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Hacienda vincula a Oriol Pujol con una trama que a...
politica.elpais.com#3 joder estos cabrones de la Hacienda de Madrit...siempre jodiendo... (¿qué les importará a ellos cómo gestionamos "nuestro" dinero?)
Menos mal que cuando seamos independientes (los 400 de Millet, claro) estará todo el cortijo en nuestras manos!!!
Realmente el debate no es referendum sí o referendum no. En el Quebec (que sigue siendo parte de Canada) ha celebrado dos y nadie se ha muerto. El debate es poner las cartas sobre la mesa y dejar claro lo que se quiere: ¿autogobierno? ¿autodeterminación? ¿independencia? ¿Estado propio? ¿Estado asociado? Aquí un día se grita independencia y el otro se dice "sí pero bueno, no del todo".
Así que lo civilizado es dejar de jugar a las ambiguedades. Decir claramente que se quiere, que consecuencias tendría eso, consecuencias reales, no hablo de teorías apocalipticas pero tampoco hablo de utopias y en base a eso que la gente decida.
#12 Se quiere un Estado catalán.
Y por si no se entiende bien que es "eso de un Estado". Son ejemplos de Estados, entre otros: Portugal, Francia, Alemania, Polonia, Eslovenia, Andorra o España.
#18 ¿Se quiere? Más ambiguedades... Por cierto, Iowa también es un estado.
Oriol Pujol vendiendo su "marca" en el extranjero, cuando su propio jefe de filas no lo tiene tan claro: Mas sólo convocará una consulta cuando haya mayoría soberanista "indestructible"
Mas sólo convocará una consulta cuando haya mayorí...
publico.esDe hecho, por mucho que lo repita, esta claro que a la primera excusa que le den, no lo convocará. Al mismo tiempo aprovecho para presentar mi respeto y simpatía por todos aquellos catalanes que anhelan la autodeterminación, pero me parecería mucho mejor mejor que dicho referendum no se usara como arma electoralista, tal y como esta haciendo CiU.
#2 Yo también creo que en 2 años habrá una consulta a los ciudadanos catalanes. Primero via referendum. Si el referendum no se autoriza vía consulta. Y si nada de eso es posible, por vía plebiscitaria.
Y dado que esta última vía no se puede impedir, porque implicaría que prohibir o suspender sine die que hubieran nuevas elecciones en Cataluña, pues...me parece que el Oriolet lleva las de acertar.
Dicho todo esto con todo mi respeto y simpatía por todos aquellos españoles que entienden que si una mayoría clara en Cataluña manifiesta si voluntad de independizarse, lo civilizado es sentarse a negociar la forma en que Cataluña accede a un Estado propio.
#8 Sí, lo que dices puede suceder perfectamente y sería inevitable una autoproclamación ¿Y qué posición negociadora crees que tendría entonces una kosovizada Cataluña con España y la UE? ¿qué futuro le esperaría a los hijos de los que votaron? ¿no deberían tener esto en mente los políticos antes de dar todos esos pasos? ¿no sería mejor negociar antes con España que después?
#9 ¿Kosovizada Cataluña?
Primero es la consulta y luego la negociación. Si los catalanes no se manifiestan mayoritariamente en favor de la independencia es absurdo negociar ningún Estado propio para Cataluña.
#13 Kosovizada Cataluña, sí. De Kosovo, un gran país lleno de patriotas ¿qué es lo que no entiendes?
#14 No es que no entienda. Es que tu comparación me parece una salida de tono. Yo estaba hablando sobre lo que es civilizado hacer. Para trazar símiles kosovares puedes hablar con #1.
#15 No hablo de Kosovo por conflictos armados porque no ha habido conflictos armados en la independencia de Kosovo. Croacia y Bosnia son otra cosa. Hablo de Kosovo porque es el único país europeo que ha autoproclamado unilateralmente su independencia. No hay más casos en la historia moderna. El resto de países lo fueron por acuerdo previo entre las partes. Si os gusta la gran potencia económica de Kosovo y su superinfluyente presencia internacional en la UE, adelante con el proyecto.
#16 Un ejemplo mucho mejor: Eslovenia.
Y, a que viene eso de "Si os gusta la gran potencia económica de Kosovo"? por favor...
#17 Después los lobotimizados, los extremistas, los patriotas con los ojos vendados por la bandera somos los catalanes.
#23 No,no. No he dicho eso. He dicho ya muchas veces que tarados por las patrias los hay en todas partes. En España tienes también alguno que piensa en esos términos y está dispuesto a un conflicto armado para mantener la unidad de la patria y la bandera. Igual de absurdo.
