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#5:
#1 Este parrafo lo dice todo: "“Veníamos de hacer los túneles de Guadarrama, que salieron bien. Pero los Picos de Europa son mucho más complicados. En las obras del túnel de San Gotardo [57 kilómetros bajo Los Alpes] estuvieron 10 años de estudios previos. Aquí con unos meses pensaron que era suficiente”, cuenta un geólogo que trabajó en el proyecto y que pide el anonimato. Los ingenieros y expertos consultados que conocen la obra han puesto esa condición porque creen que contar las interioridades de una obra de Adif de esa envergadura dificultaría su futuro laboral."
#1:
Una pequeña aclaración: Es muy fácil hablar de chapuzas, precipitación, mala organización, obra faraónica (y parte de razón no faltará) pero también hay que tener en cuenta que la actual conexión ferroviaria de Asturias con la Meseta data de 1884, tiene una sola vía y tarda como dos horas y pico en hacer unos 80 kms. Vamos, que hacía falta desde hace mucho.
Yo me hubiera conformado con un TALGO de los de antes que iban a 160 kms/h pero me imagino que la diferencia de haber hecho un "bujero" para doble vía a 160 o AVE no debe ser muy alta (hay que cubrir casi 1.000 metros de desnivel)
http://www.ferropedia.es/wiki/Variante_de_Pajares
http://treneando.com/2009/08/16/la-rampa-de-pajares-cumple-125-anos/
Yo me hubiera conformado con un TALGO de los de antes que iban a 160 kms/h pero me imagino que la diferencia de haber hecho un "bujero" para doble vía a 160 o AVE no debe ser muy alta (hay que cubrir casi 1.000 metros de desnivel)
http://www.ferropedia.es/wiki/Variante_de_Pajares
http://treneando.com/2009/08/16/la-rampa-de-pajares-cumple-125-anos/
#15:
Hace tiempo hablando con un grupo de personas que curraban en tema de informes de impacto, proyectos para grandes obras, etc de varios países, y comentaban una gran diferencia entre las obras públicas en España y otros lugares de Europa: la parte del presupuesto total que se destina al proyecto.
El mismo proyecto de obra para la misma obra, decían, se licita en España por entre un 40 y un 50% de lo que se pagaría en otros países de Europa. De modo que las empresas que quieran acceder a realizarlos tienen que reducir las pruebas, visitas, revisiones, catas, estudios y análisis que son indispensables para redactar un buen proyecto, con lo que ese documento termina teniendo muchos puntos ciegos.
Decían que un tramo que en Francia llevaría 50 o 70 catas, en España llevaba 10 y extrapolaban. Luego, claro, los datos sobre el tipo de terreno, la presencia de acuíferos y otras cosas que suelen provocar "imprevistos" son menos fiables que si se los inventasen. Y de ahí vienen los aumentos de presupuesto que se producen durante las obras, los retrasos, etc.
El proyecto es una parte ínfima del coste total de una obra de esa envergadura, pero por ahorrarse unos miles en él acabamos pagando todos varios millones para arreglar el desastre. Un ejemplo paradigmático es la sierra de la Escrita, en la A6, entrando en Galicia... Proyectaron un tunel para montaña de granito, al meter las máquinas descubrieron que era de tierra y con muchos acuíferos, se derrumbó encima de las máquinas... y la obra se retrasó casi un año por aquello... En 2002 hubo que meter pasta para evitar el derrumbe, en 2005-06 le metieron otros 15 millones de euros, en 2011 un año cortada la autovía y otros 30 millones... Dinero que se habrían ahorrado con invertir unos miles de euros más en el proyecto.
El mismo proyecto de obra para la misma obra, decían, se licita en España por entre un 40 y un 50% de lo que se pagaría en otros países de Europa. De modo que las empresas que quieran acceder a realizarlos tienen que reducir las pruebas, visitas, revisiones, catas, estudios y análisis que son indispensables para redactar un buen proyecto, con lo que ese documento termina teniendo muchos puntos ciegos.
Decían que un tramo que en Francia llevaría 50 o 70 catas, en España llevaba 10 y extrapolaban. Luego, claro, los datos sobre el tipo de terreno, la presencia de acuíferos y otras cosas que suelen provocar "imprevistos" son menos fiables que si se los inventasen. Y de ahí vienen los aumentos de presupuesto que se producen durante las obras, los retrasos, etc.
El proyecto es una parte ínfima del coste total de una obra de esa envergadura, pero por ahorrarse unos miles en él acabamos pagando todos varios millones para arreglar el desastre. Un ejemplo paradigmático es la sierra de la Escrita, en la A6, entrando en Galicia... Proyectaron un tunel para montaña de granito, al meter las máquinas descubrieron que era de tierra y con muchos acuíferos, se derrumbó encima de las máquinas... y la obra se retrasó casi un año por aquello... En 2002 hubo que meter pasta para evitar el derrumbe, en 2005-06 le metieron otros 15 millones de euros, en 2011 un año cortada la autovía y otros 30 millones... Dinero que se habrían ahorrado con invertir unos miles de euros más en el proyecto.
#30:
#18 Faraones seremos, pero los túneles de Pajares son necesarios. Otra cosa es que sean una chapuza, en eso estamos de acuerdo.
Sacado de la web de RENFE (ALVIA Madrid - Gijón de las 07:30)
Madrid - Oviedo 4 h. y 56 min
Madrid - León 2 h. y 44 min
León - Oviedo 2h. y 12 min
No tengo las distancias en tren, pero en coche son más o menos:
Madrid - León: 330 Km
León - Oviedo: 120 Km
Y además, como dice #1, ¿ves lógico que la conexión ferroviaria de Asturias con el resto del país sea del S. XIX?
Sacado de la web de RENFE (ALVIA Madrid - Gijón de las 07:30)
Madrid - Oviedo 4 h. y 56 min
Madrid - León 2 h. y 44 min
León - Oviedo 2h. y 12 min
No tengo las distancias en tren, pero en coche son más o menos:
Madrid - León: 330 Km
León - Oviedo: 120 Km
Y además, como dice #1, ¿ves lógico que la conexión ferroviaria de Asturias con el resto del país sea del S. XIX?
#10:
#0 "”En las obras del túnel de San Gotardo [57 kilómetros bajo Los Alpes] estuvieron 10 años de estudios previos. Aquí con unos meses pensaron que era suficiente”, cuenta un geólogo que trabajó en el proyecto y que pide el anonimato."
"según un informe posterior. Adif contrata entonces un estudio hidrogeológico detallado. Las tuneladoras han entrado sin conocer exactamente la situación de los acuíferos, pese a ser una zona lluviosa con terrenos kársticos."
" otro problema: la división de la obra en cuatro lotes, que dificultó que se viera el problema en su conjunto. Cada unión de constructoras velaba por su tramo, por avanzar lo más rápido posible. En los lotes están grandes constructoras del país —FCC, Acciona, Dragados, Ferrovial, Sacyr— "
Parece una chapuza, huele a chapuza, luce como una chapuza, pero no se deje engañar. ES UNA CHAPUZA.
"según un informe posterior. Adif contrata entonces un estudio hidrogeológico detallado. Las tuneladoras han entrado sin conocer exactamente la situación de los acuíferos, pese a ser una zona lluviosa con terrenos kársticos."
" otro problema: la división de la obra en cuatro lotes, que dificultó que se viera el problema en su conjunto. Cada unión de constructoras velaba por su tramo, por avanzar lo más rápido posible. En los lotes están grandes constructoras del país —FCC, Acciona, Dragados, Ferrovial, Sacyr— "
Parece una chapuza, huele a chapuza, luce como una chapuza, pero no se deje engañar. ES UNA CHAPUZA.
#42:
Asturias NO NECESITA AVE, necesita un tren de calidad más barato. Lo del AVE se montó igual que el macropuerto de Gijón para enriquecer al lobbie constructor y del cemento. Por supuesto, con las ya sabidas comisiones a políticos.
Lo de los túneles de Pajares es una chapuza de principio a fin. Igual que tantas otras obras como la autovía del Cantábrico.
Asturias necesita mejores comunicaciones, sí. Pero se ha malgastado el dinero y las comunicaciones son penosas.
Con el dinero que España lleva gastado en grandes obras, incluído AVE, aeropuertos vacíos, puertos sin tráfico alguno, etc. habría para mejorar lo ya existente, dar servicios y sobraba dinero.
Pero claro, cuando se hacen las cosas para que se forren cuatro, y repartir sobres, pasa lo que pasa. Y seguirá pasando. Ahí tenemos la otra chapuza del Madrid 2020 o el macrocasino de Madrid.
Grandes chapuzas en Asturias.
1.- AVE en Asturias (túnel de Pajares, metrotren de Gijón, soterramiento de Gijón, ...)
