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#3:
Importante... Cada vez que una persona decía que los datos eran extremos se te echaban todos encima diciendote que eso no es así, que lo que quiero es destrozar el planeta, insolidario etc etc...
Hay un cambio, como ha habido cambios muchas veces, ¿que va más rápido? si, ¿que es un calentamiento global? No. Todas las noticias apuntan hacía que el polo norte se descongela pero nadie habla que la Antartida se enfria.
Hay que contemplar el cambio, con cordura, no con alarmismo.
Me recuerda mucho a los 90 cuando el problema era el super agujero de Ozono que nos mataria a todos.
Hay un cambio, como ha habido cambios muchas veces, ¿que va más rápido? si, ¿que es un calentamiento global? No. Todas las noticias apuntan hacía que el polo norte se descongela pero nadie habla que la Antartida se enfria.
Hay que contemplar el cambio, con cordura, no con alarmismo.
Me recuerda mucho a los 90 cuando el problema era el super agujero de Ozono que nos mataria a todos.
#6:
#3 ¿que es un calentamiento global? No
Nadie duda que el calentamiento global existe, globalmente la temperatura media sube, eso es indudable.
Lo que criticaban algunos (básicamente políticos con intereses económicos) era que fuera de origen antropogénico. Y eso tampoco se duda mucho.
La duda que se genera en esta noticia es la velocidad a la que ocurre ese cambio (que sí existe).
Nadie duda que el calentamiento global existe, globalmente la temperatura media sube, eso es indudable.
Lo que criticaban algunos (básicamente políticos con intereses económicos) era que fuera de origen antropogénico. Y eso tampoco se duda mucho.
La duda que se genera en esta noticia es la velocidad a la que ocurre ese cambio (que sí existe).
#2:
Antes de lanzar las campanas al vuelo, el que fue alarmista fue él, que previó consecuencuencias a muy corto plazo ['Before this century is over billions of us will die and the few breeding pairs of people that survive will be in the Arctic where the climate remains tolerable.'] ; lo cuál no significa ni que el cambio climático no exista, ni que las consecuencias puedan ser igualmente catastróficas e irreversibles a más largo plazo.
#1:
otros comentaristas medioambientales, como por ejemplo el ex-vicepresidente Al Gore, son culpables de exagerar sus argumentos.
...a 200.000 euros la conferencia !!
http://blogs.elcorreo.com/magonia/2008/10/16/gore-con-ibarretxe-foto-los-200-000-euros/
...a 200.000 euros la conferencia !!
http://blogs.elcorreo.com/magonia/2008/10/16/gore-con-ibarretxe-foto-los-200-000-euros/
#9:
¿Entonces Lovelock cuando tenía razón? Antes o ahora.
#8 A mi esa filosofía nunca me ha gustado. El de engañar para el bien de los demás. Esa filosofía termina teniendo un efecto boomerang, ya que termina desacreditando todo. Y cuando se produce el descrédito provoca que nos quedemos, no a la mitad, sino al principio.
Yo creo que hay que ser serio y contundente si uno tiene argumentos, pero nunca exagerar (que es una manera de mentir). Incluso soy muy partidario de hacer las hipotesis de futuro, en las cuales suelen haber horquillas de incertidumbre, escogiendo el rango más desfavorable a tu tesis. De esta manera eliminas un elemento del debate de quien está en contra de tu argumentación, la discusión de porque has escogido un valor a favor tuyo y no otro.
#8 A mi esa filosofía nunca me ha gustado. El de engañar para el bien de los demás. Esa filosofía termina teniendo un efecto boomerang, ya que termina desacreditando todo. Y cuando se produce el descrédito provoca que nos quedemos, no a la mitad, sino al principio.
Yo creo que hay que ser serio y contundente si uno tiene argumentos, pero nunca exagerar (que es una manera de mentir). Incluso soy muy partidario de hacer las hipotesis de futuro, en las cuales suelen haber horquillas de incertidumbre, escogiendo el rango más desfavorable a tu tesis. De esta manera eliminas un elemento del debate de quien está en contra de tu argumentación, la discusión de porque has escogido un valor a favor tuyo y no otro.
Comentarios
Importante... Cada vez que una persona decía que los datos eran extremos se te echaban todos encima diciendote que eso no es así, que lo que quiero es destrozar el planeta, insolidario etc etc...