#17 La historia de la independencia de Eslovenia es ligeramente diferente. Pero, bueno, si España se convierte en un régimen militar genocida y Cataluña le hace la guerra a España y en diez días gana esa guerra, entonces sí podríamos hablar de Eslovenia como modelo de independencia, y en doce añitos de nada otra vez en la UE.
Anda, que hay que leer cada tontería…
#14 Yo no entiendo nada. España está llena de patriotas, Francia está llena de patriotas, Alemania está llena de patriotas, sigo?
ains senyor..
#22 Patriotas hay en todas partes, sí. La enfermedad del nacionalismo está muy distribuida. Pero, vamos, que yo no veo que una mayoría de franceses, españoles o alemanes estén dispuestos a crear un conflicto de convivencia por una bandera que lleve a una ruina económica. Y mira que me cae mal el Real Madrid, pero no me imagino un mosaico con la bandera española para recibir a ningún equipo, ni un presidente diciendo a los niños de las categorías inferiores que deben celebrar las victorias bailando un chotis… esas cosas suelen dar un poco de vergüenza ajena a los que, gracias a Dios, en nuestra escala de valores no es la patria lo más relevante.
#27 Entonces por coherencia la unidad de España te la suda, ¿no? Si fuera verdad lo que dices te daría igual lo que haga Catalunya pero no lo parece. Puedes no entenderlo y ya está.
Y supongo que si España cediera su soberanía a Noruega también te daría igual.¿por qué tenemos que aceptar que gobiernen Catalunya desde Madrid con criterios de Madrid? Aquí el tema es quien gestiona nuestros impuestos, nuestra lengua, las infraestructuras...la independencia no es un capricho, es una necesidad.
#29 Me la suda la bandera, me la suda el Estado, me la suda Gibraltar, me la sudan todos los patrioterismos. Pienso que España debería disolverse en la UE, junto con el resto de 27 estados. Me niego a crear nuevas banderas y nuevas patrias, ni Cataluña, ni Venecia, ni Córcega, ni Flandes… creo que más banderas es lo último que necesita Europa. Más banderas nos hacen daño a todos (excepto a los chopópteros de las patrias, los políticos, claro)
Todo esto de las patrias, además, se sustenta sobre un montón de mitos ridículos o directamente falsos. Como comparar las relaciones socio-económicas entre Madrid y Barcelona con las de España y Noruega.
Y aún estoy esperando que alguien me diga por qué es necesario tener una bandera más en el mundo para solucionar los problemas de los catalanes, porque yo sigo viendo más problemas en una Cataluña aislada que en una Cataluña dentro de uno de los estados de la UE. Y no deja de ser irónico que esta conversación tenga lugar cuando España le está dando 5.000 millones a Cataluña para que pague sus nóminas porque por sí misma no tiene dinero ni para eso.
#30 Chachipiruli, cuando tu región y España se "disuelvan en la UE" nos avisas. A día de hoy tu idea es EXTRAPARLAMENTARIA. Votar NO a la independencia no significa ir a lo tuyo.
Alguien que piense como tu, ¿qué haría ante el referendum? lo coherente sería no i y sentir indiferencia por el tema, ¿por qué te importa?
#36 Lo dicho: cuando tu gobierno delegue las competencias educativa o de infraestructuras s a Bruselas nos avisas.
#41 porque alguien podría preguntarte por esas "historia, cultura o economía propia" de Cataluña y ponerte en un aprieto.
Si es que sientes algún respeto por la historia, claro está.
Dudo mucho que nadie me pueda poner en un aprieto. Soy bastante realista con la historia. A si que, adelante, prueba.
#42 He dicho que alguien podría preguntarte, así que, si quieres, me puedes contar cosas de esa historia o economía propias.
#44 Ya tu siempre tiras la piedra y escondes la mano. Tu solo, insinúas, dices cosas sin decir nada, y por su puesto te mojas menos que mi gato.
#47 Yo creo que lo que digo está muy claro y me mojo lo que quiero, más o menos igual que tú, supongo.
#49 No, yo cuando acuso acuso, no insinúo. Cuando quiero decir algo, lo digo no lo insinúo.
Y eres tu quien a "insinuado" que no tenemos historia, cultura o economía propias.
#52 No, eres tú el que ha insinuado que tales cosas existen, sin dar un solo dato.
#53 Yo no he insinuado, he afirmado.