2.- Macropuerto de Gijón (sin tráfico de buques, montones de hormigón, la playa de Gijón sin arena, impacto visual brutal, etc.).
3.- Centro Niemeyer (pésima gestión, sobrecostes, ubicación cerca de las baterías de Cok de Arcelor, etc.)
4.- Palacio de Congresos diseñado por Calatrava en Oviedo. No funciona la visera, mala ubicación, sobrecostes, etc.
5.- Ciudad de la Cultura en Gijón (mala planificación, sobrecostes, sin terminar en parte, etc.)
6.- Hospital Universitario Central de Asturias (HUCA) (mala planificación, sobrecostes, sin terminar, etc.)
7.- Regasificadora de Gijón (mala planificación, sobrecostes, terminada pero sin uso)
8.- Autovía del Cantábrico, viaducto de Artedo (Cudillero), construído al lado de otro puente con apenas 20 años que está justo al lado que costó un montón de dinero, se estimó que el diseño estaba mal a los pocos años de construído y piensan demolerlo. (Ver imágen)
Mejor ni pongo el presupuesto inicial de cada uno de ellos, los sobrecostes, el coste estimado de la gestión porque es para llorar.
¿Seguimos?
Todo esto en una Comunidad pequeñita, no quiero ni pensar lo que habrán hecho en otras zonas de España más grandes.
"Made in Spain"
Lo de los túneles de Pajares es una chapuza de principio a fin. Igual que tantas otras obras como la autovía del Cantábrico.
Asturias necesita mejores comunicaciones, sí. Pero se ha malgastado el dinero y las comunicaciones son penosas.
Con el dinero que España lleva gastado en grandes obras, incluído AVE, aeropuertos vacíos, puertos sin tráfico alguno, etc. habría para mejorar lo ya existente, dar servicios y sobraba dinero.
Pero claro, cuando se hacen las cosas para que se forren cuatro, y repartir sobres, pasa lo que pasa. Y seguirá pasando. Ahí tenemos la otra chapuza del Madrid 2020 o el macrocasino de Madrid.
Grandes chapuzas en Asturias.
1.- AVE en Asturias (túnel de Pajares, metrotren de Gijón, soterramiento de Gijón, ...)
2.- Macropuerto de Gijón (sin tráfico de buques, montones de hormigón, la playa de Gijón sin arena, impacto visual brutal, etc.).
3.- Centro Niemeyer (pésima gestión, sobrecostes, ubicación cerca de las baterías de Cok de Arcelor, etc.)
4.- Palacio de Congresos diseñado por Calatrava en Oviedo. No funciona la visera, mala ubicación, sobrecostes, etc.
5.- Ciudad de la Cultura en Gijón (mala planificación, sobrecostes, sin terminar en parte, etc.)
6.- Hospital Universitario Central de Asturias (HUCA) (mala planificación, sobrecostes, sin terminar, etc.)
7.- Regasificadora de Gijón (mala planificación, sobrecostes, terminada pero sin uso)
8.- Autovía del Cantábrico, viaducto de Artedo (Cudillero), construído al lado de otro puente con apenas 20 años que está justo al lado que costó un montón de dinero, se estimó que el diseño estaba mal a los pocos años de construído y piensan demolerlo. (Ver imágen)
Mejor ni pongo el presupuesto inicial de cada uno de ellos, los sobrecostes, el coste estimado de la gestión porque es para llorar.
¿Seguimos?
Todo esto en una Comunidad pequeñita, no quiero ni pensar lo que habrán hecho en otras zonas de España más grandes.
"Made in Spain"
#61:
#58 Define AVE, un AVE es un tipo de servicio de Renfe (que ofrece muchos más). Así que no es cuestión de que creas que Asturias lo necesita o no, es cuestión de que a si Renfe le da beneficios poner servicios AVE a Asturias los pondrá, y sino le da beneficios no los pondrá (recordemos que el transporte de larga distancia, a diferencia de los cercanías y MD, no puede percibir subvenciones por normativa de la UE).
Asturias, y muchos otros lugares del país, necesitan líneas ferroviarias propias de éste siglo y no del XIX, para que el trayecto no sea cuatro veces más lento en tren que en coche. Lo de "tal sitio no necesita AVE" es una afirmación de barra de bar, con perdón, porque para empezar lo que se construyen no son AVEs sino LAVs (líneas de alta velocidad) por las que luego pasan todo tipo de trenes tanto de media como de larga distancia, y en algún caso incluso cercanías, así como convoys de mercancías.
Asturias, y muchos otros lugares del país, necesitan líneas ferroviarias propias de éste siglo y no del XIX, para que el trayecto no sea cuatro veces más lento en tren que en coche. Lo de "tal sitio no necesita AVE" es una afirmación de barra de bar, con perdón, porque para empezar lo que se construyen no son AVEs sino LAVs (líneas de alta velocidad) por las que luego pasan todo tipo de trenes tanto de media como de larga distancia, y en algún caso incluso cercanías, así como convoys de mercancías.
#113:
Veo en Google Earth que de Oviedo a León hay 100km en línea recta. El tren más rápido tarda hoy para hacer esos 100km 1h56.
La única manera de ir más rápido es evitar tener que cruzar la cordillera cantábrica por arriba mediante túneles. Eso por no hablar de los problemas de las nevadas que cortan varios días al año la vía y causan todo tipo de problemas.
Esto es el primer punto. Esto es una obra del todo necesaria. El segundo punto es que por lo visto ha sido bastante chapucera su ejecución causando, además, diversos daños medioambientales no previstos y sobrecostes importantes. De acuerdo. Pero esta chapuza no cambia que esta obra sea del todo necesaria. Son dos temas distintos.
La única manera de ir más rápido es evitar tener que cruzar la cordillera cantábrica por arriba mediante túneles. Eso por no hablar de los problemas de las nevadas que cortan varios días al año la vía y causan todo tipo de problemas.
Esto es el primer punto. Esto es una obra del todo necesaria. El segundo punto es que por lo visto ha sido bastante chapucera su ejecución causando, además, diversos daños medioambientales no previstos y sobrecostes importantes. De acuerdo. Pero esta chapuza no cambia que esta obra sea del todo necesaria. Son dos temas distintos.
#77:
#65
Estoy de la gilipollez esa hasta las narices. El 90% de los usuarios del AVE son profesionales que lo usan por razones de trabajo y casualmente, gracias a eso muchas empresas que no están en las grandes ciudades siguen allí.
Si te parece, ponemos todas las empresas en Madrid y Barcelona, cerramos todas la empresas periféricas para que disfrutéis de los borregueros que tardan tres horas para hacer 150 kms.
Estoy de la gilipollez esa hasta las narices. El 90% de los usuarios del AVE son profesionales que lo usan por razones de trabajo y casualmente, gracias a eso muchas empresas que no están en las grandes ciudades siguen allí.
Si te parece, ponemos todas las empresas en Madrid y Barcelona, cerramos todas la empresas periféricas para que disfrutéis de los borregueros que tardan tres horas para hacer 150 kms.
#105:
#100 ¿Con más razón que yo? ¿Dar pena? Yo no intento dar pena, te digo lo que hay.
- Conexión de tren con el resto del país con un trazado del S. XIX, o con FEVE hacia Galicia o Cantabria.
- Autopista de alta montaña que cuesta un riñón (12.80€ para vehículos ligeros) por para conectar con la Meseta. Esta autopista en cuanto nieva hay que cerrarla e ir por la nacional.
- Autovía sin terminar tanto hacia Galicia como hacia Cantabria que acumula más de 10 años de retraso.
- Precios más caros de toda la zona norte para conectar por avión con Madrid y Barcelona.
Personalmente como asturiano creo que no me puedo quejar con las comunicaciones dentro de nuestra comunidad (al menos en la zona central y costera), pero por supuesto me puedo quejar con las comunicaciones con el resto del país.
Seguramente haya otros en otras comunidades que también puedan quejarse. Yo nunca les diré que no lo hagan.
- Conexión de tren con el resto del país con un trazado del S. XIX, o con FEVE hacia Galicia o Cantabria.
- Autopista de alta montaña que cuesta un riñón (12.80€ para vehículos ligeros) por para conectar con la Meseta. Esta autopista en cuanto nieva hay que cerrarla e ir por la nacional.
- Autovía sin terminar tanto hacia Galicia como hacia Cantabria que acumula más de 10 años de retraso.
- Precios más caros de toda la zona norte para conectar por avión con Madrid y Barcelona.
Personalmente como asturiano creo que no me puedo quejar con las comunicaciones dentro de nuestra comunidad (al menos en la zona central y costera), pero por supuesto me puedo quejar con las comunicaciones con el resto del país.
Seguramente haya otros en otras comunidades que también puedan quejarse. Yo nunca les diré que no lo hagan.
#6:
#1 Es que con mucha probabilidad dentro de los túneles no se superen los 200km/h y más si hay tercer hilo, como es posible.
