dos lenguas y su utilización por los políticos como arma de segregación. Me ha parecido interesante y de ahí el meneo.
#6 Está claro que lo de la "lengua materna" es un rollo patatero suyo porque sólo defiende que se aplique en Catalunya y con los que hablan castellano. Para el resto del mundo no pide ni 25%, ni 50% ni 100% en "lengua materna". Ya no cuela que lo mejor para el catalán sea el "método valenciano" de los franquistas.
Es una impostora que le ha comido la cabeza al pobre inglés para que no aprenda catalán por motivos políticos (de pedagogía nada).
#5 Es.la.opinión de alguien de Ciutadans que es un partido que vive de politizar la lengua.
me parece normal, es como si fueses a hacer clases de frances y un alumno mencionara todo el rato el chino.
Todos los datos internacionales que tenemos sobre el aprendizaje de lenguas en la escuela nos muestran que si un sistema educativo quiere enseñar en una lengua distinta de la lengua materna de muchos de los alumnos y quiere que estos se interesen por esta lengua y la hagan suya, lo primero que tiene que hacer este sistema es valorar y respetar la lengua materna de estos alumnos.
No veo que en, yo que sé, Francia, hagan mucho por ninguna lengua que no sea el francés y no parece que tengan muchos problemas para que aquellos cuya lengua materna no es el francés se interesen por ella y la hagan suya. O que en las comunidades autónomas monolingües de España suceda con el castellano. Debe de ser algo que sólo pasa cuando la lengua que se usa en la educación no es la que el estado de turno considera como la suya.
#6 Es curioso,no hay ni un sólo país de la UE donde una lengua oficial no pueda ser vehicular en la escuela pública excepto en Cataluña y aquí algunos tildan poco menos que de franquista el hecho de que se enseñe en catalán y en castellano más el inglés. Cuando hablamos del castellano, estamos hablando de la lengua materna de casi el 60% de catalanes, lengua oficial en esta región y en todo el Estado.
Por otra parte me resulta gracioso que nombres a Francia, ese país que a diferencia de España sólo tiene una única lengua oficial, dónde en la escuela pública sólo se puede estudiar en francés y dónde las regiones catalanoparlantes o eskaldunes si que tendrían motivos para quejarse dado el ninguneo de este país por sus lenguas regionales que no son el francés.
Es bueno recordar el chasco que se llevó Carod al ir a ver el funcionamiento del sistema finlandés, referente mundial por sus buenos resultados, y el trato que tenían las dos lenguas oficiales en la escuela. En este país la gran mayoría de personas hablan el finlandés y sólo un 7% el sueco, pues bien, sólo por el hecho de ser lengua oficial los finlandeses garantizan una línea en sueco para aquellos padres que lo deseen para sus hijos.
Por otra parte es bueno conocer el cinismo de todos los presidentes de la Generalitat, ninguno práctica la inmersión lingüística obligatoria con sus hijos. Claro, como Pujol, Mas o Montilla pueden pagar una escuela privada para sus hijos pasan de la inmersión, eso lo dejan para la plebe, o el pueblo catalán que tanto les gusta decir a ellos... Esto es algo que siempre me ha chocado, por qué la gente no censura esa hipocresía? Por qué lo mejor para los catalanes no es lo mejor a para los hijos de los presidentes?
#11 Por otra parte me resulta gracioso que nombres a Francia,
Nombro a Francia porque desmiente la tesis que expone la frase que he citado del artículo, aunque diga estar apoyada por "todos los datos internaciales". (?)
En este país la gran mayoría de personas hablan el finlandés y sólo un 7% el sueco, pues bien, sólo por el hecho de ser lengua oficial los finlandeses garantizan una línea en sueco para aquellos padres que lo deseen para sus hijos.
En Finlandia la lengua sueca, aunque es hablada en una zona localizada, es oficial en todo el estado y hay una asignatura obligatoria de sueco en la escuela para todos los finlandeses. Tú propon implantar algo así en España con el catalán y oirás los gritos desde Finlandia, aunque el porcentaje de hablantes sea el doble.