Historia:
http://es.wikipedia.org/wiki/Historia_de_Catalu%C3%B1a
http://www.gencat.cat/catalunya/cas/coneixer-historia.htm
http://www.es.mhcat.cat/
Cultura:
http://www20.gencat.cat/portal/site/culturacatalana?newLang=es_ES
http://www.llull.cat/_esp/_cultura/cultura_catalana.shtml?seccio=cultura&subseccio=cultura#.UHB75K6pLOI
Economía:
http://es.wikipedia.org/wiki/Econom%C3%ADa_de_Catalu%C3%B1a
http://www.gencat.cat/temes/cas/economia.htm
http://www.bbvaresearch.com/KETD/fbin/mult/EEUES_0711_NovedadesEspana_68_tcm346-175631.pdf?ts=6102012
#59 ¿Por qué no pedimos la independencia del Imperio Romano, con esos mismos argumentos? Historia, cultura, economía.
¿Quieres que te ponga los links?
#70 Otra vez desviando el debate. Estábamos hablando de otra cosa cuando tu "insinuaste" que Catalunya no tenía un historia, economía y cultura propias. Ahora vuelves en la línea del que origino esto, con una reducción al absurdo, para suplir tu falta de ideas o argumentos. Bien.
No voy a discutir si puedes o no pedir la independencia del Imperio Romano, porque no he escuchado a nadie que la pida, por lo tanto, no voy a entrar en discutir hipótesis imaginarias.
El derecho de autodeterminación tiene una naturaleza compuesta y polifacética, dado que comprende aspectos políticos, económicos, sociales y culturales; y precisa para una efectividad plena la concurrencia de todos estos elementos. No se agota en un único ejercicio puntual, sino que garantiza el derecho de cada pueblo a mantener sus formas de gobierno y su camino propio hacia el desarrollo económico, social y cultural.
#76 No, lo que pasa es que igual no me he explicado bien, o quizá tú no me has entendido. Lo que quiero decir es que historia, cultura y economía propias pueden tener muchos territorios, tanto países como regiones e incluso ciudades y eso no me parece razón suficiente para pedir la independencia. De hecho, hay países formados por territorios y gentes con diferentes historias, culturas y economías y no se les ocurre pedir la independencia.
#77 Es que quizás no me has entendido a mi. Es evidente que todos los pueblos tienen su historia y su cultura, pero, también es evidente que no todos los pueblos piden su independencia. Unos si, otros no.
Tener una historia y cultura propias es un factor que esgrimimos los independentistas catalanes a parte de los económicos y políticos. Pero el principal factor, a mi modo de ver, es porque una parte mayoritaria (o no) del pueblo lo pide.
Hay otras regiones/pueblos/naciones/comunidades autónomas que tienen incluso más historia que la nuestra y son felices y están conformes formando parte del estado español. Eso no excluye nuestro derecho a no querer pertenecer y poder decidir nuestro futuro.
#78 A ver, yo no discuto el derecho de casi nada, siempre que sea legal. Dicho esto, déjame que te diga que, como catalán, ya he decidido mi futuro y ese pasa por seguir siendo parte de España. Te lo digo porque siempre usáis el "nosotros", el "queremos", el "somos", etc..., como hablando en nombre de todos los catalanes y eso es tremendamente inexacto.
Yo tengo muchas dudas sobre todo esto:
Si hay referéndum (que lo dudo), ¿cuál será la pregunta?
¿Quién puede votar?
¿Qué porcentaje del "sí" se exigirá?
¿Qué pasa si sale "sí" pero una provincia vota "no"?
....
#79 Si sale Sí pero en una provincia sale no pasará como en todos los referendums.
¿Qué se hizo en estos casos cuando se votó la Constitución? Si en Tiana votaron que no creo que se les aplica igual, ¿o no?
Tus otras dos preguntas ya las discutiremos cuando toque pero esto está bastante clara.
En mi Comunidad de vecinos 9 votaron SÍ a pintar la fachada y tres votaron NO, ¿crees que dejamos su trozo por pintar?
Después de 40 años de democracia ya podríais saber como funciona...Hay preguntas mucho mas interesantes y adultas pero aquí estamos para ayudarnos hasta con lo mas simple.
#80 No sabía que Tiana se había convertido en provincia, ni el resultado de tan trascendental votación en tu comunidad de vecinos.
Gracias por informarme.