Y a parte está que con lo que tu te conformas y lo que hay, cuesta lo mismo. La única manera de no tardar lo que se tarda es con túnel tras túnel. El problema de esto no es otro que la chapucería. La chapuza es tal que no se sabe que ancho de vía va a tener el túnel actual.
Ya, el tema es que puestos a decir, se puede decir que venían del túnel de Abdalajis, que ya tuvo el mismo tipo de problemas, por el mismo tipo de actuación.
Y a parte está que con lo que tu te conformas y lo que hay, cuesta lo mismo. La única manera de no tardar lo que se tarda es con túnel tras túnel. El problema de esto no es otro que la chapucería. La chapuza es tal que no se sabe que ancho de vía va a tener el túnel actual.
Ya, el tema es que puestos a decir, se puede decir que venían del túnel de Abdalajis, que ya tuvo el mismo tipo de problemas, por el mismo tipo de actuación.
#69:
Aun no se ha impermeabilizado el túnel, y por ello el agua se filtra, cuando acaben de impermeabilizarlo de una vez se supone que los acuiferos se recuperarán.
Era una obra necesaria, que se pudo hacer mejor? (No está terminada), sin duda, todo se puede hacer mejor, siempre. Qué era necesario hacer más catas? Si. Fué una chapuza? No, es un proyecto muy complejo, realizado en un momento en el cual toda la experiencia con tuneladoras se limitaba a los túneles de guadarrama (que si fueron más chapuceros), de ese proyecto han salido grandes profesionales en tunelación que ahora se los rifan en cualquier parte del mundo, y los que piensen que en otros paises se hace todo mejor... en fin... ahora mismo los mayores expertos en construcción de túneles con tuneladora del mundo son españoles, y están a cargo de las mayores obras actuales de este tipo. Es lo que tiene el desarrollo, que para aprender a andar antes hay que gatear, y si, equivocarse.
He estado en muchos túneles, por españa y por el extranjero. Los mejores profesionales que me he encontrado de este sector, españoles, así como los portugueses son de los mejores del mundo en construcción de puentes.
A ver si nos quitamos los complejos, hostias.
Era una obra necesaria, que se pudo hacer mejor? (No está terminada), sin duda, todo se puede hacer mejor, siempre. Qué era necesario hacer más catas? Si. Fué una chapuza? No, es un proyecto muy complejo, realizado en un momento en el cual toda la experiencia con tuneladoras se limitaba a los túneles de guadarrama (que si fueron más chapuceros), de ese proyecto han salido grandes profesionales en tunelación que ahora se los rifan en cualquier parte del mundo, y los que piensen que en otros paises se hace todo mejor... en fin... ahora mismo los mayores expertos en construcción de túneles con tuneladora del mundo son españoles, y están a cargo de las mayores obras actuales de este tipo. Es lo que tiene el desarrollo, que para aprender a andar antes hay que gatear, y si, equivocarse.
He estado en muchos túneles, por españa y por el extranjero. Los mejores profesionales que me he encontrado de este sector, españoles, así como los portugueses son de los mejores del mundo en construcción de puentes.
A ver si nos quitamos los complejos, hostias.
#20:
#15 ..No son unos pocos miles de euros precisamente lo que cuesta un ensayo de este tipo.. es un porcentaje considerable lo que se pueden llevar los estudios-gestion-management. Pero en lineas generales tienes razón en países anglosajones tienen cultura de gestión de riesgos que dan ganas de llorar respecto a lo que se suele hacer aquí a veces también meten la pata pero por lo menos lo intentan.
Pero claro dado la ley de contratación publica que tenemos lo importante es entrar en la obra al precio que sea ya se cobrará a precio de oro todos los reparos y cambios. Y lo peor es cuando milagrosamente una obra va bien tienes al de la constructora sudando porque al no haber problemas no puede meter facturas infladas para llegar al mínimo exigido por su empresa.
Pero claro dado la ley de contratación publica que tenemos lo importante es entrar en la obra al precio que sea ya se cobrará a precio de oro todos los reparos y cambios. Y lo peor es cuando milagrosamente una obra va bien tienes al de la constructora sudando porque al no haber problemas no puede meter facturas infladas para llegar al mínimo exigido por su empresa.
Comentarios
#1 Este parrafo lo dice todo: "“Veníamos de hacer los túneles de Guadarrama, que salieron bien. Pero los Picos de Europa son mucho más complicados. En las obras del túnel de San Gotardo [57 kilómetros bajo Los Alpes] estuvieron 10 años de estudios previos. Aquí con unos meses pensaron que era suficiente”, cuenta un geólogo que trabajó en el proyecto y que pide el anonimato. Los ingenieros y expertos consultados que conocen la obra han puesto esa condición porque creen que contar las interioridades de una obra de Adif de esa envergadura dificultaría su futuro laboral."
Una pequeña aclaración: Es muy fácil hablar de chapuzas, precipitación, mala organización, obra faraónica (y parte de razón no faltará) pero también hay que tener en cuenta que la actual conexión ferroviaria de Asturias con la Meseta data de 1884, tiene una sola vía y tarda como dos horas y pico en hacer unos 80 kms. Vamos, que hacía falta desde hace mucho.
Yo me hubiera conformado con un TALGO de los de antes que iban a 160 kms/h pero me imagino que la diferencia de haber hecho un "bujero" para doble vía a 160 o AVE no debe ser muy alta (hay que cubrir casi 1.000 metros de desnivel)
http://www.ferropedia.es/wiki/Variante_de_Pajares
http://treneando.com/2009/08/16/la-rampa-de-pajares-cumple-125-anos/
Hace tiempo hablando con un grupo de personas que curraban en tema de informes de impacto, proyectos para grandes obras, etc de varios países, y comentaban una gran diferencia entre las obras públicas en España y otros lugares de Europa: la parte del presupuesto total que se destina al proyecto.
El mismo proyecto de obra para la misma obra, decían, se licita en España por entre un 40 y un 50% de lo que se pagaría en otros países de Europa. De modo que las empresas que quieran acceder a realizarlos tienen que reducir las pruebas, visitas, revisiones, catas, estudios y análisis que son indispensables para redactar un buen proyecto, con lo que ese documento termina teniendo muchos puntos ciegos.
Decían que un tramo que en Francia llevaría 50 o 70 catas, en España llevaba 10 y extrapolaban. Luego, claro, los datos sobre el tipo de terreno, la presencia de acuíferos y otras cosas que suelen provocar "imprevistos" son menos fiables que si se los inventasen. Y de ahí vienen los aumentos de presupuesto que se producen durante las obras, los retrasos, etc.
El proyecto es una parte ínfima del coste total de una obra de esa envergadura, pero por ahorrarse unos miles en él acabamos pagando todos varios millones para arreglar el desastre. Un ejemplo paradigmático es la sierra de la Escrita, en la A6, entrando en Galicia... Proyectaron un tunel para montaña de granito, al meter las máquinas descubrieron que era de tierra y con muchos acuíferos, se derrumbó encima de las máquinas... y la obra se retrasó casi un año por aquello... En 2002 hubo que meter pasta para evitar el derrumbe, en 2005-06 le metieron otros 15 millones de euros, en 2011 un año cortada la autovía y otros 30 millones... Dinero que se habrían ahorrado con invertir unos miles de euros más en el proyecto.
#18 Faraones seremos, pero los túneles de Pajares son necesarios. Otra cosa es que sean una chapuza, en eso estamos de acuerdo.
Sacado de la web de RENFE (ALVIA Madrid - Gijón de las 07:30)
Madrid - Oviedo 4 h. y 56 min
Madrid - León 2 h. y 44 min
León - Oviedo 2h. y 12 min
No tengo las distancias en tren, pero en coche son más o menos:
Madrid - León: 330 Km
León - Oviedo: 120 Km
Y además, como dice #1, ¿ves lógico que la conexión ferroviaria de Asturias con el resto del país sea del S. XIX?
#0 "”En las obras del túnel de San Gotardo [57 kilómetros bajo Los Alpes] estuvieron 10 años de estudios previos. Aquí con unos meses pensaron que era suficiente”, cuenta un geólogo que trabajó en el proyecto y que pide el anonimato."
"según un informe posterior. Adif contrata entonces un estudio hidrogeológico detallado. Las tuneladoras han entrado sin conocer exactamente la situación de los acuíferos, pese a ser una zona lluviosa con terrenos kársticos."
" otro problema: la división de la obra en cuatro lotes, que dificultó que se viera el problema en su conjunto. Cada unión de constructoras velaba por su tramo, por avanzar lo más rápido posible. En los lotes están grandes constructoras del país —FCC, Acciona, Dragados, Ferrovial, Sacyr— "
Parece una chapuza, huele a chapuza, luce como una chapuza, pero no se deje engañar. ES UNA CHAPUZA.