#12 En realidad lo anómalo del hecho no es por ser lengua materna, sino el hecho de ser oficial siendo además lengua de más de la mitad de la población de Cataluña.
Lo que comentas del sueco en Finlandia no lo vería mal si el catalán fuese la única lengua regional,pero piensa que entonces también se debería hacer lo mismo con el euskera o el gallego y ahí se complica un poco más la cosa. Pero vamos,en cualquier caso ya me parecería bien que se estudiase alguna lengua regional pese a no ser oficial en las otras comunidades si con eso se terminase esa anomalía mundial de impedir que la lengua mayoritaria y oficial en una región pueda ser vehicular junto con el catalán.
#13 Lo que comentas del sueco en Finlandia no lo vería mal si el catalán fuese la única lengua regional,pero piensa que entonces también se debería hacer lo mismo con el euskera o el gallego y ahí se complica un poco más la cosa.
Deberías aclararte sobre si Finlandia te sirve como ejemplo a seguir o no.
#14 Me sirve el hecho de que en el modelo finlandés tienen muy claro que toda lengua oficial en un territorio determinado debe ser vehicular en la escuela, como el resto de la UE. Eso es lo relevante, lo que tú propones me parece poco viable porque a diferencia de Finlandia en España hay diversas lengua regionales que sí son oficiales junto con el castellano, pero sólo en esas comunidades autónomas, pretender hacer otra cosa sería practicar la ley del embudo. Pero aún así te reconozco que no vería mal que en el resto de comunidades autónomas se facilitase el conocimiento de alguna de las lenguas regionales a aquellos que así lo deseen. Sea en las escuelas, en los institutos, en las universidades, etc...
#15 Eso es lo relevante, lo que tú propones me parece poco viable porque a diferencia de Finlandia en España
Yo no lo propongo, quien ha hablado de Finlandia eres tú. Me parece que el criterio de relevancia que usas consiste en básicamente seleccionar los aspectos que te vienen bien. Te viene bien lo de que en la zona que se habla sueco te puedas escolarizar en finlandés y eso es relevante, pero que el sueco aunque sólo se hable en la zona próxima a Suecia sea oficial en todo el territorio no te viene bien y no es relevante.
que en el resto de comunidades autónomas se facilitase el conocimiento de alguna de las lenguas regionales a aquellos que así lo deseen.
En Finlandia no sólo "se facilita a aquellos que así lo deseen". Hay una asignatura obligatoria.
Si usas "lo que hacen en Finlandia" como argumento sobre lo que hay que hacer en España respecto a la lengua vehicular de la escuela, el mismo argumento es igual de válido para cualquier otra cosa que hagan en Finlandia. Y es tu argumento, no el mío. Yo no creo que haya que imitar necesariamente a Finlandia.
#17 Pensaba que estaba clara la diferencia. En Finlandia las dos lenguas oficiales son el sueco y el finlandés. En España el catalán es oficial en Cataluña, Baleares y Valencia, pero no en el resto de comunidades autónomas, del mismo modo pasa con el gallego en Galicia o el euskera en el País Vasco.
#18 La oficialidad no es una propiedad natural de las lenguas. Es algo tan convencional (en el sentido de responder a una convención) como la lengua en la que se imparte la educación. Igual que podemos imitar a Finlandia en lo que respecta a una cosa, podemos imitarla en la otra, y hacer el catalán o cualquier otra lengua oficial en toda España como ha hecho Finlandia con el sueco.
#19 La oficialidad de una lengua en el resto de países de la UE implica entre otras cosas que pueda ser vehicular en la escuela sea una lengua minoritaria, como sucede en Finlandia con el sueco, o mayoritaria como sucede en Cataluña con el castellano. Será convención o será respeto a las leyes y a las sentencias de los tribunales pero es algo que sólo se vulnera en Cataluña.
No tengo muy claro que es lo que quieres decir con eso de "propiedad natural de las lenguas".