#81 Ya veo que te he puesto un ejemplo muy difícil. Imagina que en la provincia de Huelva hubiera salido el NO a la Constitución, ¿se les aplicaría la Constitución?,¿qué se tenía previsto en ese momento? Supongo que alguien preguntaría como haces tu ahora qué hacer con una provincia/comarca/ciudad/pueblo/calle/escalera/rellano que votara que no a la Constitución. ¿Existen provincias/ciudades/pueblos/escaleras o rellanos fuera de la Constitución ?
Si en tu comunidad sale una votación como la de la mia, ¿cómo lo arregláis?... si me vas a responder que vives en un chalet y que no sabes de votaciones de vecinos mejor déjalo...
, que he tenido un mal despertar de la siesta por culpa del vecino...
#82 De lo que pasó en la votación sobre la Constitución no tengo que imaginar nada porque es algo que pasó hace tiempo y fue como fue, no hay que darle muchas más vueltas. De todas formas, no tiene nada que ver un referéndum sobre la independencia de una región española.
Mira, esta pregunta no era para ti, pero da igual. Lo que yo quiero saber es: esa democracia de la que tanto habláis, ¿hasta dónde llega?
#41 Mi idea es una opinión personal y libre, con tu permiso. Cuando plantee un referéndum nacional para pedir esto y me respalden partidos mayoritarios, me dices que es extraparlamentario y tal.
Yo apoyaría que hagáis un referéndum si me preguntaran, con la única condición de que la pregunta fuera clara y contundente: “independencia SI/NO” para acabar de una vez con tanta tontería. Como no soy catalán, no podría votar vuestro referéndum que apoyaría, claro. Pero si se votara en toda España votaría NO por coherencia, claro.
#57 Mi idea es una opinión personal y libre, con tu permiso. Cuando plantee un referéndum nacional para pedir esto y me respalden partidos mayoritarios, me dices que es extraparlamentario y tal.
No has entendido nada o me cambias de tema para escapar. Lo de tu idea extraparlamentaria me refería a #30:
Pienso que España debería disolverse en la UE, junto con el resto de 27 estados.
Esto lo piensas tu y nadie mas. No veo a Mariano entregando la recaudación de impuestos a Bruselas y que allí decidan las infraestructuras, el sistema educativo, las leyes antiterroristas, la memoria histórica, las lenguas oficiales.... Ninguno de los 27 hará eso y en España sólo se te ocurre a ti para defender que Catalunya sí ceda todo eso a Madrid.
A ti no te la sudan las banderas : la de España no . Te la sudan las de los demás.
#63 Pues aparte de lo que pienso de los estados dentro de la UE, también tengo otras ideas extraparlamentarias, como tomarme ahora una ración de jamón con una copa de vino para cenar. No sé lo que piensa Mariano sobre el futuro de los estados dentro de la UE y tampoco sé lo que Mariano va a cenar esta noche. Mis opiniones no suelo consultarlas con Mariano.
#65 Ni Mariano te consultará a ti pero estáis muy cerca ideológicamente.
Yo con vuestro permiso me comeré un plato de jamón extremeño que me vende un amigo que los trae de allí. Dice que no le conviene pagar aranceles pero se ve que al productor tampoco porque podría perder ventas entre sus mejores clientes . Ssi ademas,le metemos un impuesto a cada jamón que cruze Catalunya en camión tampoco le irá bien. ¿A España le conviene?
#67 Pues ese es otro de los síntomas graves que veo en los enfermos de nacionalismo: no poder ver diferencias ideológicas entre los peperos que los republicanos de izquierda.
A España y a Cataluña les conviene mantener la unidad de mercado, claro que sí. Por eso es delirante avanzar hacia un proceso de independencia en medio de la UE en pleno siglo XXI. Es un retroceso histórico parecido al que supuso el franquismo en el sXX o la subida al trono de Fernando VII en el sXIX.
#68 La unidad de mercado es EUROPEA. Si te va el boicot, adelante. ¿Ya no propones "diluirnos" en Europa? no lo parece.
Veo que sigues suponiendo que Europa no va a querer a Catalunya para proteger los intereses SENTIMENTALES de los nacionalistas españoles. Motivos racionales hay pocos pero el nacionalismo imperialista es así.
#71 La unidad de mercado exige quitar poderes a los estados, no crear estados nuevos ni en Cataluña ni en Venecia. Yo no planteo sentimientos sino argumentos, pero tus sentimientos te impiden entenderlo. Lógico, las pasiones son así.
#72 Cuando el estado español entregue la soberabia a Europa nos avisas.