Asturias NO NECESITA AVE, necesita un tren de calidad más barato. Lo del AVE se montó igual que el macropuerto de Gijón para enriquecer al lobbie constructor y del cemento. Por supuesto, con las ya sabidas comisiones a políticos.
Lo de los túneles de Pajares es una chapuza de principio a fin. Igual que tantas otras obras como la autovía del Cantábrico.
Asturias necesita mejores comunicaciones, sí. Pero se ha malgastado el dinero y las comunicaciones son penosas.
Con el dinero que España lleva gastado en grandes obras, incluído AVE, aeropuertos vacíos, puertos sin tráfico alguno, etc. habría para mejorar lo ya existente, dar servicios y sobraba dinero.
Pero claro, cuando se hacen las cosas para que se forren cuatro, y repartir sobres, pasa lo que pasa. Y seguirá pasando. Ahí tenemos la otra chapuza del Madrid 2020 o el macrocasino de Madrid.
Grandes chapuzas en Asturias.
1.- AVE en Asturias (túnel de Pajares, metrotren de Gijón, soterramiento de Gijón, ...)
2.- Macropuerto de Gijón (sin tráfico de buques, montones de hormigón, la playa de Gijón sin arena, impacto visual brutal, etc.).
3.- Centro Niemeyer (pésima gestión, sobrecostes, ubicación cerca de las baterías de Cok de Arcelor, etc.)
4.- Palacio de Congresos diseñado por Calatrava en Oviedo. No funciona la visera, mala ubicación, sobrecostes, etc.
5.- Ciudad de la Cultura en Gijón (mala planificación, sobrecostes, sin terminar en parte, etc.)
6.- Hospital Universitario Central de Asturias (HUCA) (mala planificación, sobrecostes, sin terminar, etc.)
7.- Regasificadora de Gijón (mala planificación, sobrecostes, terminada pero sin uso)
8.- Autovía del Cantábrico, viaducto de Artedo (Cudillero), construído al lado de otro puente con apenas 20 años que está justo al lado que costó un montón de dinero, se estimó que el diseño estaba mal a los pocos años de construído y piensan demolerlo. (Ver imágen)
Mejor ni pongo el presupuesto inicial de cada uno de ellos, los sobrecostes, el coste estimado de la gestión porque es para llorar.
¿Seguimos?
Todo esto en una Comunidad pequeñita, no quiero ni pensar lo que habrán hecho en otras zonas de España más grandes.
"Made in Spain"
#58 Define AVE, un AVE es un tipo de servicio de Renfe (que ofrece muchos más). Así que no es cuestión de que creas que Asturias lo necesita o no, es cuestión de que a si Renfe le da beneficios poner servicios AVE a Asturias los pondrá, y sino le da beneficios no los pondrá (recordemos que el transporte de larga distancia, a diferencia de los cercanías y MD, no puede percibir subvenciones por normativa de la UE).
Asturias, y muchos otros lugares del país, necesitan líneas ferroviarias propias de éste siglo y no del XIX, para que el trayecto no sea cuatro veces más lento en tren que en coche. Lo de "tal sitio no necesita AVE" es una afirmación de barra de bar, con perdón, porque para empezar lo que se construyen no son AVEs sino LAVs (líneas de alta velocidad) por las que luego pasan todo tipo de trenes tanto de media como de larga distancia, y en algún caso incluso cercanías, así como convoys de mercancías.
#1 Es que con mucha probabilidad dentro de los túneles no se superen los 200km/h y más si hay tercer hilo, como es posible.
Y a parte está que con lo que tu te conformas y lo que hay, cuesta lo mismo. La única manera de no tardar lo que se tarda es con túnel tras túnel. El problema de esto no es otro que la chapucería. La chapuza es tal que no se sabe que ancho de vía va a tener el túnel actual.
Ya, el tema es que puestos a decir, se puede decir que venían del túnel de Abdalajis, que ya tuvo el mismo tipo de problemas, por el mismo tipo de actuación.
#15 Y pasó exactamente lo mismo que en el túnel de la A6, en los túneles de San Pedro (antes del de Guadarrama), incluyendo pérdida de la tuneladora.
#15 ..No son unos pocos miles de euros precisamente lo que cuesta un ensayo de este tipo.. es un porcentaje considerable lo que se pueden llevar los estudios-gestion-management. Pero en lineas generales tienes razón en países anglosajones tienen cultura de gestión de riesgos que dan ganas de llorar respecto a lo que se suele hacer aquí a veces también meten la pata pero por lo menos lo intentan.
Pero claro dado la ley de contratación publica que tenemos lo importante es entrar en la obra al precio que sea ya se cobrará a precio de oro todos los reparos y cambios. Y lo peor es cuando milagrosamente una obra va bien tienes al de la constructora sudando porque al no haber problemas no puede meter facturas infladas para llegar al mínimo exigido por su empresa.
#34 Te he votado negativo por lo de catalufos y gilipolleces similares. No porque este túnel no sea necesario.
#37 2h para un trayecto de 80km no es comprensible. Estos túneles son imprescindibles. Y la única manera de hacerlo es esta. Pero se puede hacer bien.
#58 Tienes razón, lo que necesitamos es seguir incomunicados como hasta ahora. Sin tren decente, sin Autovía que nos conecte con el resto de la cornisa cantábrica... malditos pueblerinos, que quieren tener conexiones con el resto del mundo.
#5 Ya me dirás cómo coño vana a hacer bien el túnel si no saben ni por dónde van!!! está en la montaña central leonesa y va a dar a la cuenca central asturiana, los Picos de Europa pillan algo más al este, a unos 50 60 km
Jordi Évole, si estás aquí te apunto los comentarios #15 y #5 Con eso y poco más te montas un Salvados guapo, guapo
#5 el túnel pasa bajo la cordillera cantábrica pero no pasa bajo los picos de europa
#65
Estoy de la gilipollez esa hasta las narices. El 90% de los usuarios del AVE son profesionales que lo usan por razones de trabajo y casualmente, gracias a eso muchas empresas que no están en las grandes ciudades siguen allí.
Si te parece, ponemos todas las empresas en Madrid y Barcelona, cerramos todas la empresas periféricas para que disfrutéis de los borregueros que tardan tres horas para hacer 150 kms.
#5 Marca España en estado puro
Tiene todos los ingredientes: chapuza, irresponsabilidad política, propaganda, ausencia de profesionalidad y ciudadanos apludiendo con las orejas el despropósito
#15 Algo parecido pasó con el túnel de la M30 al paso por el Manzanares, en Madrid. Gusta mucho de decir que fue caro (que lo fue en términos absolutos). Unos 6000 millones de €. Comparado con otras obras de envergadura similar, y menor, lo cierto es que salió más barato. El Big Dig de Boston fue mucho más caro, y el proyecto, de menor envergadura. Ellos gastaron muchísimo más.
Bien es cierto, que el tunel de la m30 ha salido bastante airoso, y se puede decir que ha sido un éxito (venga, un par de goteras, y una pequeña inundación en 43km de túneles no es un fracaso...), en Boston hubo un montón de accidentes durante su construcción y muchísimos sobrecostes. Supongo que el suelo madrileño es más benigno.
Aun no se ha impermeabilizado el túnel, y por ello el agua se filtra, cuando acaben de impermeabilizarlo de una vez se supone que los acuiferos se recuperarán.
Era una obra necesaria, que se pudo hacer mejor? (No está terminada), sin duda, todo se puede hacer mejor, siempre. Qué era necesario hacer más catas? Si. Fué una chapuza? No, es un proyecto muy complejo, realizado en un momento en el cual toda la experiencia con tuneladoras se limitaba a los túneles de guadarrama (que si fueron más chapuceros), de ese proyecto han salido grandes profesionales en tunelación que ahora se los rifan en cualquier parte del mundo, y los que piensen que en otros paises se hace todo mejor... en fin... ahora mismo los mayores expertos en construcción de túneles con tuneladora del mundo son españoles, y están a cargo de las mayores obras actuales de este tipo. Es lo que tiene el desarrollo, que para aprender a andar antes hay que gatear, y si, equivocarse.
He estado en muchos túneles, por españa y por el extranjero. Los mejores profesionales que me he encontrado de este sector, españoles, así como los portugueses son de los mejores del mundo en construcción de puentes.
A ver si nos quitamos los complejos, hostias.
#58 Nadie pide AVE (nadie con dos dedos de frente). Los ALVIA que hacen ese trayecto funcionan muy bien, pero es que el tramo de Madrid a Valladolid lo hacen a 250 mas o menos, desde Valladolid hasta Leon a unos 180 creo, pero por Pajares van a 50/60 km/h!
Veo en Google Earth que de Oviedo a León hay 100km en línea recta. El tren más rápido tarda hoy para hacer esos 100km 1h56.
