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#3:
A mi Carrillo me resulta un tipo simpático. Es fascinante que un hombre que tenía una situación de poder en 1936 viva aún y esté tan lúcido. En todo caso, yo no soy partidario de la venganza ni de amargar la existencia a nadie. Otra cuestión es que tenemos derecho a conocer la historia tal y como fue. No como nos la quieran contar los intereses de la izquierda o la derecha.
#8:
#7 No si te harán caso los fachillas, pero yo que si me la he leído creo que lo unico nuevo que aporta es el reconocimiento de los asesinatos de Carrillo.
El rollete ese de que eran asesinatos espontáneos ya no lo sostiene mas que Preston , Santos Julia y "historiadores" comunistas como ellos.
Hoy todo el mundo sabe que eran asesinados a millares después de la visita a la Checa de la ugt, psoe, comunista, anarquista etc...
Ah, en la checa ponían Libertad y un punto, el que tenia este punto ya sabia que era su punto final.
De verdad el rollo de lo "espontáneo" no traga ni de coña. Además ¿puede ser un crimen espontáneo? Espontáneo puede ser decir "mecaguen en to"· pero no es espontaneo ir a casa de uno por la noche, llevásrselo de paseo y acabar la vida del desdichado con un tiro. Mira, me estoy acordando de Calvo Sotelo.
El rollete ese de que eran asesinatos espontáneos ya no lo sostiene mas que Preston , Santos Julia y "historiadores" comunistas como ellos.
Hoy todo el mundo sabe que eran asesinados a millares después de la visita a la Checa de la ugt, psoe, comunista, anarquista etc...
Ah, en la checa ponían Libertad y un punto, el que tenia este punto ya sabia que era su punto final.
De verdad el rollo de lo "espontáneo" no traga ni de coña. Además ¿puede ser un crimen espontáneo? Espontáneo puede ser decir "mecaguen en to"· pero no es espontaneo ir a casa de uno por la noche, llevásrselo de paseo y acabar la vida del desdichado con un tiro. Mira, me estoy acordando de Calvo Sotelo.
#10:
No se si es culpable de los fusilamientos de paracuellos (y la verdad no me interesa demasiado, aunque todos los culpables de crimenes deberían pagar), pero de lo que desde luego si es culpable es de haber contribuido a debilitar la izquierda y afinzar la monarquia heredera del franquismo en este país. Los fachas deberian estarle agradecidos y hacerle un monumento por llevar a cabo tan laboriosa misión (los socialdemócratas-socioliberales del PSOE no hace falta porque ya le acarician el lomo casi a diario y Carrillo corresponde con alabanzas). Como buen estalinista Carrillo, que no tiene un pelo de tonto, se ha ido arrimando al sol que más calienta.
"En 1973 el monarquico Joaquín Satrustegui declara en Roma: "Hay que domeñar, a costa de lo que sea, a los comunistas, sobre todo,y más importante aún, hay que integrar a sus dirigentes en nuestro proyecto, para que sean ellos mismos los que controlen y eviten la violencia de las huelgas y las revueltas estudiantiles, sobre las que tienen una gran autoridad e influencia. Hay que evitar a toda costa que se proclame la República de nuevo"
Santiago Carrillo entiende perfectamente este mensaje y pronto acaba aceptando la monarquía y haciendo de policía desmovilizador en su importante área de influencia. Por orden de su secretario general, las bases del PCE se ven obligadas a enarbolar la bandera de la monarquía borbónica, la misma que presidía los consejos de guerra franquistas y también a enfrentarse con quienes se empeñan en seguir esgrimiendo la enseña tricolor.
La Sombra de Franco en la Transición (Alfredo Grimaldos).
"En 1973 el monarquico Joaquín Satrustegui declara en Roma: "Hay que domeñar, a costa de lo que sea, a los comunistas, sobre todo,y más importante aún, hay que integrar a sus dirigentes en nuestro proyecto, para que sean ellos mismos los que controlen y eviten la violencia de las huelgas y las revueltas estudiantiles, sobre las que tienen una gran autoridad e influencia. Hay que evitar a toda costa que se proclame la República de nuevo"
Santiago Carrillo entiende perfectamente este mensaje y pronto acaba aceptando la monarquía y haciendo de policía desmovilizador en su importante área de influencia. Por orden de su secretario general, las bases del PCE se ven obligadas a enarbolar la bandera de la monarquía borbónica, la misma que presidía los consejos de guerra franquistas y también a enfrentarse con quienes se empeñan en seguir esgrimiendo la enseña tricolor.
La Sombra de Franco en la Transición (Alfredo Grimaldos).
#7:
Pues si se demuestra que es culpable, que pague, pero que se juzguen de una puñetera vez los crímenes del franquismo y de la guerra civil.
#6 Me temo que las leyes de amnistía no son aplicables en caso de genocidio o de crimen contra la humanidad.
P.D.: Recomiendo a los todos los fachillas que han meneado esta noticia solo por el titular que se la lean entera.
#6 Me temo que las leyes de amnistía no son aplicables en caso de genocidio o de crimen contra la humanidad.
P.D.: Recomiendo a los todos los fachillas que han meneado esta noticia solo por el titular que se la lean entera.
#2:
madre mía, hasta Preston lo reconoce, Se ve que a la vejez se ha empezado a se algo más objetivo.
Ahora solo falta que lo reconozca santos Julia.
Ahora solo falta que lo reconozca santos Julia.
#4:
Pues nada, a juzgarle y rapidito. ¡Viva la ley de memoria histórica!
#5:
y mienras seguian mirando para la guerra civil, los españoles dejaban que sus derechos se fueran por la letrina...
#19:
Artículo muy bueno y detallado sobre el asunto de la wikipedia:
http://es.wikipedia.org/wiki/Matanzas_de_Paracuellos
Resumen para quien no quiera leérselo: la ciudad iba a caer, la situación era completamente caótica y varias personas pudieron haber sido las responsables de la matanza. Una de ellas, pero no la única, era Carrillo. Lo que nunca se ha logrado determinar es quien (o quienes) fueron los responsables.
Como mucho se ha logrado establecer que Carrillo lo habría sabido después (en el caso de no haber sido el responsable) y que se hizo el sueco. Lo mismo que el resto de los posibles responsables, por cierto.