Lo único que tienes es el deseo sentimental de dejar fuera al pueblo catalán de la "disolución" en Europa. Pero son solo tus sentimientos. La gente que utiliza la razón no ve motivos. Quien quiere una frontera en el Ebro eres tu. ¿A 500 euros por camión procedente de Levante Español te va bien?,¿y a Portugal porque le iba a interesar defender tus sentimientos?
#73 No, yo no quiero ninguna frontera (ni siquiera en la junquera). No soy independentista, quien quiere fronteras es quien quiere independizarse. Cuánta incapacidad de comprensión, madre mía. Empiexo a pensar que sólo estás troleando, porque ya me parece demasiado
#74 En Melilla y en muchos aeropuertos hay fronteras, ¿a que no las quitan? Los que no queréis fronteras sois extraparlamentarios. Sería mas exacto que dijeras que algunas sí las quieres y otras no: estás reclamando que a una Catalunya independiente le pongan fronteras fuera de la UE porque crees que putea a Catalunya y beneficia a España.
En la Junquera hay una frontera que la pasas igual que la frontera de tu comarca. La frontera que pondremos en el Ebro será como la que tiene España con Portugal. Si hay que tener una como la de Andorra tampoco es un drama y menos si cada camión español nos paga 500 euros. No entiendo que a España le pueda interesar una frontera para sacar sus productos a Europa, ¿y a Portugal?
Lo que planteas sale de tu deseo ancestral de putear a Catalunya. Es tu sentimiento pero debes saber que los mercados y la política europea no se mueven por sentimientos y mucho menos de odio.
Y te daré una muy mala noticia: SON DEMÓCRATAS y por eso aceptarán el referendum.
#75 Pero qué juego más tonto el tuyo: yo no quiero independencia de Cataluña, quiero que este estado no se divida en dos. Así que no quiero fronteras entre Cataluña y España como las hay entre Marruecos y España. Que la frontera entre España y Francia sea distinta que la frontera de España con Marruecos es porque España y Francia son dos estados de los 27 que conforman la UE y Marruecos no lo es. No tengo ningún interés en que Cataluña o España sean países puteados, por eso no me gustan sus independentistas.
#27 Pero, vamos, que yo no veo que una mayoría de franceses, españoles o alemanes estén dispuestos a crear un conflicto de convivencia por una bandera que lleve a una ruina económica.
No, todos ellos tienen estado propio, no están limitados en su soberanía. Por otra parte ya pronosticar que este conflicto nos va a llevar a la ruina económica demuestra lo claramente posicionado que estás, aunque luego taches de enfermedad ese nacionalismo que tu también "padeces".
Solo tenemos dos opciones, España o la ruina económica.
#32 Claro que están limitados en su soberanía. Están limitados en su soberanía por la UE, y cada vez lo van a estar más y cada vez lo desean más. Son pocos los que abogan por la aldea de Asterix y prefieren salirse de la UE con tal de tener bandera en la ONU.
#36 Pero limitan su soberanía porque así lo han elegido, no por imposición de nadie..
Son pocos los que abogan por la aldea de Asterix y prefieren salirse de la UE con tal de tener bandera en la ONU
No se a quienes te refieres con esta frase pero está claro que no es a los catalanes.
#38 Con la frase "los que abogan por la aldea de Asterix y prefieren salirse de la UE con tal de tener bandera en la ONU" me refiero exactamente a los independentistas catalanes que prefieren arriesgarse a quedarse fuera de la UE con tal de tener su propia bandera en la ONU.
#58 Lo de fuera la UE lo has dicho tu pero estamos dispuestos a estar fuera. Cap problema.
Donde no hay incertidumbre es en España: es la ruina segura.
También es un riesgo perder una región que aporta el 20% del PIB y España no quiere hablar de nada. Mas suicida es asfixiar económicamente la región mas productiva y bien que lo llevan haciendo durante 30 años.
#60 Lo de quedarse fuera de la UE no lo digo yo, sino los estatutos de la UE, que dicen que España debería votar sí para que entrara ya que necesita de la unanimidad de todos los miembros, lo que le da al PP (que es quien manda en España, qué le vamos a hacer) una baza negociadora bastante contundente. Respeto que prefieras estar fuera, ahora está por ver si todos los que se manifestaban en la Diada piensan lo mismo que tú, y si es así vuestra independencia será casi inevitable.
Lo que no entiendo es lo de la asfixia que cuentas, ¿qué ha hecho Mas con los 5.000 millones que ha pedido a los españoles al susurro de “dame-un-euro-payo” mientras proclamaba su plebiscito por la independencia? ¡no me digas que ya se lo han quedado los de CiU otra vez!
