Hace 10 años | Por greentext a thelastq.es
Publicado hace 10 años por greentext a thelastq.es

Hace tiempo estaba hablando con alguien que decía que le costaba creer en los átomos. Era una persona bienintencionada, sin duda, que no ponía en duda su existencia. Simplemente decía que a él le costaba entender cómo podemos estar tan seguros de que los átomos existen. Y la verdad, me parece una duda razonable.

Comentarios

j

#1 me he logueado sólo para votarte positivo, jeje.

D

Gracias, salao, #10. Pero sé que te has logueado por... ¡el grafeno!

silencer

#1 Voy a crearme un blog en el que sólo habrá una imagen de Carl Sagan recreada en grafeno, llevando un gato en brazos y de fondo unas placas fotovoltaicas de rendimiento increible.

Será portada perpetua en Meneame, in eternum.

g

#7 A mi lo de la manera en que obtuvieron las "fotos" de los átomos y su concordancia con las predicciones me ha alucinado, qué belleza.

greentext

#7 Estoy de acuerdo. Lo importante no es si existen unos entes diminutos que encajen al 100% con nuestra teoría, sino si nuestra teoría es lo suficientemente sólida como para hacer predicciones útiles. Lo único que tenemos claro ahora es que la actual teoría parece encajar bien con las observaciones. También (me) parece bastante claro que debe haber algo tras eso que llamamos átomos, aunque no tiene por qué corresponderse totalmente con la concepción que tenemos de ellos. Siguen surgiendo datos, siguen cambiando las teorías.

b

#13 Como dijo algún tipo, todos los modelos son erróneos, pero algunos son útiles.

p

#7 "El hecho de que los átomos existan o no es del todo irrelevante." ¿Del todo? Yo diría que no. Quizá es irrelevante para el que sólo quiere hacer predicciones. Otra gente quiere saber de qué está hecha la realidad y qué causa las cosas, no quedarse en una fórmula.

greentext

#19 Estamos de acuerdo, entonces.

#18 La mayoría de los filósofos que conozco (los que "no quieren quedarse en una fórmula" y pretenden entender el mundo y tal) son precisamente los que menos idea tienen de estos asuntos. Discuten sobre cosas que, o bien no pueden o saben demostrar, o bien sólo son relevantes para los propios filósofos. Me parece que los que más interesados están en este asunto son los científicos. Y no, no se quedan "en una fórmula".

D

#18 "Quizá es irrelevante para el que sólo quiere hacer predicciones. Otra gente quiere saber de qué está hecha la realidad y qué causa las cosas, no quedarse en una fórmula."

Lo que digo es que cualquier científico reconoce que la realidad no la conocemos. Que lo que un día pensamos que es de una manera, mañana quizás veamos que es de otra manera.

Si quieres verdades absolutas e inamovibles, lo siento, pero la ciencia no las provee.

p

#29 ¿De dónde se deduce que yo hablo de verdades absolutas e inamovibles? Porque a veces parece que estas conversaciones se reducen a una plantilla con cuatro frases y se sueltan aleatoriamente según caiga un dado.

¿Qué tiene que ver el saber el porqué de las cosas (y no limitarse a un modelo que haga predicciones) con las verdades absolutas?
Cualquier respuesta a cualquier pregunta lleva a más preguntas.

greentext

#36 Me meto por en medio, si no te importa. Dime, ¿cómo quieres saber el porqué de las cosas sin emplear modelos?

Los filósofos (muchos) que supuestamente se dedican a eso (entender el porqué de las cosas) suelen hacerlo sentados en su escritorio. Y no creo que sea la forma más adecuada, ni de lejos.

p

#38 La ciencia empieza cuando alguien se pregunta el porqué de algo. Si sólo podemos describir el movimiento de las olas, hacer ecuaciones que las predicen y describen y no sabemos decir por qué se produce, yo diría que ignoraríamos algo importante.
Una cosa es emplear modelos, otra muy diferente quedarse sólo con el modelo (¿cuándo he dicho yo que no se deben emplear?. Precisamente los grandes agujeros que hay en la ciencia ahora mismo tienen que ver con el porqué (con la causa) de determinadas cosas, y no tanto con el cómo.