#20 La oficialidad de una lengua en el resto de países de la UE implica entre otras cosas que pueda ser vehicular en la escuela
Correlación no es causalidad. Una cosa es la lengua oficial y la otra la vehicular de la escuela. La norma de que si es oficial debe ser vehicular no sé de dónde la has sacado.
No tengo muy claro que es lo que quieres decir con eso de "propiedad natural de las lenguas".
Pues que la oficialidad no lo es. Designar una lengua como oficial de un estado es algo tan "artificial" como designarla como vehicular para la educación. Si haces sostener una cosa sobre la otra podemos poner en discusión la otra exactamente igual que la una. No sé explicarlo mejor.
Dices que el castellano debería ser elegible como lengua vehicular en Cataluña igual que lo es el finlandés en la zona suecófona de Finlandia. Pero en cambio no crees que el catalán deba ser oficial ni que deba ser asignatura obligatoria en toda España igual que lo es el sueco en toda Finlandia. ¿Por qué una cosa sí hay que hacerla como en Finlandia y la otra no?
#21 "Dices que el castellano debería ser elegible como lengua vehicular en Cataluña igual que lo es el finlandés en la zona suecófona de Finlandia. Pero en cambio no crees que el catalán deba ser oficial ni que deba ser asignatura obligatoria en toda España igual que lo es el sueco en toda Finlandia. ¿Por qué una cosa sí hay que hacerla como en Finlandia y la otra no?"
Porque las dos lenguas oficiales de Finlandia son el sueco y el finlandés. En España el catalán, gallego y euskera son oficiales en algunas comunidades autónomas pero no en las 17.
Pero incluso obviando oficialidad del castellano, me choca que te parezca normal que la lengua de casi el 60% de la población en Cataluña y de uso común en la calle tenga un tratamiento en la escuela de lengua extranjera en el mejor de los casos. O no te sorprenda que los presidentes de la Generalitat que han sido los primeros responsables en incumplir las múltiples sentencias de los tribunales porque consideran que es un ataque al pueblo catalán luego sean los primeros en no aplicar la inmersión obligatoria con sus hijos.
#22 La respuesta a "por qué el catalán no debe ser oficial en toda España como el sueco en toda Finlandia" no puede ser "porque el sueco es oficial en toda Finlandia y el catalán no lo es en toda España". Una cosa no puede ser la justificación de ella misma.
Pero incluso obviando oficialidad del castellano, me choca que te parezca normal que la lengua de casi el 60% de la población en Cataluña y de uso común en la calle tenga un tratamiento en la escuela de lengua extranjera en el mejor de los casos.
Yo creo que el objetivo de la educación en Cataluña debe ser que todos los ciudadanos dominen por igual ambas lenguas y aún con la inmersión resulta que el nivel de conocimiento del castellano sigue siendo mayor que el de catalán. El usar la lengua vehicular como un símbolo de no acabo de saber muy bien el qué me parece una estupidez.
O no te sorprenda que los presidentes de la Generalitat que han sido los primeros responsables en incumplir las múltiples sentencias de los tribunales porque consideran que es un ataque al pueblo catalán luego sean los primeros en no aplicar la inmersión obligatoria con sus hijos.
Yo creo que los administradores de la cosa pública deberían usar siempre los servicios públicos para demostrar su fe en lo bien que los gestionan. Y en general no lo hacen. Pero eso tiene poco que ver con si yo considero adecuado o no el modelo de inmersión lingüística. Yo sí soy usuario de la educación pública y sí estoy a favor de la inmersión lingüística y voto a partidos que llevan en su programa el conservarla. Puedo responder por mi coherencia, pero no por la de nadie más.
#23 Si el objetivo de la inmersión fuera el que comentas entonces la inmersión en castellano también se debería hacer en lugares como Vic, Sant Esteve de Palautordera, Olot y demás poblaciones de la Cataluña interior donde el catalán es la lengua habitual en la familia, en la calle y en la escuela pero como a los únicos que se les inmersiona en su lengua no materna son los castellanoparlantes no cuela esa argumentación. Si te fijas siempre se aplica la ley del embudo.