Lo que sí da la sensación es que si Carrillo no hubiera sido luego la figura más importante del Partido Comunista hubiera quedado como uno de los posibles responsables de la matanza, en vez de haber incontables libros que le cargan el muerto: algo que ocurre sólo con él y, lo que son las cosas, no con el resto de los que pudieron haber sido los responsables.
http://es.wikipedia.org/wiki/Matanzas_de_Paracuellos
Resumen para quien no quiera leérselo: la ciudad iba a caer, la situación era completamente caótica y varias personas pudieron haber sido las responsables de la matanza. Una de ellas, pero no la única, era Carrillo. Lo que nunca se ha logrado determinar es quien (o quienes) fueron los responsables.
Como mucho se ha logrado establecer que Carrillo lo habría sabido después (en el caso de no haber sido el responsable) y que se hizo el sueco. Lo mismo que el resto de los posibles responsables, por cierto.
Lo que sí da la sensación es que si Carrillo no hubiera sido luego la figura más importante del Partido Comunista hubiera quedado como uno de los posibles responsables de la matanza, en vez de haber incontables libros que le cargan el muerto: algo que ocurre sólo con él y, lo que son las cosas, no con el resto de los que pudieron haber sido los responsables.
Comentarios
A mi Carrillo me resulta un tipo simpático. Es fascinante que un hombre que tenía una situación de poder en 1936 viva aún y esté tan lúcido. En todo caso, yo no soy partidario de la venganza ni de amargar la existencia a nadie. Otra cuestión es que tenemos derecho a conocer la historia tal y como fue. No como nos la quieran contar los intereses de la izquierda o la derecha.
#3 Que siga vivo, lucido y fumando...
#3 estoy de acuerdo en el perdón, pero ¿en hacer homenajes a un asesino reconocido, también estas de acuerdo? Todavía hay hermanos vivos de los niños que mandó asesinar Carrillo sencillamente porque estaban estudiando en un colegio de curas...el homenaje de Zp a Carrillo es una de las cosas mas nauseabundas que ha hecho ZP en su muy nauseabunda presidencia.
No se si es culpable de los fusilamientos de paracuellos (y la verdad no me interesa demasiado, aunque todos los culpables de crimenes deberían pagar), pero de lo que desde luego si es culpable es de haber contribuido a debilitar la izquierda y afinzar la monarquia heredera del franquismo en este país. Los fachas deberian estarle agradecidos y hacerle un monumento por llevar a cabo tan laboriosa misión (los socialdemócratas-socioliberales del PSOE no hace falta porque ya le acarician el lomo casi a diario y Carrillo corresponde con alabanzas). Como buen estalinista Carrillo, que no tiene un pelo de tonto, se ha ido arrimando al sol que más calienta.
"En 1973 el monarquico Joaquín Satrustegui declara en Roma: "Hay que domeñar, a costa de lo que sea, a los comunistas, sobre todo,y más importante aún, hay que integrar a sus dirigentes en nuestro proyecto, para que sean ellos mismos los que controlen y eviten la violencia de las huelgas y las revueltas estudiantiles, sobre las que tienen una gran autoridad e influencia. Hay que evitar a toda costa que se proclame la República de nuevo"
Santiago Carrillo entiende perfectamente este mensaje y pronto acaba aceptando la monarquía y haciendo de policía desmovilizador en su importante área de influencia. Por orden de su secretario general, las bases del PCE se ven obligadas a enarbolar la bandera de la monarquía borbónica, la misma que presidía los consejos de guerra franquistas y también a enfrentarse con quienes se empeñan en seguir esgrimiendo la enseña tricolor.
La Sombra de Franco en la Transición (Alfredo Grimaldos).
#10 Gracias a Carrillo y otros como él, hoy tenemos democracia en España. A lo mejor era preferible seguir los mandatos del PCUS y continuar con la dictadura en España. Carrillo supo elegir lo que mejor le venía a España.
Con qué facilidad despreciamos la Transición, si hubieras vivido un sólo minuto como adulto antes del 75 no pensarías lo mismo.
Y para mi Carillo está implicado en Paracuellos hasta las cejas.
#18 Nuestra pacífica transición!, cómo no iba a ser pacífica si se basó en el perdón de todos los criminales con "intencionalidad política" de todo signo político!!! Vergüenza es lo que debería daros la transición a los que la vivisteis.
Artículo Primero.
I. Quedan amnistiados:
Todos los actos de intencionalidad política, cualquiera que fuese su resultado, tipificados como delitos y faltas realizados con anterioridad al día 15 de diciembre de 1976.
http://noticias.juridicas.com/base_datos/Penal/l46-1977.html
#38 Afortunadamente la Transición la hicieron personas cabales que miraron por el bien de todos los españoles y no fanáticos como tú que sólo buscáis perpetuar el enfrentamiento y el odio. Y así estamos hoy en día.
#38 Tú no tienes ni idea de lo que fue aquello. Mejor no hables. ¿Preferías otro golpe de estado? ¿Preferías otra Guerra civil? Si no has vivido aquellos tiempos mejor cállate. Ya pasamos bastante miedo los que la vivimos viendo los fantasmas del pasado en el 23 F. Mi padre hizo toda la guerra civil y puedo decirte que por lo que me contaba no era precisamente un plato de buen gusto. No entiendo la juventud de ahora que tan alegremente desprecia la vida propia y la ajena.
#18: ¿Gracias a Carrillo, el que quería convertir a España en una república soviética, tenemos democracia? Jaaaajajajaja,
#77 Hombre, eso fue en los años 30. El papel de Carrillo en la legalización del PCE durante la Transición fue fundamental para el restablecimiento de la democracia en este país. Eso es algo que no se puede obviar, a pesar del pasado del individuo.
Pues si se demuestra que es culpable, que pague, pero que se juzguen de una puñetera vez los crímenes del franquismo y de la guerra civil.
#6 Me temo que las leyes de amnistía no son aplicables en caso de genocidio o de crimen contra la humanidad.
P.D.: Recomiendo a los todos los fachillas que han meneado esta noticia solo por el titular que se la lean entera.
#7 No si te harán caso los fachillas, pero yo que si me la he leído creo que lo unico nuevo que aporta es el reconocimiento de los asesinatos de Carrillo.
El rollete ese de que eran asesinatos espontáneos ya no lo sostiene mas que Preston , Santos Julia y "historiadores" comunistas como ellos.