El entender el porqué de las cosas más allá de su descripción matemática es lo que permite abrir nuevos campos.

greentext

#40 Es que muchas veces la causa de algo, el porqué, no es algo cuantificable. Normalmente, me atrevería a decir, es algo que inventamos los propios humanos. Una respuesta objetiva a la pregunta "¿por qué ha habido un terremoto en tal país subdesarrollado?" podría ser "porque dos placas tectónicas han colisionado". Pero siempre habrá el listillo/filósofo/iluminado que quiera ver más allá y empiece a sacar conclusiones de cosecha propia. Y lo del terremoto es un ejemplo tonto. Podría haber puesto como motivo el origen de la vida o del universo, y seguiría siendo válido. La ciencia ofrece resultados cualitativos y cuantitativos, las opiniones las ponemos nosotros.

D

#37
#38 ¡BRAVO! Hay mucha palabreria de personas que incluso debaten a los cientificos más reputados mundialmente, se piensan que lo que ven es lo que hay y no es así la cosa. Solo son debates para bares, pero no se ponen a investigar ni sabrían hacerlo, eso es lo triste.

D

#36 "¿De dónde se deduce que yo hablo de verdades absolutas e inamovibles? "

De que quieras saber de que está hecha la realidad. La realidad es absoluta e inamovible.

"¿Qué tiene que ver el saber el porqué de las cosas (y no limitarse a un modelo que haga predicciones) con las verdades absolutas?"

No hay un porqué. No hay una razón o motivo detrás de esto. Simplemente hay elementos y fuerzas físicas que interaccionan unas con otras. Pero todo lo que podemos suponer son modelos. Nunca nada de lo que pensemos podrá ser la "realidad" o "el porqué". Siempre serán modelos.

Modelos que tratan de asemejarse a la realidad, pero modelos al fin y al cabo.

p

#39 Estás confundiendo causalidad y volición. Y me temo que lo sabes.

Cuando un crío te pregunte por qué los globos vuelan, suéltale lo que me acabas de soltar y que no hay un porqué.

D

#41 Es posible que eso concretamente lo haya confundido. Pero el resto del comentario es correcto: No podemos conocer la realidad, solo hacer modelos que se asemejen.

"Cuando un crío te pregunte por qué los globos vuelan, suéltale lo que me acabas de soltar y que no hay un porqué."

Cuando un niño te pregunte qué pasa si viajas al espacio, contéstale que el hacer predicciones es limitarse.

D

#7 Podríamos decir lo mismo de cualquier cosa. Podemos decir que creemos que existen otros planetas alrededor de otras estrellas porque ello concuerda con nuestras observaciones, pero tambien es posible que todo el Universo sea una animación compitarizada y nada sea real. Lo mismo para los átomos.

Lo cierto es que el positivismo es el naturalismo extremo: la creencia de que solo se puede acceder al conocimiento por medio de la ciencia, y no los sentidos o intuición. Sin embargo, esta idea filosófica no es científica, e incluso es contradictoria, ya que a fin de cuentas todo lo que sabemos es gracias a los sentidos. Es posible que el Universo sea solo nuestro cerebro y todo lo demás sea una animación, por ejemplo. Lo creamos o no, el positivismo, que tanto predican por aquí algunos pseudoracionalistas, es tan cientifico como del deísmo, naturalismo, materialismo o idealismo platónico, porque son ideas filosóficas, no teorías ni explicaciones de nada. Kant lo demostró magistralmente.

Volviendo a los átomos, ¿qué diablos son los átomos? Partículas, pero las partículas también pueden ser ondas. Son como "nubes" de energía. Sin embargo, dos átomos exactamente iguales son indistinguibles. No hay forma de "identificarlos" ni saber cual era el original, si los mezclamos. Simplemente no es falsable. Por eso decimos que hay una onda de probabilidad que "colapsa" al abservalos, porque no hay otra explicación posible; la mecánica cuántica es tan extraña y "probabilística" que los físicos clásicos la odiaron a muerte. No solo mete a lo observado, sino que también es necesario observar al propio observador.

Nos fuste o no, la mecánica cuántica de por sí cuestiona el método científico, la intuición y la capacidad de observación, porque sus postulados implican lógicamente que la ciencia, por su naturaleza, no lo puede saber todo. Simplemente no puede; y eso cabrea a muchos. No podemos predecir un sistema, como el clima, por esa razón. Lo ideas sería tener toda la información de un sistema y replicarlo en un ordenador, pero no es posible. Si obtienes una información, te pierdes de la otra. El mensaje es contundente: No puedes tenerlo todo. No puedes saberlo todo, no importa lo que hagas. Y es una consecuencia lógica de la propia naturaleza del Universo. Existe una posibilidad de que la mecánica cuántica sea simplemente falsa, pero se ajusta muy bien a la realidad, y la realidad no se ha "aclarado" en cuestión de la intuición. Lo siento.