Hay un cambio, como ha habido cambios muchas veces, ¿que va más rápido? si, ¿que es un calentamiento global? No. Todas las noticias apuntan hacía que el polo norte se descongela pero nadie habla que la Antartida se enfria.
Hay que contemplar el cambio, con cordura, no con alarmismo.
Me recuerda mucho a los 90 cuando el problema era el super agujero de Ozono que nos mataria a todos.
#3 ¿que es un calentamiento global? No
Nadie duda que el calentamiento global existe, globalmente la temperatura media sube, eso es indudable.
Lo que criticaban algunos (básicamente políticos con intereses económicos) era que fuera de origen antropogénico. Y eso tampoco se duda mucho.
La duda que se genera en esta noticia es la velocidad a la que ocurre ese cambio (que sí existe).
#6 Si pero. No sabemos una puta mierda. No sabemos si el incremento de radiación capturada será más importante que otros fenómenos que afectan al clima a largo plazo. No sabemos cual es el "techo" a partir del cual da igual que sigamos emitiendo CO2, porque no se va a ver grandemente afectada la temperatura. No sabemos si realmente será tan malo que suban las temperaturas (la época dorada romana tenía temperaturas medias superiores a las actuales y fue lo que permitió la pax romana). Por no saber ,no sabemos si el cambio climático va a provocar una glaciación. Ni si compensará el esfuerzo de no emitir con respecto a los posibles daños evitados; dile tu a Venezuela o Brasil que no quemen sus reservas para desarrollarse... que no pasa nada, que tu les pagas por quemarlas tú y cubrir tu cuota, como con otros países con menos posibilidades de desarrollarse.
Y yo no soy un político ni un libegaaaallll. Pero la ciencia es ciencia, las hipótesis deben ser demostradas, y las creencias son creencias. No hay ninguna razón para correr en círculos salvo un principio de prevención .
#19 No sabemos ni podemos comprobarlo porque no hay un laboratorio a escala Tierra.
Pero sí podemos establecer modelos con lo que sí sabemos de clima y meteorología, que, aunque mejorable, no es poco.
Y todos los modelos coinciden en que el calentamiento existe, y que tendrá consecuencias entre malas y peores.
No sabemos si realmente será tan malo que suban las temperaturas
Sí lo sabemos: deshielo.
#20 El tema del Deshielo será un drama en según que zonas, pero muchas otras no se verán afectadas. Habría que calcular los balances totales. Y cuanto va a subir de verdad, lo cual son solo estimaciones. De hecho en teoría, el deshielo podría romper la corriente del golfo y provocar una pequeña glaciación en europa, lo que a su vez alteraría una vez más el balance. De hecho eso sería bastante más letal que un calentamiento. El calentamiento a Europa en conjunto, igual hasta le beneficia.
La cuestión es que lo supones, te parece la conclusión lógica, ciertos estudios apuntan a eso, pero, saberlo, no lo sabes. Ni siquiera tienes una predicción buena a un porcentaje de confianza realmente fiable. Y sabes sobradamente que la mayor parte de los modelos multifactoriales a largo plazo, tanto en clima como en ecología son poco mejores que jugar a rojo o negro.
De todas maneras, como te veo puesto, me podrías explicar que pasó con el hielo en los óptimos climáticos (No va con sorna, lo pregunto de verdad).
#21 Yo, no tengo ni idea... pero el hielo antártico es relativamente nuevo (geológicamente hablando). Y en las épocas interglaciares el nivel del mar subió más de 100 metros por encima del nivel actual (se ve en los diferentes niveles de playas fósiles).
En lo que estamos de acuerdo es que hay que estudiarlo más.
#22 Ya te digo, es que es muy difícil hablar... si tratas de buscar por ejemplo lo del deshielo en óptimos climáticos históricos en Internet no verás nada; y yo creo que es muy importante; no podemos hablar a escalas mayores, porque como la altitud media de las tierras emergidas es variable, pues vete a saber, hubo épocas con mucho más CO2 que la actual (¿Cretácico puede ser?)había mucho CO2, claro que como la configuración terrestre era distinta, ello puede no querer decir nada... ¿Y Groenlandia? ¿El óptimo medieval cuanto supuso en retroceso comparado con el actual en lo que es la banquisa? ¿Es decir fue un fenómeno global o localizado a Europa-terranova?