#61 Así que das por hecho que el pueblo español va a putear al pueblo catalán impidiendo que entre en la UE. ¿A ti no te la sudaban las banderas?
España no decide nada en la UE.
Tu no sabes si Catalunya estará o no en la UE.
Si queréis fronteras será vuestra decisión: para sacar mercancias a Europa tendréis que pagar aranceles de tránsito. ¿Te va bien 500 euros por camión que entre de Valencia?. Y por nuestro espacio espacio aereo que no pase ni un avión español!!. Aaa, y pondremos secreto bancario e impuestos muy bajos.¿seguro que te conviene?
Por cierto, vaya rollo el tuyo con el deseo de "diluirnos en Europa" pero al pueblo catalán que le den por culo y se quede fuera. ¿Te consideras solidario y buena persona?, para convivir con gente como tu mejor fuera, incluso de la ue!
#62 No, doy por hecho que, en esa hipotética situación, el Gobierno de España defenderá los intereses de España, y no los de Namibia, Nicaragua o Cataluña. Y yo como español espero que los defienda, por supuesto. Para empezar, con Cataluña fuera de la UE tendríamos muchísimas posibilidades de recuperar para la hacienda española casi todas las multinacionales instaladas en Cataluña para atender el mercado español dentro de la UE (Sharp, Volkswagen, Sony, Bayer, etc.) y hay que exigirle al gobierno que lo haga, es de cajón. Si en lugar de un gobierno en España tuviéramos uno en Bruselas, esperaría de él que defendiera los intereses de los que formamos la UE, y no los de Namibia, Nicaragua o Cataluña. Esto es, si quieren entrar, que hagan como todos: ponerse a la cola y negociar durante quince o veinte años hasta que consigan darnos algo positivo a todos los que votamos.
Por otra parte, creo que tienes importantes lagunas: España sí decide en la UE porque tiene poder de veto para cualquier nueva incorporación. Está en los estatutos, sólo habría que leerlos. Por otra parte, si el modelo económico que busca Cataluña ya no es sólo quedar fuera de la UE, sino poner al país donde tiene el 80% de sus ventas aranceles a las mercancías que pasen por esa parte de la frontera que tiene con Francia, pues adelante, claro. Siempre se escucha una tontería nueva y esta encantaría en Huesca y Navarra
#64 España hará lo que sus socios de la UE le digan para defender sus intereses. No mirarán el interés de España sino el de todos. Con cerrar el grifo a España es suficiente.
Lo que no entiendo es lo de las fábricas. Fuera de la UE hay fábricas. Pero si antienden el interés de esas empresas preferiran que Catalunya esté en la UE. Cuenta mas la opinión de Bayer que la tuya. ¿Es gratis mover una fábrica de coches?
#66 Bueno, también puede ser que la UE prefiera tener un conflicto con el 84% de lo que quedaría de España para dar gustito al 16% restante en ruina económica y bono basura, con sólo 5 empresas en el Ibex35, ¿por qué no? Como decía Sabina, “más raro fue aquel verano que no paraba de nevar”. Sois vosotros los que os jugáis el futuro de vuestros hijos, y seguro que Bayer estará encantada con esa amenaza
http://www.elcomercio.es/v/20121004/cuencas/bayer-invertira-lada-millones-20121004.html
Yo hay una cosa que todavía no la veo clara: Si se convoca un referéndum y sale "no" a la independencia, ¿se repetiría cada cierto tiempo hasta que saliese "sí"? ¿En caso de salir que "sí" a la primera también se repetiría cada X años para saber si quieren seguir siendo independientes o ya lo dejan así?
Y por último, pero no menos importante: si yo tengo un trozo tierra propio de 50 m2 ¿tengo derecho a consultarme a mí mismo y declararme independiente si así lo deseo?
#11 Está claro que la voluntad popular ,para ciertos politicos nacionalistas, pasa porque ha de salir un si.. asi que me imagino que aunque saliera que no,o no se alcanara la mayoria exigible , no darian por bueno el resultado y repetirian las veces que hiciera falta..
Es igual de ridiculo que el tema de la noticia..
Yo tambien quiero independizarme de ese hipotético futuro pais catalan y conservar mi ciuadadania Española Por supuesto, en mis tierras,en el referendum solo participaria yo (los vecinos no tienen porque decidir sobre algo que solo me incunbe a mi)
#19 Si sale no yo seguiré siendo independentista, ya te aviso.