Y dime tu: si no podemos siquiera saber al mismo tiempo la velocidad y posición de una simple partícula insignificante, ¿Como siquiera podemos afirmar o negar la existencia de Dios? O mejor: si no podemos saberlo, ¿Qué es mejor inferir? ¿Que existe o que no existe? Yo ya hice mi elección.

j

#22 A ver, por partes:

Sí, todo lo que sabemos es gracias a los sentidos, y sí podríamos vivir en Matrix. No creo que ningún científico lo niegue. Tenemos teorías que se ajustan a las observaciones, y cuando hay contradicción, se buscan nuevas teorías. ESO es la ciencia. La ciencia promete no contradecir evidencias e intenta proporcionar predicciones. Nunca prometió verdades absolutas. ¡Si ni siquiera se mete en si existen o no!

En cuanto a la cuántica. Dices que "Nos guste o no, la mecánica cuántica de por sí cuestiona el método científico". ¿Dónde? Insisto en que no me suena que ninguna parte del método ciéntifico diga "tenemos que llegar a saberlo todo, sobre todo, en todo momento".

Y finalmente, sobre Dios. La ciencia no niega que exista Dios. El pansamiento científico sigue el siguiente camino, más bien:

1- Hay un fenómeno que observamos por primera vez.
2- Busquemos posibles teorías que lo expliquen / describan.
3- ¿Es posible que sea el resultado de que un Dios lo cause de vez en cuando por motivos inescrutables?
4- Emmm, sí, por qué no.
5- ¿Me vale para algo esta teoría? ¿Puedo predecir algo con ella?
6- No.
7- Lástima. Encajaba bien y era facilita de entender. Bueno, pensemos algo más a ver si encontramos alguna otra teoría que nos valga de algo para predecir algo.
8- Vaya, se me ocurre esta otra teoría que va contra la intuición y hay que estudiar cinco años para entenderla. Pero oye, acierta el 100% de los casos y permite predecir cosas. Me la quedo. Hasta que salga otra mejor.

En rigor, no conozco a ningún físico teórico que siga los pasos 3 a 6, pero vamos, que los puedes dar por hecho.

Ahora, ¿existe Dios? Pues quién sabe. Igual las leyes del Universo que tratamos de averiguar poco a poco se las sacó un ser celestial de la manga en una semana de aburrimiento (ser eterno se tiene que hacer de largo...). Hay quien no tiene por qué creer, y no cree; y quien no tiene por qué no creer, y cree. Mientras no lo trate de imponer a los demás...

D

#47 La ciencia promete no contradecir evidencias e intenta proporcionar predicciones. Nunca prometió verdades absolutas. ¡Si ni siquiera se mete en si existen o no!

Ahí discrepo amablemente en un gran detalle.

Primero, en efecto, la ciencia no promete una verdad absoluta. Segundo, no obstante, la ciencia sí supone una verdad absoluta. La ciencia no es relativista. Simplemente la ciencia afirma que no podemos acceder a ella directamente, sino hacer aproximaciones.

En cuanto a la cuántica. Dices que "Nos guste o no, la mecánica cuántica de por sí cuestiona el método científico". ¿Dónde? Insisto en que no me suena que ninguna parte del método ciéntifico diga "tenemos que llegar a saberlo todo, sobre todo, en todo momento".

El problema es que el método científico es extremadamente deductivo, pero las estadísticas son usualmente inductivas. La mecánica cuántica es probabilística por naturaleza. Perdone si no fui claro desde el principio. Cada día el método científico va mejorándose y adaptándose, según la filosofía de la ciencia busca ajustarlo más a los requisitos de estudiar la naturaleza.

D

#7 Estoy de acuerdo contigo al 100%. Excepto un apunte, preguntarse sobre la existencia de Dios no es cuestion de fe, el concepto de Dios se remonta al origen de las cosas, simplemente parte de una concepcion distinta, una concepción inteligente de la creación. Creerse la existencia de Dios sin cuestionarsela, si es cuestion de fe.

D

#33 "Excepto un apunte, preguntarse sobre la existencia de Dios no es cuestion de fe, el concepto de Dios se remonta al origen de las cosas, simplemente parte de una concepcion distinta, una concepción inteligente de la creación"

Depende de lo que entendamos por Dios.

Si hablamos de que una persona vio algo y se planteó la hipótesis de que pudo haber sido desencadenado por un ser inteligente, eso se puede considerar una hipótesis científica. Si por contra partimos del supuesto de que existe un ser de X características llamado Dios, y tratamos de demostrar su existencia sin que haya habido previamente indicios de esta ni una hipótesis que lo plantease, entonces hablamos de religión.