Para mí se estudia poco el clima histórico (quiero decir en la historia humana anterior al siglo XV) para poder hablar con propiedad.
La cuestión es que antes me parecía todo muy claro como a muchos, pero cuanto más leo del asunto claro... (aunque tampoco comparto la postura de #26).
PD: ¿No es más bien 100 metros menos en el glacial y unos 15 en el interglacial? (periodo Emeiense) Lo digo porque me parece mucho, hoy por hoy solo hay hielo continental en Groenlandia y Antártida que importe para el nivel del mar....
http://www.iberiacunadelahumanidad.net/Cuater02_archivos/image058.jpg
#27 Ya digo que no tengo mucha idea y me gustaría tener una fuente buena.
Lee el siguiente párrafo donde sacaste esa imagen: http://www.iberiacunadelahumanidad.net/Cuater02.htm
En otros frentes marinos cambia la intensidad del fenómeno. La transgresión Calabriense sitúa el nivel del Mediterráneo en Provenza a unos 120 m sobre el actual y la del interglaciar Günz/Mindel a 80 m.
#28 Ok, me había chocado, porque yo tenía en mi cabeza que bajaba mucho pero no subía en comparación tanto... desde luego 120 m de agua da para asustarse...
#29 Personalmente me parece una exageración, pero 10 m. de subida es medio país en algunas zonas.
#6 Puede que exista cámbio climático, lo que creo que no existe es calentamiento global como se decía antes por culpa del efecto invernadero. Los inviernos son cada vez mas fríos.
#6 y #3: Lo cierto es que con la cantidad de anhídrido carbónico que se emite, no es descartable que nosotros tengamos buena parte de la responsabilidad, y si tenemos en cuenta que SÓLO HAY UN PLANETA HABITABLE A NUESTRO ALCANCE (la Tierra), nos conviene no arriesgarnos mucho en estos temas.
En cuanto a la capa de ozono, el agujero sigue ahí, y no se irá en 50 años. De momento ya se ha conseguido bastante y es que no siga creciendo más, así que menos lobos, Caperucita. #Menos_Lobos_Caperucita
#3 Y si niegas el cambio climático eres una facha-neoliberal-neoconservador a sueldo de las multinacionales.
#3 El calentamiento global no implica que todas y cada una de las partes del globo tengan que calentarse...
#34
Entonces lo de "global" a que viene?
#35 El calentamiento global es un término utilizado para referirse al fenómeno del aumento de la temperatura media global. [...] http://es.wikipedia.org/wiki/Calentamiento_global
#36
Ves, eso es un fallo de marketing.;-)
#38 Es que esas cosas no son tan evidentes, yo al principio pensaba que calentamiento global se refería a cuando calientan el aire de los globos aerostáticos.
#3 si en los 90 no acabaran con los CFC's ahora no se si estarias muerto, pero te aseguro que sería un problema serio, muy muy serio. Claro que es fácil tachar de falsa alarma a caballo pasado
#3 es que al agujero de ozono podría habernos matado a todos como dice #37 si no se hubieran tomado las medidas que se tomaron. Un poco de seriedad. Es como lo del efecto 2000 en los ordenadores. Yo (y miles de informáticos) nos pasamos meses currando para evitar el problema. Como no pasó nada, mucha gente decía: "¿ves? lo del efecto 2000 era una exageración, no ha pasado nada". ¡Tócate los collons!
Antes de lanzar las campanas al vuelo, el que fue alarmista fue él, que previó consecuencuencias a muy corto plazo ['Before this century is over billions of us will die and the few breeding pairs of people that survive will be in the Arctic where the climate remains tolerable.'] ; lo cuál no significa ni que el cambio climático no exista, ni que las consecuencias puedan ser igualmente catastróficas e irreversibles a más largo plazo.
otros comentaristas medioambientales, como por ejemplo el ex-vicepresidente Al Gore, son culpables de exagerar sus argumentos.
...a 200.000 euros la conferencia !!
http://blogs.elcorreo.com/magonia/2008/10/16/gore-con-ibarretxe-foto-los-200-000-euros/
#1 Sabes cómo terminó la denuncia que le pusieron 30.000 científicos? O cómo terminó el Climategate?