La única manera de ir más rápido es evitar tener que cruzar la cordillera cantábrica por arriba mediante túneles. Eso por no hablar de los problemas de las nevadas que cortan varios días al año la vía y causan todo tipo de problemas.
Esto es el primer punto. Esto es una obra del todo necesaria. El segundo punto es que por lo visto ha sido bastante chapucera su ejecución causando, además, diversos daños medioambientales no previstos y sobrecostes importantes. De acuerdo. Pero esta chapuza no cambia que esta obra sea del todo necesaria. Son dos temas distintos.
Es que donde no se puede, no se puede y punto. Han destrozado la zona con una obra de propaganda política. Desgraciados, ni plan de impacto tenían...
#43 Y luego el I+D que se ve en Asturias cuando en otros sitios de España es un tío que pone un restaurante con pretensiones de autor, y una tienda de abalorios con blusas bordadas
Con todos mis respeto también, cuando eres una comunidad aislada y puteada por el Estado, no puedes poner ninguna empresa que no sea de blusas bordadas o abalorios cuando no hay ninguna comunicación con el resto del país. Por qué te crees que todas las grandes empresas asturianas tienen su sede en Madrid ¿por su ambiente y buen clima? Te diré algunas de estas empresas asturianas que son de blusas o abalorios, seguro que alguna te suena: El Corte Inglés, ALSA, Chupa-Chups.
Algunos "correciones" al artículo:
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Veníamos de hacer los túneles de Guadarrama, que salieron bien. Pero los Picos de Europa son mucho más complicados.
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Picos de Europa queda a unos 87 km en línea recta desde el emboquille de los túneles que pasan de Asturias a León, situados en Los Pontones, concejo de Lena.
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La tuneladora del tubo oeste de la boca sur “avanzaba a buen ritmo cuando el 24 de noviembre de 2005 sobre las 6.00 se produjo una irrupción brusca de agua y lodo por el frente de excavación a la que siguieron dos, el 16 y el 19 de enero de 2006.
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Ese incidente estubo a punto de destruir la tuneladora: si el nivej hubiese subido 1 cm más, la hubiese dejado para desguace
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El caudal de agua que captaban los túneles de Pajares estaba en enero de 2007 en torno a 280 litros por segundo, aumentando en mayo de 2007 hasta 480
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El invierno pasado se comentaba que andaban por más de 1200 l/s, debido a las lluvias. En épocas de no llover, no baja de los 300 l/s. No sólo en Leon se han quedado sin agua: había acuíferos en la zona asturiana que fueron pinchados.
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debido a la complejidad que entraña la construcción —el túnel llega a discurrir mil metros bajo las cumbres
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Justo la zona que pasa debajo de Cuitu Nigru (final de etapa de la Vuelta A España 2013), si está 1000 metros por debajo; el resto está a menos.
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En la boca norte hay un deslizamiento del terreno. Son “taludes que caen a plomo”, según declaró la ministra de Fomento, Ana Pastor, en el Congreso el 29 de mayo. Esta culpó a un cambio de trazado del anterior Ejecutivo. “Esa ladera se conoce allí como el Argayón, y argayo significa deslizamiento, así que pasar por allí fue un grave error que va a dar muchos problemas toda la vida”, señala un experto.
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Ese argayo está 10 km al norte de de la boca Norte. No hay más que ir a Google Maps o Earth y buscar Campomanes, y mirar la obra que está a unos metros al Este.
Se sabe que eso que esa zona arrastraba desde tiempos inmemoriables. Se de geólogos que hicieron estudios, sondeos, y complementaros su información hablando con gente que trabajó en la mina que había en la zona "L'Ambarniega", que dieron cuenta del tipo de terreno que había por allí (composición, orientación de las capas, profundiad...)
Se ideó en la época de proyecto, que fuese por debajo del pueblo de Tios, pero eso significaría que el futuro P.A.E.T., que queda a la altura de El Redondo, iría también bajo tierra, cosa que no gustaba, por considerarlo inseguro. Haberlo hecho bajo tierra hubiese sido más caro de construir pero más barato de mantener.
Hay2 cambios en el trazado: el primero se hizo a la altura de Jomezana , moviéndolo un poco hacia el Este (más hacia el interior de la montaña), quedando el túnel mucho más más firme que con la idea original. El coste fue practicamente idéntico.
El segundo si afecta a la zona que desliza: en el punto 43º06'19.73"N 5º49'23.76"O está el caserío de Ferreras, con una ermita que puede verse situada al borde de la obra.
Lo que me contaron es que la idea inicial era pasar por donde ella, derribándola, pero el coste de la expropiación era terrible (expropiación al obispado, ojo), y salía más barato mover todo el trazado.
Recordar solamente que desde el final del viaducto del Teso (43º06'03.98"N 5º49'2752"O) hasta el siguiente túnel (se ve el inicio al Norte de El Redondo y al Oeste de La Caseta) tiene que ir al aire, por lo del P.A.E.T.
300 litros por segundo, 18.000 litros por minuto, 1.080.000 litros por hora, 25.920.000 litros al día, 9.460.800.000 litros al año.
Con eso se pueden regar muchas hectáreas.
#58 Yo nunca te hablé de AVE. Te hablé de un tunel que reduzca el tiempo a algo lógico.
#34 Hay suficientes trolls por aquí como para encima perder el tiempo contestando a los trolls de El País. No merece la pena, en mi opinión.
#100 ¿Con más razón que yo? ¿Dar pena? Yo no intento dar pena, te digo lo que hay.
- Conexión de tren con el resto del país con un trazado del S. XIX, o con FEVE hacia Galicia o Cantabria.
- Autopista de alta montaña que cuesta un riñón (12.80€ para vehículos ligeros) por para conectar con la Meseta. Esta autopista en cuanto nieva hay que cerrarla e ir por la nacional.
- Autovía sin terminar tanto hacia Galicia como hacia Cantabria que acumula más de 10 años de retraso.
- Precios más caros de toda la zona norte para conectar por avión con Madrid y Barcelona.
Personalmente como asturiano creo que no me puedo quejar con las comunicaciones dentro de nuestra comunidad (al menos en la zona central y costera), pero por supuesto me puedo quejar con las comunicaciones con el resto del país.
Seguramente haya otros en otras comunidades que también puedan quejarse. Yo nunca les diré que no lo hagan.
Chorizos y chapuzas.
Atención a los comentarios asturofóbicos de El País:
En esto se gasta Madrid los dineros de Catalunya? La gente de esos parajes no necesitan un AVE, estan acostumbrados a moverse en burro, el AVE no les corresponde.
Debe ser que los asturianos no pagamos impuestos, solo los catalufos pagan impuestos en este país.
Cascos el asturiano les hace un tren a los asturianos que maldita la falta que les hace, y ahora priorizan el AVE a Galicia seguramente porque el Rajoy es gallego...Si al menos lo pagaran ellos de su bolsillo. Y todo con muy buen criterio te'cnico. Pai's de pandereta...
Claro, andaluces, catalanes, vascos y gallegos si tienen que tener AVE, pero a los asturianos que nos den por saco. Sin AVE, con un tren que hay casi que bajarse a empujarlo para subir el puerto (si bajas y vas corriendo adelante al tren), sin aviones (Ryanair se va de Asturias) y el subnormal este, que seguro que será madrileño o mediterráneo dice que "maldita falta nos hace".
Sin comunicaciones, Asturias no puede prosperar. Todas las empresas y todo el turismo se va a Madrid, al sur y al Mediterráneo ¿alugna razón habrá para ello, no?
#8 Es que no está decidido los anchos, ni si será de alta velocidad. El túnel de Abdalajís en la LAV de Málaga se quedó con una velocidad máxima de 160km/h. Lo más probable es que no se superen los 200km/h.
#42 Que triste macho, vaya manera de incinerar dinero. Lo que más me sangra es el puerto de los cojones y el metro de los ídem. Maldita megalomania.
#26 Han habido cagadas, pero este artículo es la excusa del PP para no ponerlo en marcha. El túnel está listo, a falta de la superestructura, para ser puesto en marcha. En ancho ibérico, por supuesto. No tiene sentido dilatarlo más.
#8 Se ha dicho que será vía en placa en ancho ibérico, con la posibilidad de añadir el ancho UIC en el futuro. Por tanto los mercancías pasarán por el túnel.
#1 Son 16mm de pendiente, totalmente asumible para un AVE.
#36 El problema es que no son trolls sino gente que verdaderamente piensa así, por desinformación, chovinismo y fobias varias.
#44 En 2015 (año electoral) es muy probable la LAV Valladolid-León entre en servicio, es decir, ya habrá ancho europeo entre Madrid y León, si además entra en servicio el túnel Atocha-Chamartín todo ése ramal quedará conectado con el resto de LAVs que salen de Atocha (Sevilla, Valencia, Barcelona, etc..). A mucho tardar, pondría el 2016 como fecha de la llegada del ancho internacional a León.