Claro, entonces según el objetivo de la educación que propones, como el castellano sigue siendo la lengua más habitual y mayoritaria ¿que sería lo lógico, eliminar esas dos horas que se dan de castellano para equilibrar más esa balanza?
No se puede pretender igualar lo que no es igual,de la misma manera que el aranés no vive en igualdad con el catalán tampoco se puede equiparar este último con el castellano. Mucha gente en su vida diaria en Cataluña opta por el castellano porque al fin y al cabo lo esencial de una lengua es que es un instrumento de comunicación, por muchas medidas coercitivas que se apliquen la demografía es la demografía. Lo que sí se puede, es respetar y acatar la ley, pero claro, cumplir la ley también es un ataque al catalán.
Me parece bien que se proteja el catalán, lo que no me parece bien es que en nombre de esa protección valga todo, no cumplir sentencias del Supremo, del Constitucional, del TSJC, utilizar medidas coercitivas como los protocolos lingüísticos en sanidad y demás ingenieria social que además puede hacer que sea una lengua antipática para muchos.
#24 Si el objetivo de la inmersión fuera el que comentas entonces la inmersión en castellano también se debería hacer en lugares como Vic, Sant Esteve de Palautordera, Olot y demás poblaciones de la Cataluña interior donde el catalán es la lengua habitual en la familia, en la calle y en la escuela pero como a los únicos que se les inmersiona en su lengua no materna son los castellanoparlantes no cuela esa argumentación.
Incluso en Vic, Sant Esteve de Palautordera y Olot, la práctica totalidad de monolingües que te encuentres lo serán en lengua castellana. Y cuando te encuentres en la situación de tener que comunicarte con ellos tendrás que hacerlo en castellano. Pero te constará mucho dar con un catalanohablante que no sepa castellano.
Claro, entonces según el objetivo de la educación que propones, como el castellano sigue siendo la lengua más habitual y mayoritaria ¿que sería lo lógico, eliminar esas dos horas que se dan de castellano para equilibrar más esa balanza?
No, no creo que dejar de enseñar castellano sea buena idea. No quiero equilibrar la balanza introduciendo monolingües en lengua catalana. No es el tipo de equilibrio que busco. Lo que quiero es que todos los catalanes sepan ambas lenguas.
Mucha gente en su vida diaria en Cataluña opta por el castellano porque al fin y al cabo lo esencial de una lengua es que es un instrumento de comunicación, por muchas medidas coercitivas que se apliquen la demografía es la demografía.
Errr... Si vamos a hablar de medidas coercitivas y de ingeniería social, lo que hace del castellano un buen instrumento de comunicación es la obligación que dice la constitución que tienen los demás ciudadanos de conocerlo.
#25 Incluso en Vic, Sant Esteve de Palautordera y Olot, la práctica totalidad de monolingües que te encuentres lo serán en lengua castellana. Y cuando te encuentres en la situación de tener que comunicarte con ellos, tendrás que hacerlo en castellano. Pero te constará mucho dar con un catalanohablante que no sepa castellano.
Como puedo hablar con conocimiento de causa ya que he sido docente en Vic y en Sant Esteve de Palautordera te digo con rotundidad que eso que dices no es cierto. El nivel de catalán en estas poblaciones es mucho más alto que el de castellano, así lo atestiguan las competencias básicas de 6º a lo largo de estos años. ¿Que se hace para equilibrar este nivel? nada de nada. ¿Por qué? porque eso que tú dices de buscar el equilibrio es un mantra muy sibilino que utilizan muchos para justificar y conseguir imponer un modelo de inmersión anómalo en cualquier páis democrático.