Aquí todos os olvidáis de lo importante: el primo de Rajoy tenía razón [1]
[1] http://www.cadenaser.com/espana/articulo/rajoy-resta-importancia-cambio-climatico-aludiendo-primo-cientifico/csrcsrpor/20071022csrcsrnac_4/Tes
Lo que no dice el artículo es si Lovelock renuncia a proponer la energía nuclear como alternativa a los hidrocarburos. Ya que el problema no es tan grave, tenemos tiempo para impulsar las renovables sin tener que pasar por el atajo de lo nuclear, ¿no?
James Lovelock es el "Richard Stallman" del cambio climático. Es decir, sus argumentos son siempre extremistas, pero es que a veces tienes que llevar las cosas hasta un extremo exagerado para que la gente avance a mitad de camino, y acabe por llegar a donde tu querías que llegasen.
Pero vamos, que si, que decir como decía el señor Lovelock que en unas décadas íbamos a morir todo excepto un par de millones refugiados en el Ártico era exagerar un poco
¿Entonces Lovelock cuando tenía razón? Antes o ahora.
#8 A mi esa filosofía nunca me ha gustado. El de engañar para el bien de los demás. Esa filosofía termina teniendo un efecto boomerang, ya que termina desacreditando todo. Y cuando se produce el descrédito provoca que nos quedemos, no a la mitad, sino al principio.
Yo creo que hay que ser serio y contundente si uno tiene argumentos, pero nunca exagerar (que es una manera de mentir). Incluso soy muy partidario de hacer las hipotesis de futuro, en las cuales suelen haber horquillas de incertidumbre, escogiendo el rango más desfavorable a tu tesis. De esta manera eliminas un elemento del debate de quien está en contra de tu argumentación, la discusión de porque has escogido un valor a favor tuyo y no otro.
#9 No, si a mi tampoco me cae muy bien Stallman.
#9 El problema es que la mayoría de la gente sabe tan poco de la ciencia y sus métodos que como presentes un argumento con horquillas de incertidumbre se quedan igual que como estaban.
Si, unos se han concienciado, y otros han ganado extraordinarias sumas de dinero especulando en mercados secundarios comprando y vendiendo derechos de emisión. El mercado del C02 también tiene 7 parqués en las bolsas internacionales, uno de ellos en Barcelona. Mercados donde los paises ricos compran su tasa a los paises pobres, para poder continuar emitiendo como siempre y de paso evitar que estos paises se industrialicen y desarrollen, no vaya a ser que luego tengan ideas como implantar una seguridad social, o una educación pública o una estructura en general de estado desarrollado y se dediquen a cobrarnos sus recursos soberanos al precio que realmente tienen.
Esto del C02, todo un chollo.
Lo único que pone de relieve el artículo es que hay que cuestionar el "principio de autoridad". Algo que, por ejemplo, odiaba el propio A. Einstein.
Los informes del IPPC (hoy escuché en una conferencia que debe estar a salir un informe más reciente, a ver cómo va la cosa) se podían resumir en tres escenarios de futuro. Desde el más optimista al más pesimista, dependiendo de los valores que tomasen las diferentes variables contempladas y las medidas adoptadas. Y, en el más favorable, también se daba una subida global de la temperatura (creo que entre 1 y 3ºC).
Negar el cambio climático (llámese así, o calentamiento global, o aumento del efecto invernadero... el concepto de fondo siempre es el mismo) es simplemente ir contra el paradigma científico actual. En ciencia, esto suele requerir la presentación de pruebas, buenas pruebas, que lo justifiquen. Incluso creo que casi todo apunta a que su origen es antropogénico, es decir, que no es solo un simple ciclo natural. Lo cual es lógico. Si vivimos en un sistema cerrado y empezamos a echar porquería, por algún lado aparecerá. Lo que nos ha salvado hasta ahora es que el sistema, la Tierra, es enorme, pero no infinita.
La otra duda es saber el alcance de las medidas de prevención y el tiempo que tardarán en ser eficaces. Por si acaso, el sentido común indica que se tomen lo antes posible. Se trata de nuestro futuro como humanidad.
El problema del agujero de ozono es precisamente un buen ejemplo de detección - soluciones globales - control del problema... falta la solución, pero eso llevará mucho tiempo. Pero se ha mejorado mucho. Los índices de rayos UV ya son de publicación diaria para que la población pueda protegerse con las cremas solares oportunas. Y esto no es más que una consecuencia directa del problema del agujero de ozono y las investigaciones sobre la radiación UV que llega a la Tierra.