#78 La ocupación media de los AVEs el año pasado fue del 72%
#78
¿Dónde dices que cojo el avión desde Valladolid a Madrid? Y depende de dónde vayas, puede darse la casualidad de que tardes menos en el AVE de Madrid a Barcelona que el avión (por el coñazo de los controles del aeropuerto y llegar al centro, por ejemplo)
#42: El viaducto de artedo estaba bien construido. El problema es que al hacer la autovía, si lo aprovechaban (construyendo otro viaducto de dos carriles de vuelta), estaban gastando demasiado poco dinero y por eso decidieron hacer un viaducto de 4 carriles.
En cuanto a Pajares, como mínimo si vendría bien desdoblar el paso, y si es posible haber construido algunas curvas con más radio.
Para las legendarias locomotoras 251 el Puerto de pajares no existe, pero para los trenes de pasajeros si, porque tienen que ir muy despacio.
Os dejo una foto de una locomotora 251 con la decoración original, fijáos cómo la moderna locomotora 253 la mira con cierta envidia, es porque ella si tiene algún problemilla en Pajares, mientras que la 251 no:
#6
Date cuenta de una cosa, el tramo, aunque complicado, es corto. Hacer 50 kms a 160 km/h es tardar 20 minutos en lugar de las más de dos horas actuales.
El tema del ancho de vía es otro ¿qué va a pasar con los mercancías?
#1 Lo peor no es que sea una chapuza, es que es una ruina. 60 millones de euros/Kms, más de 3000 millones invertidos, media década de retraso y sin fecha prevista de apertura. Y ni siquiera estamos hablando del trazado completo, sólo del cruce de los Picos de Europa. Si no es viable no es viable. Que cancelen la obra YA. Esto es un auténtico esperpento. Un despilfarro de magnitudes inimaginables.
Para amortizar la obra haría falta más de 200 millones de pasajeros. (suponiendo que a partir de ahora no se gasta un sólo céntimo más).
Luego nos quejamos cuando a RyanAir le dan una subención de 3euros/pasajero (1 hora de vuelo a Paris o Londres a mitad de precio que el Pajarraco a Madrid y en la mitad de tiempo).
Me ha parecido un artículo excelente para asturianos en Madrid como yo, que llevamos años esperando que acaben las obras y no teníamos idea de los motivos reales de lo que pasaba
#34 , #39 ¿Y qué tal si en vez de 3000 millones por un tunel de 25kms le hubiesen pagado 10 a RyanAir para que continue otra década? Al fín y al cabo el Pajarraco nunca te vá a comunicar con las capitales de verdad (Londres, París, Munich, Berlin, Bruselas, Milán, ...). Sólo con Madrid donde ahora mismo ni hay trabajo, ni posibilidades de negocio ni se espera mejoría alguna en la próxima década. Estamos arruinando el futuro de los jóvenes para pagar los caprichos de los ingenieros de ADIF.
#89 Las más potentes creo que son las 252, con 90 Tm y una relación de 80cv por tonelada... Potentes pero sin la capacidad de arraste de las 251, por el peso de la propia locomotora
Me suena que el bogie central de la 252 puede desplazarse lateralmente, para poder girar mejor. Algo básico en Pajares, con 3 de las 5 curvas más cerradas de toda Europa, con el agravante de mayor ancho...
#16 Es un rio pequeñito. Por ponerte un ejemplo, ahora el Ebro lleva en la desembocadura 528.000l/s
#43 La clave es que todas esas chapuzas dejaron dinero a alguien, pero ese alguien no son los asturianos de a pie.
En Asturias los políticos llamaron y llaman I+D a traer a "cárnicas" como Capgemini, CSC, Informática El Corte Inglés, etc. etc. Les subvencionan, les proporcionan titulados universitarios a tanto el kg. y ya está. Pero de invertir en I+D de verdad nada de nada. Los investigadores asturianos, como el resto de España, se ven obligados a emigrar.
Entretanto el dinero se tiró en obras que no sirven para nada. Bueno, nada para la mayoría de los asturianos. Porque estas obras han generado buenos beneficios al Grupo Masaveu (cementos) y alguna que otra constructora.
#45 En Gijón tienes otra "estación provisional" mientras quieren vender los terrenos liberados de las vías y de la vieja estación para pisos...
#62 El AVE es un tren para ricos hecho con dinero de pobres o si no mira los millones de parados que hay en España que nunca utilizaron el AVE, pero lo pagaron con sus impuestos.
Pues tras este tema, vendrá el de los túneles del AVE de Galicia, cuyo importe y dificultad de realización es superior a los de Pajares.
Por no reformar 60 km de trazado para evitarlos se van a gastar 3.500 millones de euros más de lo que necesitarían.
Si tenéis curiosidad, en esta página está todo muy bien explicado: http://www.avegaliciasureste.blogspot.com.es/
Con unas indemnizaciones de 200 millones podrían parar ese pequeño trozo del AVE y ahorrarse 3.500 millones. Hagan apuestas...
El pequeño túnel de Esteso
#133 Las cosas no se hacen así.
1.- Regasificadora. Antes de hacerla hay que tener atado y bien atado su conexión a la red general. El sistema de "tira que libras" es un completo desastre.No te fíes de los artículos de prensa porque parecen publireportajes pagados por el Grupo Masaveu y las constructoras.
2.- Tráfico del puerto. No puedes hacer una ampliación y perder los graneles que ya tienes. Que miren cómo funciona el Puerto de Bilbao y aprendan.
3.- Planificación. Se improvisó una y otra vez, hubo demasiados sobrecostes, y se obvió el aspecto de impacto sobre la playa y otras partes de la costa. Y ahora tenemos la playa sin arena, y varios problemas más.
4.- Se planificó una planta de biocombustibles en el puerto... ¿dónde está? ¿qué paso con ella? Pues como eso todo, muchos castillos en el aire, sin nada detrás.
El puerto es el toco-puerto a imágen y semejanza del tocomocho.
Resúmen: Una chapuza que pagaremos a plazos entre todos.
El estudio enumera 13 arroyos con pérdida de caudal, siete colapsos del terreno, siete poblaciones con problemas de abastecimiento [...]
Óscar Gutiérrez Álvarez, alcalde de Villamanín, uno de los municipios que sufre la pérdida de agua, explica en un café de León que nadie les avisó de la que les esperaba: “No nos dieron explicaciones. Pincharon y se lo llevaron todo por delante. Las cosas, cuando se hacen mal desde el principio, acaban mal”. Gutiérrez, de 63 años y jubilado de Correos, cuenta que aguantó la presión gracias a llevar 20 años de alcalde: “Nos traían el agua en cubas y de mala calidad, y el pueblo estaba muy enfadado”.
Aparte de eso también se originaron problemas en las casas de los alrededores:
http://www.lne.es/caudal/2009/03/26/caudal-defensor/739410.html
http://archivo.lavozdeasturias.es/html/374860.html
#87
Montate en ese molón 440 reformado y vete a cruzar Pajares o el antiguo Guadarrama, a ver si pasas de 60. Que el tema no es el tren, es la vía. Las lanzaderas de Madrid a Valladolid, sin pasar de 250 apenas tardan 10 minutos más que los AVE que van a 300 (AVE que casi no hay, dicho sea de paso)
#88
El viaducto de Artedo era como todos los que se hicieron por esa zona que lanzando los carriles en voladizo se podía ampliar para cuatro carriles. Eso se hizo en todos los demás puentes. Incluso el puente de Navia, que es nuevo (los otros debían tener como 15 años) se hizo de la misma manera, primero el puente y luego, los carriles en voladizo. También hay un par de ellos más pequeños nuevos entre Artedo y el Nalón.
La excusa que se dio para construir el otro era que la autovía partía en dos el concejo de Cudillero.
#94
No se paran, pero bajan la velocidad a unos 5 Km/h.
#115 Osea que básicamente me estás diciendo que como Asturias es precioso nos quedemos dentro y punto...
¿De verdad te crees que lo que se hace es por el turismo? ¿Y las empresas asturianas que hacen negocios fuera? ¿Y las mercancías que entran/salen por El Musel y por Avilés? ¿Y las que podrían entrar y no lo hacen por las dificultades de comunicación? Etc, etc...
No todo se reduce al turismo... Tenemos unos problemas de comunicación con el resto del país brutales, mira mi comentario #105. Especialmente con la Meseta son malas y caras, con Galicia y Cantabria son simplemente malas (aunque van mejorando).