Supongo que si te hace ilusión ser de nacionalidad española y no catalán podrás serlo: así resolverias tu conflicto de no saber lo que eres. Pero la pensión que te la pague España y vota en España. Y cuando La Roja gane lo celebras con toda normalidad en Catalunya como harian los ecuatorianos si gana Ecuador.
Pero siempre puedes volver a tu tierra y así te ahorras convivir con gente que habla raro. Los catalanes no tenemos donde ir.
Pd: dale las vueltas que quieras pero murcianos o extremeños no decidirán el futuro de Catalunya porque no tiene ningún sentido.
#11 Tu no votas cada 4 años? o quizás lo que votas una vez ya es para el resto de la eternidad?
#21 Con lo cual entiendo que si se produce el referéndum, independientemente del resultado, cada x años se realizaría de nuevo para saber si los ciudadanos quieren un status nuevo, mantener el actual o volver a uno anterior, ¿no? Y así hasta el fin de los tiempos, ¿no?
#26 Se producirá cada vez que los ciudadanos los demanden. Eso se llama democracia, te suena?
#31 Algo he leído, sí, pero me falta verlo en algún sitio.
Respecto al último apartado de mi comentario: ¿no lo has leído? ¿no quieres comentarlo? ¿o no sabes no contestas?
#33 Que párrafo?
#34 "...Y por último, pero no menos importante: si yo tengo un trozo tierra propio de 50 m2 ¿tengo derecho a consultarme a mí mismo y declararme independiente si así lo deseo?"
#35 No pensé que esperases respuesta a esa tontería. Tu no eres un pueblo, no tienes historia, cultura o economía propia. Pero por muy absurdo que me parezca, puedo reconocer tu derecho.
De todas formas, es el típico argumento simplista de los que no dan para mucho más, que trata de ridiculizar unos sentimiento y aspiraciones legítimas.
#37 ¡¿Pero qué clase de respuesta chorra esa ésa?! (Aplicando tu forma de expresarte)
Tengo una historia de 33 años, una cultura desarrollada a lo largo de ese tiempo cogiendo cosas de aquí y de allá (como son todas) y una economía propia porque soy artesano y me dedico a vender mis productos y comprar lo que necesito (como hacen los estados).
Dicho esto, me alegra que seas consecuente y me reconozcas ese derecho, aunque me gustaría ver si llegado el momento, ese derecho sería real o si serían sólo palabras que se llevaría el viento...
#37 Tu no eres un pueblo, no tienes historia, cultura o economía propia. ten cuidado con esas afirmaciones porque alguien podría preguntarte por esas "historia, cultura o economía propia" de Cataluña y ponerte en un aprieto.
Si es que sientes algún respeto por la historia, claro está.
#37 vaya, que al final no es cuestión de democracia o libertad, sino de "ser o no ser un pueblo"
¿y quién decide qué es y qué no es un pueblo? La "unidad de destino en lo universal"?
#45 Todo depende de a que nivel estemos hablando. De individuos o de pueblos. Me parece que te agarras a un clavo ardiendo, pero en vez de ir intentando cogerme en un renuncio, podrías decir cuales son tus ideas si es que las tienes. Prueba a argumentar.
#43 En tu parcela no eres independiente, si un multimillonario que tiene una gran mansión y muchas tierras se siente expoliado porque paga más impuestos de lo que recibe ¿puede dejar de pagar impuestos o pedir un "pacto fiscal"?
#46 Muy sencillo, que lo primero es la Justicia, y que ser o no ser Estado no es un fin en sí mismo. Y que la democracia no significa dictadura de las mayorías sino gobierno de TODO el pueblo, donde la opinión de todos debe ser tenida en cuenta, en especial a la hora de crear el espacio COMÚN de convivencia
#48 Si por multimillonario pretendes representar a los 7 millones de catalanes te equivocas. Si fuera así haríamos todos a la sanidad privada.
Si al multimillonario no le asfaltas la calle, no le haces llegar el agua, le niegas una ambulancia, y no le iluminas la calle cogerá su dinero y se irá a otro pueblo. Nosotros no nos podemos trasladar.
Y lo dicho, si nos consideras multimillonarios a los catalanes, ¿qué son los no catalanes?,¿y los vascos y navarros?
Pero está bien que reconozcas que hay un déficit fiscal, ¿se gasta correctamente ese dinero?
#51 no considero a Cataluña como a un multimillonario sencillamente llevo tu argumento al absurdo, y por tu respuesta evasiva queda claro que #35 tiene razón, y que tu presunta respuesta era errónea.