#33, Negar el cambio climático (llámese así, o calentamiento global, o aumento del efecto invernadero... el concepto de fondo siempre es el mismo) es simplemente ir contra el paradigma científico actual. En ciencia, esto suele requerir la presentación de pruebas, buenas pruebas, que lo justifiquen.
Los que negamos el cambio climático lo que denunciamos es precisamente la alucinante falta de pruebas de la que adolece el paradigma científico actual. Denunciamos que las predicciones del IPCC se basan en hipótesis que nadie ha demostrado. Denunciamos que lo único probado, el calentamiento que provocaría el CO2 por efecto invernadero de forma aislada, es una minucia. Una minucia que el IPCC multiplica por tres o por cuatro en función de unos feedbacks del sistema climático que nadie ha demostrado que existan, y mucho menos que en caso de existir sean de esa magnitud, y aún menos que no existan feedbacks de ningún otro tipo. Es una gran incógnita. Si nos vamos a los datos, a lo que sabemos que ha ocurrido en el pasado, no hay nada, rien, nothing, que avale la existencia de esos feedbacks positivos. Si sabes un poquito de inglés y entiendes algo de matemáticas este artículo de Lord Monckton de ayer te puede explicar a grandes rasgos por qué no puede existir un consenso entorno al calentamiento global:
http://wattsupwiththat.com/2012/04/23/why-there-cannot-be-a-global-warming-consensus/
#40 El consenso no es imprescindible a la hora de tomar decisiones. Entre otras razones porque la ausencia de decisiones constituye una decision en si misma: 'No hacer algo' implica tomar una decision. Y a menudo hay que tomar decisiones en escenarios que contienen incertidumbre (http://en.wikipedia.org/wiki/Game_theory). La cuestion no es si hay consenso, sino cual es el grado de consenso que hay sobre cada punto lo cual nos permite hacer una estimacion probabilista (cuya veracidad es a su vez otra estimacion probabilistica) de cada escenario. Añade (en terminos de factor sobre esa probabilidad) el coste de las consecuencias de cada decision en cada escenario y tienes la estrategia mas basica para un modelo de toma de decisiones.
Te lo explico con un ejemplo: suponte que estas en un restaurante japones tomando un pez globo (que si no ha sido preparado adecuadamente puede provocar un envenenamiento letal. Varias personas mueren cada año en Japon por ello). De repente varios cocineros aparecen diciendote que el pescado no ha sido preparado adecuadamentte y que no lo tomes. En el mismo momento otros tantos cocineros aparecen diciendo que los anteriores no tienen ni puta idea y que no hay ningun peligro. Si en ausencia de mas informacion asignas a cada cocinero la misma credibilidad tienes un escenario 50/50. El beneficio de comer el pescado es que es un plato realmente delicioso. El coste, si no ha sido bien preparado, es morir envenenado. ¿Que decision tomarias y porque?.
#42, me la suda el consenso si no se basa en datos, en ciencia. En España el consenso es que Dios existe, y me la suda igual por el mismo motivo. El consenso entre científicos es igual de inútil si no está respaldado por la ciencia. Ciencia y científicos no son la misma cosa. Los científicos son seres humanos que como todos tienen creencias. La ciencia no entiende de creencias, entiende de lo que se puede demostrar.
Tu ejemplo del pez globo no es aplicable: en ese caso partimos de un conocimiento previo de que el pez globo es venenoso, corroborado por el 100% de muertes que provoca el tomarlo sin la debida preparación. Es, por tanto, un riesgo real. En cambio, lo del CO2 provocando una crisis climática sin precedentes es un riesgo imaginario. No hay ningún dato que lo corrobore. NADA. Sabemos que hará que suban las temperaturas, pero no cuánto, y eso tampoco es un riesgo en sí mismo, pues sabemos que la productividad biológica del planeta ha sido mayor con mayores niveles de CO2 y temperatura. No estamos a día de hoy ni siquiera en condiciones de asegurar si las consecuencias del aumento de temperaturas serán buenas o malas, o neutras, o simplemente despreciables respecto a otros factores.
Es como si en tu ejemplo del pez globo, en vez de saberse que es venenoso, lo que se supiese es que era un alimento muy popular hace 5000 años, y que por aquel entonces la esperanza de vida (de quienes lo tomaban) era de hecho mayor que la actual... pero alguien quiere convencerte de que no lo tomes, porque no sabemos qué efecto podría provocar hoy en día en nuestro organismo, y quizá sea venenoso. Por supuesto, sin ofrecerte ninguna prueba de ello.