Hoy todo el mundo sabe que eran asesinados a millares después de la visita a la Checa de la ugt, psoe, comunista, anarquista etc...
Ah, en la checa ponían Libertad y un punto, el que tenia este punto ya sabia que era su punto final.
De verdad el rollo de lo "espontáneo" no traga ni de coña. Además ¿puede ser un crimen espontáneo? Espontáneo puede ser decir "mecaguen en to"· pero no es espontaneo ir a casa de uno por la noche, llevásrselo de paseo y acabar la vida del desdichado con un tiro. Mira, me estoy acordando de Calvo Sotelo.
#8, ¿checas anarquistas? ¿En que tipo de libro has leido eso? Puedes ir tirandolo a la basura por error de bulto. Los anarquistas que estuvieron en las checas fue porque eran torturados, y no torturadores. Joder, que barbaridades decis algunos.
#34 Para tu conocimiento: El cine Europa de Madrid fué requisado por anarquistas de la FAI y sus sótanos convertidos en la checa más temida de Madrid. El director de esta checa era el anarquista Emilio Sandoval Cabrerizo, más conocido como el Doctor Muñiz. La historia amigo fue como fue y no como algunos quisieran que fuese. La prensa mucho se ha esforzado por tapar los crímenes de la República pero están tan patentes y vivos como los de la parte Nacional. En todos los lados han cocido habas a calderadas.
#39 Ea pues, tu mismo. Otra de esas "historias para no dormir" sobre los anarquistas que te han colao. Es curioso lo rapido que se asocia caos a anarquia, pero lo bien organizados que estaban cuando os interesa. Eran un caos sin organizacion, pero tenian una red de carceles y centros de tortura que ni el estado fascista... Ala hombre, que teneis unas tragaderas algunos.
No voy a negar represalias por parte de algunos anarquistas, era una guerra.Pero terror organizado no hubo, como el de los fasicstas y los sovieticos.
Las checas eran sovieticas, majo. Y no se usaban precisamente para torturar y matar fascistas. Era una guerra, y eran el enemigo. A esos se les mataba en el frente y se les juzgaba publicamente. Las checas eran centros de tortura de los stalinistas para acabar con toda faccion republicana que no fuera la suya, vease anarquistas, trotskystas, socialdemocratas etc...
#52 Te he dado datos de una checa anarquista con el nombre y apellidos de su director. ¿No te es sufciente? ¿Quieres más datos todavía? Tú si que estás en el limbo. Te crees todo lo que te cuentan. Puedo darte todos los datos que quieras con nombres y apellidos y la relación de todas las checas de la CNT con sus directores y cargo que ocupaban. La historia es historia amigo y no se puede cambiar.
Ahí te dejo la mayoría de las checas de Madrid. ¿Quieres más datos?
Almagro, 27.- Ateneo Libertario del Puente de Toledo, trasladado desde dicha barriada.
Almagro, 38.- Checa de las Milicias de Vigilancia de Retaguardia.
Arenal, 8 (Palacio de Revilla).- Checa de la C. N. T.
Arturo Soria (Hotel Mi Huerto).- Ateneo Libertario de Ventas.
Carretera de Aragón, 117.- Ateneo Libertario de Ventas
Atocha, 131 (Cine San Carlos).- Milicias de la F. A. I.
Blasco de Garay, 53 y 55.- Ateneo Libertario de Vallehermoso.
Bola, 2.- Dinamiteros de la C. N. T.
Bombilla (Restaurante Niza).- Ateneo Libertario.- 87
Bravo Murillo, 150.- Ateneo Libertario de Cuatro Caminos y cuartel de milicias de la C. N. T. Checa anarquista del Cinema Europa.
Bravo Murillo, 234 (Salón Guerrero).- Cuartel de la Columna de Del Rosal y checa de la C. N. T.
Calatrava, 9.- Ateneo Libertario de Barrios Bajos.
Camino Alto de San Isidro, 8.- Ateneo Libertario del Puente de Toledo
Carmen, 10 (Iglesia del Carmen).- Checa de un grupo de la C. N. T.
Plaza de doña Carlota (Iglesia parroquial del barrio).- Sucursal del Ateneo libertario del Puente de Vallecas.
Claudio Coello. 112 (Convento de Santo Domingo el Real).- Milicias andaluzas de la C. N. T.
Colegio de Huérfanos de Telégrafos.- Checa del Comité Regional de Defensa de la C. N. T.
Paseo de las Delicias (Iglesia de las Angustias).- Sucursal del Ateneo Libertario de Delicias.
Paseo de las Delicias, 156.- Ateneo Libertario de Legazpi
Paseo de Extremadura (Palacio de Bofarull).- Checa de la C. N. T.
Fernández de la Hoz, 57-Checa de los Servicios Especiales de la C. N. T.
Fernando el Santo, 23.- Servicios Especiales de la C. N. T.
Fernnflor, 10.- Checa y brigadilla del capitán Ramírez.
Ferraz, 16.- Checa de la C. N. T.
Florida, 10.- -Ateneo Libertario del barrio del Lucero.
Fuencarral, 101 (Colegio del Servicio Doméstico).- Comité de la C. N. T.
Fuencarral, 126.- Checa de "Campo Libre", dependiente del Comité Regional de Defensa de la C. N. T.
García de Paredes, 37.- Ateneo Libertario de Chamberí.
Génova, 29.- Checa de la C. N. T., dirigida por Avelino Cabrejas.
#56, de verdad crees que no me he informado minimamente del tema. Ahora resulta que todos los locales de la CNT eran checas. Fijate tu, checas. Ese centro de torturas que uso, repito, el PCE y la URSS para represaliar a sus rivales dentro de la republica.
Que si, que hay webs de dan esos datos. ¿son ciertos por ello? Yo prefiero basarme en datos confirmados, y en logica. Lo que dices no es logico, ni esta confirmado, ni esta demostrado.
Te suena la frase ¿donde esta andreu nin, en roma o en berlin? difundida por los estalinistas? Nin, del poum, muy cercanos a la CNT. Desde el PCE se culptaba a todo el que no era como el de fascista, a la checa y a difundir mentiras. Nin murio en una checa, estalinista. Como tantos anarquistas y trotskystas. ¿mayo del 37 de dice algo?