¿Por qué nadie se preocupa del escsaso nivel competencial de estos alumno en estas escuelas de Vic o Sant Esteve de Palautordera? ¿Por qué no se aplica una inmersión inversa o si es algo excesivo un aumento de horas de castellano? Porque el catalán es sagrado y una pieza fundamental para la construcción de ese futuro país independiente, y así lo dice el oxímorón de la pancarta que lleva varios cursos sin moverse, "per un país de tots, l´escola en català".
#26 Como puedo hablar con conocimiento de causa ya que he sido docente en Vic y en Sant Esteve de Palautordera te digo con rotundidad que eso que dices no es cierto. El nivel de catalán en estas poblaciones es mucho más alto que el de castellano
Lo que he dicho es que hay monolingües en lengua castellana y no los hay (prácticamente) en lengua catalana. Y eso hace que sea mucho más fácil pasar un día sin usar el catalán que pasarlo sin usar el castellano.
#27 No estoy de acuerdo en lo que se refiere a la Cataluña interior, si hablamos de Barcelona y periferia sí. Por eso hablo de la ley del embudo. Parece ser que sólo es buena la inmersión cuando se aplica a niños castellanoparlantes.
#28 ¿Exactamente lo que sostienes es que, por ejemplo, en la comarca de Osona no hay nadie que no sepa catalán o que sí hay gente que no sepa castellano? ¿O ambas?
#29 Que en Vic, Olot o Sant Esteve de Palautordera sí que hay monolingües en catalán. Hay compañeras mías que tienen grandes dificultades para expresarse en castellano, no quiero decir que el español les suene a ruso pero sí que hay muchos alumnos con una incapacidad para expresarse con cierta soltura en esta lengua.
Hay niños que tienen un nivel más bajo incluso que el de este niño, yo te invito a que vayas a cualquier escuela pública de estos pueblos que he mencionado antes:
Por otra parte, no te niego que cuando uno habla una lengua más minoritaria no tiene más remedio que ingeniárselas para hacerse entender en otras más universales, por lo tanto es más fácil encontrar monolingües de habla inglesa o castellana que en aranés, bable, gaélico, galés, euskera o catalán, pero esto no quiere decir que hablen con corrección las otras lenguas. No es lo mismo hablar una lengua que dominarla. Si no se enseña el uso formal en la escuela, el castellano que aprenderán será el de la calle o los medios de comunicación.
#30 Cuando hablo de monolingües me refiero a gente con incapacidad de expresarse en absoluto en la lengua en cuestión e incluso de entenderla, que para dirigirte a ellos tienes que usar forzosamente su lengua; no que se les escape una palabra de la otra lengua cuando están nerviosos. También podemos encontrar a muchísima gente que habla un catalán peor que el castellano del chaval del vídeo, pero yo no hablo de eso.
Bastante normal. Es lo primero que suelen decir todos los profes de inglés, aquí solo se habla inglés.
Vas a hacer clases de catalán y también se hacen en catalán. O es que hasta esto nos van a vender que no es normal.
¿Que narices pinta otro idioma en las clases de catalán?
Se impone un voto absurda. Eso si, el artículo mella y mella en el resto de España. Toda la vida ha sido así.
#1 Eso no es nada normal.
No se en que nivel de inglés estarás tú, supongo que uno muy básico, porque lo habitual es hacer referencias a otros idiomas constantemente precisamente para hacer hincapié en que los verb patterns, el subjuntivo, el causativo etc son diferentes.
Me parece normal. Es habitual y esperable que los fasciocatalanistas hagan fascistadas catalanistas.
esto es España, la mentira y el miedo por bandera. Verguenza ajena
No me he leido toda esta discusión absurda. Pero quisiera apuntar que el sistema de enseñanza en Cataluña tiene entre poco y nada que ver con la oficialidad de las lenguas, y entre nada y menos que nada con la proporción de hablantes. Es como es para garantizar que se aprendan ambas lenguas, cosa que se consigue.
Menuda chorrada. El tio este se apunta a clases gratuitas y critica el método de enseñanza.
Si quiere seguir su propio método, que me parece muy bién, puede pagar por las clases.