#45
El consenso entre científicos es igual de inútil si no está respaldado por la ciencia. Ciencia y científicos no son la misma cosa. Los científicos son seres humanos que como todos tienen creencias. La ciencia no entiende de creencias, entiende de lo que se puede demostrar.
El problema es que, a dia de hoy, la Ciencia, asi, con mayusculas, no publica directamente. Y la mejor aproximacion que hay es el consenso cientifico. Que no te gusta? Pues vale. Tienes algo mejor? Algo, por supuesto, que no sea 'Lo Que Yo Digo Que Es La Ciencia Revelada' o 'Lo Que Dice Fulanito Que Son Pruebas Irrefutables'.
Tu ejemplo del pez globo no es aplicable: en ese caso partimos de un conocimiento previo de que el pez globo es venenoso, corroborado por el 100% de muertes que provoca el tomarlo sin la debida preparación. Es, por tanto, un riesgo real.
Perdona, pero en el modelo que te expuesto, que es el mas usual y basico, las unicas variables tenidas en cuenta son la probabilidad de un escenario y la peligrosidad del mismo. El hecho de que la no ocurrencia del escenario se deba a que es un riesgo real que no ocurre o a un riesgo predicho que no se hace real no es relevante en el modelo. Si el ejemplo hubiera sido que alguien intenta envenenarte en una probabilidad de 50/50 (es decir, con una probabilidad del 50% de que el 'envenenador' sea imaginario y nunca haya existido) el modelo es exactamente el mismo.
Y estoy hablando de una ecuacion de una simplicidad enorme, f=Sigma(xiyi). Que te tenga que explicar esto me da a entender que no tienes ni mucho menos la capacidad de comprender articulos como el que has enlazado antes. Algo que, por cierto, explica tu posicion en este tema.
"La gran estafa del calentamiento global":
Este sí es un buen documental y no la mierda esa llamada "Una verdad incómoda".
El problema con el cambio climático es que nos impide centrarnos en otros problemas ambientales mucho más graves.
Se generó cierta histeria injustificada con el cambio climático, sobretodo en personas que hasta la peli de Al Gore jamás se habían preocupado demasiado por cuestiones medioambientales...
Pero al menos sirvió para crear cierta conciencia ecológica mundial (un poco al estilo de la oposición al armamento nuclear que se produjo en los 80, cuando todos vivíamos aterrorizados por una posible guerra nuclear, y que al final acabó con tratados de no proliferación).
Hay dos clases de personas los ATUNES, y los que vamos a contra corriente, que solemos tener la razon al final. Yo siempre negué el cambio climático y lo vi como una clase de guerra económica de los EEUU contra los paises productores de petróleo.
#12 "y los que vamos a contra corriente" LOS SALMONES!! lo siento...
Y algo magufillo también, pero a la gente le molas.....
Uno ya se ha hartado de la caterva anti-científica eco-hippy-gaia-pachamamita-ludita. La histeria del calentón global llevó a una persecución de todo aquel que cuestionara las presuntas "evidencias cientificas". Muchos cientificos recibieron duros ataques y su financiación mermada mientras al mismo tiempo los fondos iban para una nueva casta de 'climatólogos' montados en el rollo.
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Estudió magisterio y filología, es decir que su enfoque no será 'cientifico' sino político e ideológico. Si quiero informarme sobre temas medio-ambientales no será a través de personas como ésta o como el activista de carrera en el artículo.
Mal vas Greenpeace, que te siguen controlando los 'sandias' de siempre.
Desde que le pagan otros, su chaqueta también es otra.
Es un hecho que estamos cambiando la tierra, pero respecto al cambio climático humano,no sé si ese cambio sea significante. Por otra parte, ¿Cómo sabemos que será algo malo? La tierra ha tenido antes temperaturas mucho más altas a las esperadas, y ha florecido de todas maneras.
Ahora resulta que el primo de Rajoy sabia de lo que hablaba
trankilo James, no hay mal que por bien no venga, por lo menos la gente se ha concienciado
#15 No, la gente no se ha concienciado, la gente se ha asustado... el miedo no crea conciencia y tiene muy poca memoria...