Primero informate bien de que eran las checas en medios un poco mas variados. Luego lee un poco la historia de los anarquistas en españa y la propia teoria politica. Y despues quiza dejas de dar por buenos datos que encuentras en webs de dudosa credibilidad.
E insisto, no digo que no hubiera represalias perpetradas por grupos anarquistas, digo que no habia checas ni represion organizada por su parte.
#61 Veo que sigues sin dar tu brazo a torcer por lo que dices #61. Te pongo una realación exhustiva de las mismas. La relación se hizo en la primera memoria histórica.
Ya todo el mundo tiene la suya, algunos como tu quiere escribir su otra historia y te puedo asegurar que no, siempre habrá gente que recuerde lo que pasó. Date por vencido,los tuyos eran también unos impresentables asesinos.
http://www.causageneral.net/04.htm
#64, vaya argumentacion. Tratas esto desde el hooliganismo, y asi te retratas. ¿los mios? Soy anarquista, si. Pero no he escrito aqui para decir "tu mas, los mios son los buenos".
He argumentado porque la existencia de checas anarquistas es una chorrada sin base de ningun tipo. Tu me rebates con un listado sacado de una web con credibilidad cero, y sin ningun tipo de base mas haya de listar los locales de la CNT y ateneos libertarios.
Ahora me caso yo una web que diga que los anarquistas mataron a manolete, listo unos nexos de union entre libertarios y la ganaderia de donde salio islero, ¿y tambien te lo tragas?
Ea pues, sigue tragando mierda. Pero por favor, no me des lecciones cuando no aportas nada.
#71
Génova, 29.- Checa de la C. N. T., dirigida por Avelino Cabrejas
Fuencarral, 126.- Checa de "Campo Libre", dependiente del Comité Regional de Defensa de la C. N. T.
Carmen, 10 (Iglesia del Carmen).- Checa de un grupo de la C. N. T.
sI QUE ES VERDAD y ahí te doy la razón es que los anarquistas no les llamaban checas, creo que las llamaban centro de internamiento o algo así, pero vamos,lo mismo. De hecho en el Madrid de la Guerra el noble pueblo madrileño les llamaba checas a todos los sitios que hacían lo mismo, asesinar.
Si tu sigues en tu mundo feliz allá tu. Es como si yo digo que Manolete es mal torero, siempre saldrá alguno para decirme lo contrario. La verdad apreciado ingenuo es que es difícil de tapar para todos y para siempre.
#75, me puedes dar el listado de muertos? Porque libros con los muertos del fascismo, uno a uno, hay unos cuantos. Ya que tienes tantos datos, ¿nombres de muertos? Cifras? Bibliografia? Repetir como un papagayo que los locales de la CNT eran checas no es ningun argumento.
Vivir en un mundo feliz es tragarse historias porque le vienen bien a tus ideas sin ninguna base. ¿porque voy a negar yo algo asi? Los asesinatos incontrolados me parecen lamentables, por mucho que fuera una guerra.
Y si hubiera constancia de asesinatos programados, los atacaria igual. Pero no hay, solo es un bulo de los revisionistas para lavarse las manos y la conciencia.
#34 menos mal que me he dado cuenta, te iba a poner las checas de la CNT, toditas, pero me he dado cuenta que #56 te las había puesto ya. Espero que le des las gracias por haberte sacado de la más absoluta ignorancia.
madre mía, hasta Preston lo reconoce, Se ve que a la vejez se ha empezado a se algo más objetivo.
Ahora solo falta que lo reconozca santos Julia.
Pues nada, a juzgarle y rapidito. ¡Viva la ley de memoria histórica!
#4 Te recuerdo que existe una amnistia.
#6 Te recuerdo que los delitos de lesa humanidad no pueden ser amnistiados.
y mienras seguian mirando para la guerra civil, los españoles dejaban que sus derechos se fueran por la letrina...
Artículo muy bueno y detallado sobre el asunto de la wikipedia:
http://es.wikipedia.org/wiki/Matanzas_de_Paracuellos
Resumen para quien no quiera leérselo: la ciudad iba a caer, la situación era completamente caótica y varias personas pudieron haber sido las responsables de la matanza. Una de ellas, pero no la única, era Carrillo. Lo que nunca se ha logrado determinar es quien (o quienes) fueron los responsables.
Como mucho se ha logrado establecer que Carrillo lo habría sabido después (en el caso de no haber sido el responsable) y que se hizo el sueco. Lo mismo que el resto de los posibles responsables, por cierto.
Lo que sí da la sensación es que si Carrillo no hubiera sido luego la figura más importante del Partido Comunista hubiera quedado como uno de los posibles responsables de la matanza, en vez de haber incontables libros que le cargan el muerto: algo que ocurre sólo con él y, lo que son las cosas, no con el resto de los que pudieron haber sido los responsables.
Opino como #19 y como la mayoría de los historiadores. La tautología derechista de que Carrillo es culpable empezó hace muy poco tiempo, y de modo muy repentino. Algunos deberíais ser más críticos.
Es lo de siempre: era otra época, otra mentalidad y en medio de una guerra fraticida...¿qué esperáis de la gente?
Digo lo mismo cuando se acusa a los fascistas: la diferencia es que unos ganaron la guerra y continuaron su "cruzada librando de rojos la santa tierra española" y los otros la perdieron.
Caso contrario hubiera sido igual, pero con los bandos cambiados. La historia de siempre después de una guerra.
Aquí Preston deja clara la diferencia, para él, entre unos y otros:
"Preston afirma que la represión orquestada por los militares insurrectos fue una operación "minuciosamente planificada" para, en palabras del general Emilio Mola, "eliminar sin escrúpulos ni vacilación a todos los que no piensen como nosotros".
Por contra, la represión en el lado republicano fue "espontánea, de tipo impulsivo", según Preston, quien cita como excepción las matanzas de "al menos 2.500 presos" de cárceles de Madrid y que fueron fusilados y enterrados en fosas comunes en las localidades de Paracuellos del Jarama y Torrejón de Ardoz."
#23 Si bueno, que las matanzas republicanas eran mas romanticas y las nacionales frias y calculadas.
#15 Un aspecto de la guerra civil, que a veces se olvida, es que no todos los que estaban en contra de la república eran de derechas.
También hubo levantamientos anarquistas o comunistas, por ejemplo. Lo que pasa es que el bando golpista militar estaba mejor organizado.