¿y eso de no hacerle llegar al multimillonario independiente la luz, agua, ambulancias, que paga? ¿es una llamada al boicot? ¿ o estás aceptando que no solo se debe tener en cuenta la balanza fiscal, sino también "la balanza comercial" claramente favorable a Cataluña?
#54 No es una llamada a un boicot, es lo que hace España con Catalunya. ¿Por qué Barcelona no tiene un Cercanías decente si lo paga? Precisamente, lo que hace España es boicotear no invirtiendo en Catalunya. Al multimillonario no le asfaltan la calle y a nosotros no nos hacen carreteras o vías de tren que necesitamos y podemos pagar. Lo absurdo del argumento es no ver que pagar impuestos como Suecia y recibir servicios de Marruecos es una putada al desarrollo y a la vida diaria de los ciudadanos.
¿Balanza comercial? Eso no son impuestos, no tiene nada que ver. España es un sitio para vender productos como cualquier lugar del mundo. Si te llaman al boicot eres muy libre de hacerlo, ya puedes empezar.
#35 ¿crees que España no debe ser un estado independiente? Cuando defiendas que España sea gobernada desde Roma, Dublín o Moscow me quitarás argumentos para defender que no se gobierne Catalunya desde Madrid.
En tu parcela de 50m2 eres independiente: con tu sueldo compras lo que quieres para tu parcela. Si le entregaras el sueldo al vecino y él decidiera gastar una parte en tu parcela y otra en lo que quiera pedirías la independencia. Pues eso nos pasa en Catalunya: que nos roban y se lo gastan en las parcelas de otros que hacen muchas fiestas. Por eso nos queremos ir de la urbanización.
#43 Dos cosas:
- No me conoces como para saber lo que defiendo o dejo de defender así que...
De todas formas, resumiendo un poco te diré que no, no creo que España deba ser un estado independiente de la misma manera que creo que ojalá algún día borremos de los mapas las líneas divisorias y los trozos de tela de colores sirvan sólo para abrigarse. Pero eso es otro tema y no creo que éste sea el lugar para discutirlo.
- En cuanto a lo de parcelas, urbanizaciones y demases; no nos liemos tanto. Si defiendes que cualquiera pueda independizarse con su trozo de tierra, tú postura sobre Cataluña me parece válida y muy lógica. Sino, es nacionalismo rancio y sin fundamento.
#7 Pues sí, me dan la razón, por si no te has fijado he puesto "si se pueden obtener beneficios", si el coste asociado supera a los beneficios no van a invertir, por ejemplo en el Congo que mencionas mira como se les compran minerales como el cobalto o diamantes sin importar mucho la situación. Si de verdad te crees que lo hacen porque no dejan decidir a su pueblo incluso empleando la violencia es que has nacido ayer.
Tendrían que desplegar tropas para evitarlo... y no veas lo que causaría eso a las finanzas españolas... quien quiere meter su dinero en un país que despliega soldados para evitar la votación del pueblo
nos iremos y no podrán evitarlo, salvo que lo quieran perder TODO para evitarlo... y solo para entrar en un conflicto civil 
ADEU ESPANYA! ADEUUUU!
Están atrapados por su propio dios, el dinero, es de las pocas veces que los putos fachas de mierda están cogidos por su propio mal
#1 Qué va, hombre! Si recurriendo al mismo dios que comentas, bastaría con no prestar el dinero para hacer frente a los pagos que vencen...
Mucho más fácil y contundente.
De todos modos, da igual como evitarlo porque ya está en marcha el plan desde dentro para hacerlo, le puedes preguntar a Mas.
#1 Ya sé que ese lenguaje militarista gusta mucho a fascistas agresivos de uno y otro lado, pero es que no creo que tenga nada que ver con la lógica. Supongo que al gobierno le bastaría con no reconocer la convocatoria del referendum, no sé. Y cuando los catalanes hayan votado sí, pues si la pregunta no ha sido exactamente "independencia SI/NO", podrán darle vueltas al asunto para negar el hecho. ¿Y qué va a hacer Oriol Pujol entonces? ¿invadir a tiros la delegación de hacienda? es absurdo. El debate se trasladaría al campo internacional y tendríamos una Cataluña kosovizada. Una ruina, vaya.
#1 "quien quiere meter su dinero en un país que despliega soldados para evitar la votación del pueblo"
Pues así a ojo muchísima gente, sino mira China y cuantos meten dinero allí, al capital le trae sin cuidado el voto del pueblo o la represión a la que pueda estar sometido si puede obtener beneficios.
#6 si claro, la gente de Serbia te la la razón, y la del congo, y la etiopia... la de colombia... sigo?