#65 Pero necesitamos un tren... yo no dije que fuera AVE, te has columpiado
#106 Son nombres coloquiales de trenes y servicios que se han transmitido generacionalmente. Es como el Shangai Express (Barcelona - Galícia), el cocacolo (o pepsicolo, el talgo III Cartagena - Barcelona - Montpeller), el platanito (un pendolino amarillo que usó Renfe como laboratorio), el pato y el patito (Talgo Bombardier de Velocidad Alta y Alta Velocidad), los camellos (automotores diésel no recuerdo qué serie), el "borni" (el bizco, serie 438), etc. Lo del burriquero ya lo decía mi abuela, cuando yo era pequeñito. No creo que haya ánimo de ofensa, solo es un poco de caricaturización.
#85 La ampliación del puerto es necesaria de otra forma. Y lo que no puedes es hacer un macropuerto sin tener tráfico para ello. Todo lo demás es verborrea política porque no se ha sustanciado en nada. Los graneles del puerto han bajado, los tráficos también, el puerto como organismo está sin un duro, y encima hipotecado por esas obras. ¿En qué ha mejorado? En 4 papeles que dicen eso que has puesto. Pero eso no sirve para nada. Las cosas se hacen de otra forma, paso a paso, y de forma lógica y con cabeza. Había varias propuestas para ampliarlo, pero se tiraron a la más absurda, y más cara.
#21
Deprenderá de la época. Por el avatar digo que conoces como baja aquello con el deshielo ....
#42 Cuánta demagogia y cuánta tontería junta.
Para que exista un tren de calidad, necesitas este tipo de grandes infraestructuras porque el trazado de Asturias y el de Galicia son los mismos de inicios de siglo, que hacen que ese tren no sea de calidad.
Ahora luego podemos hablar si hace falta AVE o no, pero si quieres un tren de calidad, necesitas una vía prácticamente nueva y este tipo de infraestructuras que acorten tiempo, pero por la geología de la zona, no son fáciles.
#91 Según lo que comentas, todas las ciudades de España deberían estar comunicadas por AVE con Madrid para evitar que las empresas se trasladen a la capital. Eso es vender humo. La realidad es que hay algunas lineas con pocos pasajeros y con pocos ingresos que no cubren el mantenimiento y ya sabemos lo que sucede en esos casos, se privatiza (se malvende).
#114 No se de donde sacaste ese dato pero no tiene mucho valor teniendo en cuenta que hay muchas diferencias. Hay lineas con muy poca ocupación que rebajan mucho los precios. Sin embargo el coste de mantenimiento no baja...
#114, #119, #120, #121, #122 Renfe solo se ocupa de los trenes. Puede meter solo tres trenes al dia en una línea y tener una alta ocupación. Pero una línea que tiene tres circulaciones al día es un desastre infrautilizado.
Las líneas son de Adif, que es pública, y aunque se gestiona teniendo en cuenta el coste, no es todo el coste, solo tiene que cobrar para amortizar el mantenimiento. Pero no amortiza la inversión inicial, que corre a cuenta de Fomento, o sea, a cuenta de los que pagamos impuestos. Si Adif hubiese hecho esta inversión, en estos momentos tendría una deuda de unos 50.000 millones, creandole unos costes financieros brutales que la harían poner el precio de las circulaciones por las nuves. Al no tener estas deudas y no trasladar el coste a las circulaciones, tanto Adif como Renfe pueden alardear de cuentas, porque las pérdidas se esconden dentro de Fomento.
El AVE es un éxito si Renfe tiene una gran ocupación de sus comboyes y Adif una alta circulación de comboyes.
#66 Sabes que existe una cosa que son vías de ancho dual ?https://en.wikipedia.org/wiki/Dual_gauge
Y yo soy madrileño de toda la vida, pero entiendo y comprendo que Asturias necesita vías de comunicación. Aquí el escándalo es que se permita semejantes chapuzadas como esta o lo del submarino con sobrepeso y nadie sea responsable de ello.
La mayoría de los comentarios hablan de chapuza, bla bla sin conocer la geología de la zona o conocer las características técnicas del proyecto, pero bueno esto es Menéame y el artículo de EL País, tampoco ayuda
Es probable que faltaran catas en el proyecto inicial, pero estamos hablando de una zona con una geología muy compleja, donde hay multitud de vetas de materiales diferentes a los originales, que por muchas catas no te las encuentras hasta que actúas sobre el lugar.
Un caso muy parecido ocurre también con las obras del AVE en Galicia, donde a pesar de diferentes informes previos, al hacer el túnel, se están encontrando con vetas con una gran cantidad de arsénico que le están dando problemas tanto en la construcción del túnel como en el proceso de sacado de material porque no lo pueden depositar al aire libre por la contaminación de zonas cercanas.
Y en cuanto a los que hablan del AVE para ricos, no pueden pedir un tren de calidad con una mano y con la otra pretender seguir con una infraestructura de inicios del siglo pasado.
#19 Si los políticos dicen que son 300 litros al minuto al final serán 30000 y como tu bien dices eso es en la desembocadura, el túnel está justo entre León y Asturias y eso es en la parte más alta del río.
#134 Sí, sí, claro que es una gran chapuza y además debería haber gente en la cárcel por el sobrecoste, pero dentro de lo que cabe (de la chapuza suma) al menos tenían un planteamiento medianamente acertado para darle utilidad al puerto y a la regasificadora.
Los ingenieros que no hablan porque temen por su futuro laboral merecen no tener futuro laboral. ¿Quién nos asegura que no van a hacer lo mismo el resto de su vida y en el resto de obras?
#65 Muy cierto, en realidad hay muchas mas cosas que son de ricos hecho con los impuestos de los pobres. La mayoría de autopistas, los pobres que no tienen coche las pagan para que los usen quienes sí lo tienen. Los paradores, los palacios reales, etc etc...
#77 Los estudios que se han hecho indican lo contrario: de todas las ciudades con AVE, la única que sale ganando demográficamente y en localización de empresas es Madrid. Fíjate en ciudades como Ciudad Real, Puertollano, etc, y compara su evolución con, por ejemplo, Albacete desde la puesta en marcha de la LAV Madrid-Sevilla, hasta la entrada en funcionamiento de la LAV en Albacete. Verás que en este período Albacete mantiene mas crecimiento, población y empresas que Ciudad Real o Puertollano, siendo ciudades relativamente similares.
El AVE sirve para concentrarlo todo en Madrid. Nada mas.
#131 Gracias. Así que es en Valladolor.
Joder, lo que nos faltaba.
#97
Entre Madrid y Valladolid hacen como máximo una parada. Por eso hay Alvias que tardan una hora (cambian al norte) y otros, hora y cuarto (cambian almsur)
#51 ALSA, esa gran empresa... servicios que dan dolor, monopolio total en servicios de transporte fuera de Asturias. Chupa Chups, hace años que dejó de ser asturiana. El Corte Inglés no creo que lo fuera nunca, aunque su fundador nació allí.
Cuando no era una comunidad puteada sino que contaba con un tejido industrial, no hizo lo suficiente por convertirse en una industria competitiva con el resto del mercado. Esa oportunidad se perdió, y lo peor es que ha dejado una población que piensa que el Estado siempre le "debe" muchas cosas, y que se lo tiene que pagar. Lo peor es que se lo pagan a muchos.
Sigo diciendo, se está convirtiendo en una comunidad fantasmas, pero la gente sigue un poco en la burbuja, porque todavía se puede mantener una casa a base de jubilaciones y prejubilaciones. A mi me da mucha pena, prefiero mil cárnicas dando trabajo, sobre todo si no reciben dinero del Gobierno, a una ciudad llena de tiendas de ropa. Con lo primero se suele tener lo segundo, pero no al revés.
Del "queda inaugurado este pantano" a "queda abierta esta nueva linea de AVE", 60 años de infraestructuras mal planificadas y sus derivaciones sociales y medioambientales. Sería buen título para una tesis (
#90 No sólo eso, los trenes Alvia hacen el cambio de ancho sin pararse.
#93: Yo siempre que he ido a Madrid en tren, lo he hecho en ferrocarril convencional.
Actualmente no hay unidades 470 (que son 440 reformadas) haciendo el trayecto Valladolid - Madrid, pero si hay unidades 449 (con asientos algo incómodos). Nunca he sentido la necesidad de viajar en AVE/Avant/Alvia, me parece carísimo.
Lo que digo es que la palabra "borreguero" te sobraba. ¿Entiendes? Yo no soy ningún borrego por viajar en trenes convencionales. Y si viajar en tren convencional hace llorar a la "Marca España", me da igual, por mi como si se suicida de la depresión, no voy en alta velocidad y punto.
#102: Pues a mi esa expresión no me gusta nada, es muy despectiva. Son trenes convencionales y punto, y sin ellos muchos pueblos no tendrían transporte.
#104: Dirás un trazado de alta velocidad, porque el trazado actual ya es de "calidad". La calidad no sólo se mide en km/h.
Yo no veo mal la variante de pajares, ya que para trenes de AV el paso por el puerto supone mucha pérdida de tiempo. Pero para trenes regionales (que también son de calidad) el trazado actual es útil.