Los españoles vivimos estancados en el odio y la división. Parecía que habíamos empezado a olvidar aquellos luctuosos años pero no, de nuevo se han despertado y alentado por parte de políticos poco responsables los viejos rencores y odios que condujeron a nuestros padres a la Guerra Civil. No se trata de vengarse, de acusarse mutuamente, se trata de pasar página de una vez. Los votos hay que ganárselos gobernando bien, generando empleo, haciendo política social, llenando nuestros platos cada vez más vacíos, mirando por nuestros pensionistas cada vez más pobres pero no despertando el odio y el enfrentamiento. Que Carrillos fue responsable de aquellos crímenes, si y ¿ahora qué? ¿Lo matamos a él? ¿Lo juzgamos por algo que sucedió hace más de setenta años? Todos cometieron atrocidades. Los anarquistas asesinaron a quien pudieron, los comunistas igual, los falangistas no fueron menos y así todos juntos se convirtieron en asesinos en un enfrentamiento inútil que solo nos llevó a la ruina social y económica. Y ahora que parecía que lo teníamos todo resuelto y que podíamos mirar al futuro con espereranza llegan estos ineptos y desentierran viejos odios porque no saben hacer otra cosa. El que solo mira hacia atrás está condenado a tropezar y caer. Miremos al futuro y busquemos solución en ese futuro a esta casta amoral de corruptos que tenemos como clase política y resolvamos nuestros problemas, que no son pocos, porque con estos ineptos lo tendremos cada vez más difícil.
Como bien dice Preston Carrillo en esa época era consejero de Orden Público de la Junta de Defensa de Madrid. No creo que se pudieran fusilar a 2.500 personas (quizá más) sin que el Consejero se entere de nada. Era una guerra atroz y en las guerras se cometen esas barbaridades, creo que el señor Carrillo debería pedir perdón. Hasta Carrillo exige a la Iglesia que pida perdón por cosas como la Inquisición o las Cruzadas. Con más razón debería pedirlo Carrillo que era el Consejero en ese momento.
Flamewar started.
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Be prepared.....
Yo la meneo porque así, de casualidad y sin querer, alguno sabrá algo de Paracuellos más allá lo que diga Intereconomía, e igual cae en algo de lo que haya escrito Gibson. Y de paso después de indagar en los mil, dosmil o cincomil muertos de Paracuellos pueden dormir tranquilos y luego despertar para ver las decenas de miles de crímenes del bando Nacional en la guerra y los más de cienmil represaliados, muchos de los cuales yacen en cunetas.
#11 ajá, entonces lo reduces todo a una cuestión de números y estadísticas, como decía el camarada Stalin eh
Lo de Paracuellos es una prueba de voluntad de lo que hubiera ocurrido si hubieran ganado los revolucionarios, si no mataron y represaliaron más es porque no pudieron, por eso lo de Paracuellos escuece tangto, porque cuando pudieron lo hicieron, no hay ningún indicio de que la revolución española hubiera sido distinta de la de cualquier otro pais como Rusia, China o Camboya, (y teniendo en cuenta los antecentes fratricidas que ya teníamos los españoles por aque entonces) por muy utópica e idílica que muchos la quieran creer hoy, de haber ganado no se hubieran diferenciado lo más mínimo del proceder de los fascistas, estoy absolutantente seguro de ellos.
#12 No se lo que hubiera ocurrido pues entra dentro de la especulación, pero poco a poco descubro lo grande y despiadada que fue la victoria de los franquistas y sus cuarenta años de dictadura y lo poco que ha transcendido
#12 Negativo por "como decía Stalin". Vete a freír espárragos, Alarico. No había ningún indicio, sólo que los intelectuales europeos más destacados, empezando por Einstein, apoyaron la República, que era el régimen legal y democrático. Compara las libertades de la mujer en esa época con lo que llegó después.
#15 Nunca pongo negativos. He hecho una excepcion en tu caso para quejarme de que se pongan simplemente por no estar de acuerdo. De eso nada: se deben usar si se detecta mala fe: abuso, insulto, acoso, spam, magufo... ¿dónde ves eso en #12 ?
Y sí, es absolutamente evidente que una victoria del frente popular hubiera desencadenado una matanza estalinista, sin compasión. Lo prueba lo que ocurrió en otras victorias del comunismo, como bien dice #12, pero también lo que ya estaba pasando, que no se limita a Paracuellos. Se "paseaba" a las víctimas sin ningún juicio, y cuando había juicio era el de los seis del jurado popular de la "checa", que te decían que estabas en libertad, para poder matarte en cuanto salieras a la calle.
Pero todo eso es Historia. Hace 70 años o más que ocurrieron todas las cosas que se están recordando. La memoria histórica es eso: Historia. Dejémosla dentro de las universidades, pero fuera de los tribunales, que se tienen que ocupar de nuestros terroristas, corruptos y demás delincuentes actuales.
#46 Pues nada, tú sigue. Te parece bien que el Alarico diga «entonces lo reduces todo a una cuestión de números y estadísticas, como decía el camarada Stalin, eh», que eso es una afirmación aséptica y objetiva. Lo mismo que las cifras (ya que hablamos) que manejan los Cold Warriors. Aunque Gorbachov deshinchase esas cifras con datos y documentos, ¿qué más da, verdad? En fin, ya te he visto otras veces defender a Rosa Díez cuando dijo la sandez de "gallego en el sentido peyorativo", como si ella fuese costarricense. Quédate con tu objetividad.
Por cierto, como he dicho en #12 he votado esta noticia, para que se sepa. Y a partir de ahí, que se sepa todo lo que hicieron los nacionales en la guerra, y las masacres de postguerra.
#51 Tú, como Ortega, igual crees una insolencia defender la Democracia de la II República, como hizo Einstein en julio del 37, cuando ya se llevaba un año de guerra. Einstein y otros intelectuales impecablemente democráticos habían hecho un llamamiento internacional para ayudar al gobierno electo y a la lucha contra los nacionales/fascistas. Esa suposición de que España sería estalinista es una justificación de la dictadura. Repito, mirad el horror de Paracuellos, leed, dormid tranquilos, y despertad después para ver lo que fueron los crímenes franquistas y la represión de las decenas de miles de ajusticiados que hay aún hoy en las cunetas, mirad qué es el comunismo de Europa Occidental, de Francia a Escandinavia, o mirad cómo estaba la mujer en el 36 y lo que fue después en el nacional-catolicismo.
#55 Parece que hay que explicarlo todo, porque si no después cada uno cuenta la feria como le fué
"La muerte de una persona es una tragedia, la de un millón: estadística."
- José Stalin.
¿no conocías esa trilladísima frase? La puse en respuesta a esto: "Y de paso después de indagar en los mil, dosmil o cincomil muertos de Paracuellos pueden dormir tranquilos y luego despertar para ver las decenas de miles de crímenes del bando Nacional en la guerra y los más de cienmil represaliados" Donde recurres al "y tú más" además de insinuar que unos muertos valen más que otros.
Por otra parte no sé de dónde sacas que no defiendo a la Democracia de la II República, cuando lo hago muy explícitamente "si te fijas no digo republicanos, digo revolucionarios, la república democrática al estilo de Francia o EEUU murió el mismo día del alzamiento," Si no eres capaz de ver eso no puede ser por otro razón sino que el fanatismo te nubla la vista.
""Esa suposición de que España sería estalinista es una justificación de la dictadura. Repito, mirad el horror de Paracuellos, leed, dormid tranquilos, y despertad después para ver lo que fueron los crímenes franquistas y la represión de las decenas de miles de ajusticiados que hay aún hoy en las cunetas, mirad qué es el comunismo de Europa Occidental, de Francia a Escandinavia, o mirad cómo estaba la mujer en el 36 y lo que fue después en el nacional-catolicismo.""
¿y? ¿tu mirada histórica se queda limitada a las fronteras de España?, para mí los crímenes sucedidos en Polonia, Camboya o Rusia ridiculizan en magnitud a los de Franco, y no son menos criminales por el hecho de que no fueran españoles y sucedieran a miles de kilómetros de distancia, esa excusa no me vale. El comunismo en Europa occidental, desde "Francia hasta Escandinavia" no se vio desatado, como en España, cual bestia sanguinaria, por una guerra fratricida y unas condiciones de vidas paupérrimas, como si ocurrió en Rusia, en Europa occidental el comunismo estaba atado y controlado por la Democracia, a cualquier historiador que le preguntes, del signo que sea, te dirá que la situación social de España era más parecida a la de la Rusia revolucionaria de 1917 que a la de cualquier otro país europeo de entonces.
#57 No recurro al "y tú más". A eso recurren quienes insinúan "deja las cosas como están, porque si no los rojos saldríais peor parados, mira lo malos que fueron los comunistas/stalinistas, con 200 millones de muertos a sus espaldas". Aparte de que las cifras de la Guerra Fría estaban hinchadas, como demostró Gorbachov, yo digo: muy bien, que se esclarezca Paracuellos hasta el final, pero luego, por supuesto, todo lo demás. Que Paracuellos no sirva de escudo, que no se crea que España sería un Gulag si perdiesen los franquistas/fascistas. "Cualquier historiador que le preguntes, del signo que sea..." Mentira. La mayoría de intelectuales europeos, el «pacifismo obrero», de Einstein (con mucha implicación)a Thomas Mann, etc, estaban con la legalidad de la República. España y Portugal tuvieron 40 años de atraso.
#55 Por eso, y teniendo en cuenta los antecedentes históricos y sociales españoles, las propias intenciones de los comunistas españoles, sus actos (los que más los califican) y discursos, y lo que pasó en otros puntos del mundo donde si se vieron libres de hacer y deshacer a su disposición, creer que el comunismo en España hubiera defendido la democracia es de una ingenuidad extrema.
Asesinaron antes de la guerra, asesinaron civiles durante la guerra, asesinaron a sus propios compañeros de bando anarquistas, asesinaron demócratas republicanos ¿ ¿y tú todavía te crees que eran unos heroicos defensores de los más avanzados ideales? ?
#58 Da igual lo que dijeran Einstein (quien por cierto después se retractó de su apoyo al comunismo, como tantos otros intelectuales) No estamos hablando de lo que pasó, estamos hablando sobre lo que ocurrió en otros puntos del mundo y lo que podía haber pasado aquí si hubieran ganado, repito, la legalidad de la república dejó de existir, aunque hubieran mantenido las formas republicanas, no hubieran dejado de ser menos asesinos, no hay motivos para pensar lo contrario. Por supuesto no ocurrió, por circunstancias, pero creer que no hubiera sucedido es ingenuo y requiere mucha fé
#66 Aquí nos ves, renegando de la Familia
Muy bien, vamos a ver Paracuellos, y sigamos con lo demás que dicen Preston, Gibson, etc. Veamos este crimen, y luego los otros horrores del fascismo en la guerra y la postguerra, a ver si de una vez se hace justicia con esa gente...
Pero aquí la "no-mafia" se queda en "¿ves qué malos eran los del Frente Popular, menos mal que no ganaron, que serían peores", y perlas tipo "la guerra es asunto terminado"... muy bien -> #59, #60. Terminado. Por eso hay miles de represaliados en las cunetas, por eso en los canales carcas de la TDT hacen misa cada domingo desde el Valle de los Caídos y emiten documentales vomitivos sobre lo malos que eran los del bando perdedor.
A mí no me da igual lo que dijera Einstein, ni Hemingway, Thomas Mann, Bertold Brecht, Huxley, Chaplin, Neruda, Virginia Woolf, etc. Todos con el Gobierno Democrático. Si el Alzamiento Militar apoyado por el fascismo europeo no hubiese ganado la guerra en España se habría avanzado hacia un socialismo democrático como el de Europa Occidental, y las mujeres no habrían perdido los derechos que tardaron medio siglo en recuperar.
Preston ha dicho: «Yo intento siempre ser lo más equilibrado posible, pero, a pesar de ello, se me han hecho determinadas acusaciones. Por ejemplo, se me acusó mucho en mi libro sobre Franco de ser injusto con él. Esta circunstancia me parece increíble, porque nadie diría que un libro ha sido injusto con Hitler».
«Ahora ocurre un fenómeno que a mí me extraña mucho: el caso de Pío Moa y de otros, que dicen que tienen que luchar contra el dominio de una historia políticamente correcta. Está claro por qué lo dicen: para dar la impresión de que han sido perseguidos. Para intentar igualar la persecución en que vivió la historiografía de izquierdas durante la dictadura, intentan convencer de que ellos también han sido perseguidos en los últimos veinte años. Pero lo que en realidad sucede es que ha existido total libertad para publicar e investigar todo».