#104: Yo con "tren de calidad" me refiero a que no se quede parado por un enganchón en la catenaria. Eso no es por que el tren sea mejor o no, sino porque la catenaria no está en buen estado, lo mismo digo de las vías en mal estado que hacen que los trenes descarrilen. También entiendo por "calidad" que el tren tenga asientos mullidos y orientables en el sentido de la marcha como las unidades 470. También pido que el precio sea el que corresponde a un tren convencional, y que es bastante menos del que actualmente hay.
Eso si, yo no estoy en contra de que haya trenes de alta velocidad, sólo digo que la inversión se tendría que repartir más entre AV y convencional.
#107: Arreglado.
#5 un proyecto de túnel tiene previstas varias soluciones de sostenimientos en función del terreno que se va encontrando. No es fácil, pues el terreno es d lo más imprevisible.
A todo esto hay que sumar las enormes tensiones que soporta el terreno a esa profundidad y el nivel de fracturación de la roca, que en este caso era muy elevado, lo que impide que el terreno colabore con el sostenimiento de dovelas de hormigón de alta resistencia.
Si añadimos los numerosos acuíferos de la zona, tenemos un cóctel explosivo, por lo que la dificultad de la obra se pone de manifiesto.
Soy ingeniero de caminos y trabajé con compañeros involucrados en esa obra y ya desde el principio se vio que hubiera sido mejor optar por métodos convencionales frente a las populares tuneladoras que tan buen resultado dieron en Guadarrama. En este caso el grado de fracturacion de la roca era muy inferior.
#82 Exacto.
#88 Coincido en tu comentario sobre el tren. Ya te ha respondido #95 muy bien sobre lo de Artedo.
#104 Respecto a Pajares, yo creo que si era necesaria una mejora, pero no de esa forma. Esas obras se hacen mejor planificadas, con mejores estudios y de forma ordenada. Hay otras formas de ferrocarril que sin ser el AVE sirven perfectamente. Pero no, tenía que ser a toda costa AVE, y así sale la cosa.
No sé si se puede mejorar el trazado actual, o había otras alternativas viables. La única que se planteó es la que están construyendo. Y precisamente es la más cara de todas.
#88 Muy bonita la 251.
#101 ¿Dónde está sacada esa foto?
#117 Es lo de siempre, si hay varias alternativas eligen la más cara para el erario público, pero que dejará buenos beneficios a las constructoras. Y si de paso, se destroza algún entorno natural, pues mejor. Así han hecho en todas las obras.
#46 Para conseguir 1 hora de ahorro de viaje, que está por ver, no se necesita gastar tantísimo dinero.
#88 Las 251 creo que han sido las locomotoras mas potentes de Renfe durante dos décadas. Aunque en curvas cerradas el bogie intermedio tendía a descarrilar.
#101 Pues en Catalunya se suele llamar a los trenes que paran en todas las paradas como "burriquero", no creo que se trate de un insulto, es mas bien por el hecho que parece que vayas en un carro tirado por un burro.
Igual parte del problema viene por no tener ni puta idea de dónde están y pensarse que están en Picos de Europa
#27 ¿Qué mas te da que acaben las obras o no si no vas a poder permitírtelo?
#42 y mientras tanto, nos quedamos sin industria y sin ningún futuro económico.
#30 Todos los trazados ferroviarios eran del S. XIX, no solo los de Asturias
#121 Esta noticia dice que los ingresos no cubren los costes de construcción ni explotación http://www.lavanguardia.com/economia/20120426/54285302484/ave-rentabilidad-viajeros.html
Ahora que si renfe dice que sí es rentable se acabaron los problemas...
#1: Poco le pides al Talgo. Esos trenes con una buena locomotora de Krauss-Maffei o Vossloh pueden ir a 200 km/h sin problemas.
Sólo se necesita quitar pasos a nivel, abrir algunas curvas, poner señalización de ASFA digital y vallar el trazado.
#77: para que disfrutéis de los borregueros que tardan tres horas para hacer 150 kms.
¿BORREGUERO?
¿Es que si no vas a 300 km/h ya eres un borrego? Pues vale, seré un borrego, pero con la cabeza bien alta. Yo no pago por viajar en AVE. Prefiero viajar en un tren regional de la serie 440 (reformado) a 140 km/h antes que gastarme el sueldo del mes en el billete de ida.
#83: No exageres, que túneles hay por todo el mundo. La diferencia con este es la planificación.
#84: No, de #Valladolor a #Leowned no pueden pasar de 160. Incluso si hay pasos a nivel tienen que bajar un poco, a 155 km/h.
#108: Aquí en #Valladolor había uno que se llamaba "tren burra" por ser muy lento. A mi no me gusta ese mote, porque ese tren si se hubiera potenciado en vez de cerrado ahora estaría prestando un servicio útil, al menos entre Medina de Rioseco y Valladolid.
#34 Quizás es que Asturias no puede competir con el turismo que deja mucho dinero en España, igual que es difícil para España competir en turismo de lujo con Bali, por poner un ejemplo. En lugar de intentar buscar ingresos en sectores que son viables en Asturias, se intenta imitar lo que hacen en otros lugares, y eso nunca da resultado. Y luego el I+D que se ve en Asturias cuando en otros sitios de España es un tío que pone un restaurante con pretensiones de autor, y una tienda de abalorios con blusas bordadas. Con todos mis respetos, eso no es ser emprendedor ni tener una idea clara de negocio.
#42 Claro, la ampliación del Puerto de Gijón no es necesaria... Por eso lo han incorporado a la Red Transeuropea de Transporte como puerto estratégico junto con otros doce puertos españoles, para mejorar sus accesos ferroviarios y demás actuaciones para mejorar su competitividad. O el hecho de que sea el único puerto español "deep water" para poder albergar buques Panamax y Post-Panamax ya que es el único que tiene calado suficiente.
#44 Lo hagas como lo hagas recortas 1h de viaje. Y eso vale la pena.
#66 Si la entrada del túnel solo tiene ancho ibérico y la salida también, ancho ibérico es saber de que va este proyecto y ancho internacional es no enterarse de que va la misa.
#116 De la memoria anual de renfe. Dándole al Google la puedes encontrar.
Y, por cierto, me gustaría que fueras coherente y mantuvieras esto para todo el ferrocarril "no tiene mucho valor teniendo en cuenta que hay muchas diferencias. Hay lineas con muy poca ocupación que rebajan mucho los precios. Sin embargo el coste de mantenimiento no baja... ". Y lo digo por la media distancia.
Aunque ya te digo que con un 72% y con todas las líneas con gran cantidad de trenes ya te aseguro que no existen líneas de AVEs ni con 10%, ni con 20%, ni con 30% de ocupación. Las ocupaciones en todas ellas son muy elevadas, las mayores de la red. No solo eso, sino que transportan a mucha más gente que antes de la existencia de la alta velocidad. Y cuando digo mucha más me refiero x3, x4, x5 y hasta x10.
#120 ¿Y donde dice que los ingresos no son los esperados? El AVE llena trenes, multiplica en muchos los pasajeros, se autosostiene económicamente y paga un cuantioso canon por el uso de infraestructura.
Lo cual no quiere decir que no se pueda mejorar.
#3 dices bien, donde no se puede no se puede. pero pocos politicos tienen la capacidad de asumir algo asi, sobre todo cuando saben que luego tampoco tendrán que responder por ello.
#127 Y lo que no puedes es hacer un macropuerto sin tener tráfico para ello.
El trafico lo tenían y no era mala idea, la entrada de barcos para la regasificadora iba a pagar gran parte de la ampliación del puerto ... están en ello, necesitan unirla con la red general de gaseoductos. http://www.lne.es/gijon/2013/05/01/musel-aboga-unir-regasificadora-red-general-exportar-gas-licuado/1405281.html
Pero la chapuza va a ser mucho mayor.
Se han gastado miles de millones para tener un ahorro de tiempo estipulado en la variante de 45 minutos respecto al tren actual. El ahorro total de un viaje entre Leon-gijon es de 1 hora y 5 minutos.
http://www.fcmaf.es/PEIT/PEIT_al_dia/Pajares.htm
Pues bien, con todo el orgasmo constructor, se proyecto una nueva estación del AVE en León, la antigua se derribo y se contruyo una provisional hasta la construccion de la nueva.
El problema de la estación provisional, es que los trenes deben hacer una maniobra de marcha atrás de 20 minutos para salir y entrar de la estación,y el gran desastre es que como no hay ya fondos dicha estacion va a ser permanente puesto que esas maniobras seran siendo efectuadas durante muchos años.
http://www.lne.es/asturias/2012/08/24/trenes-asturias-seguiran-perdiendo-20-minutos-leon-durante-anos/1288371.html
Toma ya miles y miles de millones para un ahorro de tiempo pequeño, y un desastre medioambiental en las mostañas leonesas que se veran en años venideros.