#68 Si el Alzamiento Militar apoyado por el fascismo europeo no hubiese ganado la guerra en España se habría avanzado hacia un socialismo democrático como el de Europa Occidental, y las mujeres no habrían perdido los derechos que tardaron medio siglo en recuperar.
Como desear, yo desearía que Dios existiese, pero va a ser que no, a veces la realidad no se corresponde con nuestros deseos, a veces queremos creer porque así todo tiene sentido. Admiro a las personas como tu que pueden creer en cosas que no se sostienen por ningún lado, así es muy fácil ser feliz.
#69 Es tanto o más increíble leer que alguna gente aún apoya el alzamiento franquista porque "menos mal que no siguieron los rojos". Pues mira, no. El gobierno de la II República era democrático, controló sus crímenes más que los franquistas, reconoció derechos a la mujer (desde el sufragio universal al acceso a los estudios, derecho al divorcio, etc), la intelectualidad y la izquierda democrática europea e internacional apoyaron al gobierno republicano, los fascistas apoyaron a Franco. Eso son hechos.
Y ahora si quieres hacemos el ejercicio de qué habría pasado si no hubiera habido un golpe de estado. Y también el de qué habría sido de España si llega a ganar la II Guerra Mundial el nazismo y fascismo de Alemania e Italia. Por cierto, hace poco salieron documentos a la luz que no es que astutamente Franco se declarase neutral, sino que Hitler no quiso que España se implicase más en la IIGM.
#58 Por último, ya se que es un argumento que dicen muchos fachas, pero es que es verdad, la guerra civil es un asunto terminado, es historia los supervivientes están a punto de morir, la búsqueda de verdad o reconocimiento es un puro simbolismo, una cuestión de sentimientos y emociones (de ciertos colectivos bastante propensos a estas ñoñerías)) que en nada va a cambiar nuestra realidad actual.
Si nos ponemos a sacar pasajes injustos de la historia que merezcan excusas por tal o cual descendiente, podemos no terminar, yo cuando veo por ejemplo al ministro de tal japonés pidiendo disculpa por lo sucedido hace tanto tiempo, me sigue pareciendo igual de ridículo. Propongo que Sarkozy vaya a Montellano, pueblecito de la campiña sevillana, a pedirle perdón a sus habitantes, pues por culpa de la masacre que allí realizaron, el pueblo que empezaba a destacar, nunca llegó a ser lo que podía haber sido
#15 si te fijas no digo republicanos, digo revolucionarios, la república democrática al estilo de Francia o EEUU murió el mismo día del alzamiento, ganara quien ganara solo habría dictadura, de izquierdas o de derechas, que no quieras verlo porque así eres más feliz ya es cosa tuya, pero es así.
#12 La diferencia es que si una cosa fue como dices, "una prueba de voluntad", la otra sin duda fue una prueba de facto llevada a cabo de forma sistemática y planificada, durante 40 años. Asociarlo con otros regímenes y eventos trágicos de la historia, para equiparar ambos bandos, es una burda maniobra.
#12 Claro hombre, ahora habláis de realidades alternativas casi como si fueran hechos... En fin.
#12 Puestos a suponer que hubiera pasado, en ese supuesto ¿como creeís que nos habría ido en la segunda guerra mundial? ...pufffffff... yo prefiero no pensarlo que me agobio
#31 Pues quién sabe pero a lo mejor no hubieran caído excesivas ostias y habríamos tenido plan Marshall en lugar de racionamiento.
#12 Cuánta razón tienes. Cuando uno está enloquecido mata igual a una persona que a una mosca y la sed de sangre enerva a todo ser humano por íntegro que sea.
#12 Ui si que hay indicios que hubiese sido diferente, mas que nada porque la clase obrera es mucho mas numerosa que la clase dominante. Además fueron las misma instituciones sindicales que por ejemplo en Cataluña, Cnt, Poum pararon la violencia indiscriminada de los primeros mese, y si miramos al otro lado, la represión era sistematica y dirigido a toda la clase obrera. La diferencia es abismal. Si Carrillo, que no es de miagrado, hizo una matanza, pues que vaya a juicio, pero de aquí a comparar la violencia republicana a la fascista, hay millones de años de diferencia.
#11 perdona por el negativo, fallo de puntería con el smartphone O:)
#72 Perdonado, yo también tengo problemas a veces con mis smartfingers
A ver cuanto tardan en LD e Intereconomía en citar a Preston como el gran historiador jajaja.
#21 Al menos es de los pocos que intenta ser neutral, no como la mayoría de los historadores de aquí. Que se dedican a escribir la hiostoria en base a la ideología política a la que pertenecen. Al menos este tipo reparte leña para todos por igual
#22 Desde luego que Preston les da 100 patadas en el culo a los Vidal, Moa y demás escoria revisionista, pero es curioso como en los medios ultras, se las apañan para vilipendiar por un lado unas opiniones de Preston y por otro ensalzar las que le convienen, me recuerda a esos del PP que unas veces dicen que no te puedes fiar de lo que dice ETA y otras dicen que ETA nunca miente.
Que cansinos con la puta guerra civil.
#54 "En ambos bandos hubo represión y asesinatos. La diferencia es que en el lado republicano la represión terminó siendo controlada por las autoridades, mientras que en el bando nacional se potenció."
Esa es una diferencia. Otra diferencia importante es que los 'nacionales' no se mataban entre ellos, mientras que los 'rojos' no está claro si estaban más ocupados defendiéndose de los sublevados, o viendo quien mandaba más:
Carrillo, entrevistado hace un par de años en El País:
"Para informar de aquel pacto, que consideramos como histórico, me trasladé en marzo de 1936 a Bilbao y junto a dirigentes socialistas y comunistas de la juventud vasca, organizamos un mitin que rápidamente fue reventado de forma contundente y pistola en mano por jóvenes prietistas, dirigidos por Luis Lascurain. No hubo forma de impedirlo. Estábamos en el periodo de máxima tensión entre partidarios de Indalecio Prieto y partidarios de Largo Caballero [ambos eran del mismo partido, el PSOE]. Muchas veces la política se hacía a tiro limpio. Sin embargo, y después del incidente de la mañana de aquel domingo, una osada y tensa visita al Círculo Socialista, y la posterior charla con Santiago Aznar y Fulgencio Mateos, permitió un sensato desenlace. Se impuso el buen sentido, no hubo tiros, se pactó una posterior reunión y nos fuimos a Santurce a comer sardinas en el muelle"
http://www.elpais.com/articulo/pais/vasco/triste/heredero/PCE-EPK/sea/Ezker/Batua/elpepiesppvs/20081110elpvas_2/Tes
Eso, claro, cuando no se dedicaban directamente a purgar a gente de su propio bando:
http://es.wikipedia.org/wiki/Andr%C3%A9s_Nin
http://es.wikipedia.org/wiki/Partido_Obrero_de_Unificaci%C3%B3n_Marxista#La_represi.C3.B3n_del_gobierno_de_Negr.C3.ADn_contra_el_POUM_.281937-1938.29
Orwell, al que alguien ha mencionado por ahí arriba, tuvo más suerte y pudo escapar, pero parece que lo que vio le impresionó bastante:
"Orwell opinaba que si bien se necesitaba un cambio radical en las sociedades occidentales, y por tanto en los países capitalistas, el estalinismo representaba una amenaza a los principios que lo sustentaban"
http://es.wikipedia.org/wiki/George_Orwell#Guerra_Civil_Espa.C3.B1ola
#63 Tu no has oído habar del SIM, ¿verdad? Mira que dice del Sim en Cataluña y hasta donde estaban los catalanes del SIM. Eran todos comunistas prosoviéticos, para que te hagas una idea.
Lo pajaritos estos al final soltaron, antes de huir hacia Francia, a todos los presos que tenían menos a los del POUM, que los dejaron allí para que los recogieran los nacionales.
Mira, hay una serie de mitos que os han contado los de izquierda que os la teneis que ir quitando de la cabeza.
1- que los asesinatos eran de incontrolados y espontáneos.
2º Que solo hubo asesinatos al principio de la contienda
Yo meteria a Fraga y a Carrillo en un cohete y los mandaba a Marte, ya está bien de tener siempre el cuello girado al pasado, vamos a preocuparnos por nuestro futuro y el de nuestros hijos, Fraga y Carrillo son historia nefasta de nuestro pais, ya es hora de olvidar y pasar pagina, parece que estamos siempre en el punto 0.
La mejor prueba de que una postguerra con la Victoria republicana no hubiese sido mucho mejor que la fascista es que el bando republicano ya impartió la represión salvaje y sangrienta en sus propias filas, véase lo ocurrido en Barcelona, por ejemplo, con comunistas matando anarquistas y troskistas, por ejemplo.
A George Orwell le suposición el completo desengaño con las ideas republicanas.
#44 Eso que dices es sencillamente falso.
En ambos bandos hubo represión y asesinatos. La diferencia es que en el lado republicano la represión terminó siendo controlada por las autoridades, mientras que en el bando nacional se potenció.
La mejor prueba de ello son las cifras de muertos. En la zona nacional las muertes se distribuyen a lo largo de toda la guerra. En la zona republicana se concentran en el principio de la guerra, luego son controladas y la represión es mucho menor que la zona nacional.
El típico eslogan de 'en ambos bandos se asesinó' es una media verdad. En la zona nacional se potenciaron esos asesinatos. En la zona republicana se controlaron dentro de lo posible. Las cifras de personas asesinadas están ahí para corroborarlo.
Lo bueno de esto es que cuanto más hablemos de ello como si fuera contemporáneo más arreglamos. Sobre todo si decimos "y tú más" o especulamos con "lo que hubiera pasado si...".
Por eso en España cada día estamos más cerca de la comunión entre los descendientes de ambos bandos. Nada como el rencor de barriga.
Lo mejor que le ha pasado a Carrillo en su vida fue perder la guerra.
Qué pesados con el tema de Carrillo. Y qué pesados los que niegan lo innegable.
Él era jefe de gobernación en Madrid. Las órdenes pasaban por él. Durante años negó tener relación con lo ocurrido. Luego dijo que no se acordaba de nada y años más tarde dijo que él no pudo hacer nada para evitarlo. Cuanto más mayor más recordaba. Yo sigo sin creerle. Pero en el año 69 Franco absolvió todos los crímenes de guerra a propios y enemigos. Y esa ley sigue. ¿Tiene sentido volver atrás? No. A ver si miramos de una puta vez para delante y dejamos a los mayores en paz (de un lado y de otro) y aprendemos de los errores. Y no, no me olvido de los muertos, pero si los que sufrieron las represalias han podido morderse la lengua 39 años, los otros tb. Rediós, que pesadez con la puta guerra civil. ¿veis a los irlandeses, americanos, franceses, italianos... dividos por no querer mirar hacia adelante?
Son sus costumbres y hay que respetarlo (A Carrillo)
Preston diciendo esto...
Cómo será de clara la cosa.
Algo está claro, ambos bandos cometieron atrocidades. Hay una amnistía posterior. Declarémosla legal o ilegal, pero pongámonos de acuerdo en esto de una vez y pasemos página. Si juzgamos y encarcelamos, se haga con todos. No quede ni uno de los participantes impune, sea de derecha o izquierda. De lo contrario ya está bien de siempre lo mismo y de volver una y otra vez al pasado.
Todavía no me acabo de creer que esta noticia haya llegado a portada de Menéame. ¿¡Qué ha sido de la mafia?!
#66 Entre la consulta de Barcelona y las detenciones de etarras no daban abasto.
Yo no quiero que nadie le juzgue, porque efectivamente hubo una amnistía. Pero que lo reconozca, que le quiten los doctor honroris causa, que no se pongan calles con su nombre (como se ha hecho con la amiga de Stalin la Pasionaria), me parece que sería lo justo.
Sí, los descendientes de las víctimas de Paracuellos se tomarán a mucha risa todas estas cosas. Ji-ji, ja-ja, un no parar. Como ellos no tienen derecho a saber la verdad...
Pesaditos ya con el puto Paracuellos. Estaban en guerra y en las guerras se mata a gente. Punto. Bien diferentes fueron las venganzas de los del brazo en alto años después de finalizada la guerra.
#32 No, amigo, no. Fueron asesinatos en masa de personas que estaban detenidas y encarceladas. No tiene nada que ver con los muertos del campo de batalla.
#42 Claro, como sabemos, en ninguna guerra se ejecutaron prisioneros.