D

#34 Completamente de acuerdo.
#26 Instrumentos diseñados para demostrar la existencia de realidades intuidas no son prueba de nada. Existían los atomos antes de que fueran in tuidos o hemos creado su existencia?...Piensalo bien. No hago una pregunta, sólo lanzo una reflexión.

greentext

#35 Un espectrofotómetro no está diseñado para demostrar la existencia de nada. Ningún cacharro está construido con una pantalla que diga «los átomos existen». Me parece una catetada que, por el simple hecho de que son diminutos, haya gente que pueda negar o poner en duda su existencia con la enorme cantidad de pruebas que tenemos.

Si cierras los ojos y te ponen a una persona delante puedes tocarla, puedes olerla, puedes hasta darle un lametón en la cara. Puedes darle un pinchazo para ver si grita, puedes hacerle las perrería que se te ocurran, y puedes obtener como conclusión que la persona está ahí (aunque no la hayas visto con tus propios ojos). Y sería una conclusión sólida, si dispones de muchas pruebas.

A esa reflexión no te respondo. No creo ser el más indicado, y casi que prefiero dejar que otros se llenen la boca con palabrería filosófica sin demostrar una sola de sus palabras. A mí me gusta más dedicarme a otros asuntos.

D

#37 Sólo mides propiedades y captas reacciones. Pero demuestrame que la persona que tienes delante existe o son un mero conjunto de reacciones. De hecho no creo que puedas ni probar que tu mismo existes...P.ero en fin... eso es filosofar.

D

En realidad NO EXISTEN, son la suma de múltiples partículas y a su vez esas partículas no existen, son simples vibraciones de diferente magnitud.



greentext

#27 «La teoría de cuerdas es un modelo fundamental de física teórica que básicamente asume que las partículas materiales aparentemente puntuales son en realidad "estados vibracionales" de un objeto extendido más básico llamado "cuerda" o "filamento"»

No es la Ley de cuerdas, es una Teoría. Ademas, estás asumiendo que para que algo exista tiene que ser sólido, 'material', que se pueda tocar. ¿Qué te hace suponer que algo no existe por el hecho de que esté (supuestamente) conformado por muchas vibraciones?

En fin, si tan seguro estás puedes escribir un paper y que lo lea la gente, con tus pruebas y argumentos. Lo que se iban a reír.

alehopio

#27 Efectivamente, es como decir que existe un "corpúsculo" llamado Sistema Solar; puesto que en realidad el sistema solar no es una unidad sino un conjunto de objetos.

Claro que dependiendo de la perspectiva del observador podemos denominarlo como entidad o no. Para nosotros, habitantes del interior del Sistema Solar que aún desconocemos (porque no lo hemos visitado y observado) el exterior del Sistema Solar no parece algo "corpuscular"; mientras que observado desde el exterior de la galaxia seguramente sea un "corpúsculo" minúsculo...

#0 >

NO. Para que así fuera la imagen debiera mostrar unas áreas de color uniforme (probabilidades similare) y sin embargo muestra zonas claras en el interior y oscuras en el exterior (probabilidades claramente diferenciadas). Ello nos induce a pensar que nuestra teoría es aproximada pero errónea ya que no es capaz de explicar la diferencia de probabilidades que muestra la imagen...

greentext

#30 Eso es más una cuestión de definiciones que de otra cosa. También puedo afirmar que los coches no existen si defino al coche como unidad, puesto que es la suma de muchas piezas diferentes.

Por otro lado, creo que hay que matizar algo. Como dice el artículo, un orbital es una superficie que encierra un volumen en el que hay una cierta probabilidad de encontrar un electrón. Pero la representación que hacemos de los orbitales es arbitraria (normalmente los representamos como la zona en la cual hay un 90% de probabilidad de encontrar a los electrones). En la imagen se ve una zona más clara (donde es muy probable que haya electrones). Supongamos, sólo para que se entienda mejor, que esa es la zona que solemos representar (probabilidad del 90%). ¿Dice la teoría que más allá de esa zona es imposible encontrarnos con un electrón? No. Dice que a medida que nos alejamos es menos probable. Por eso más allá de la zona clara hay una zona más oscura (menos probabilidad, menos electrones saltan a la pantalla detectora). Y más allá de esa zona, oscuridad (es muy improbable encontrar electrones, y por ende es improbable que salte alguno a la pantalla detectora). Una representación más adecuada sería la siguiente (cuadro del centro): https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cf/HAtomOrbitals.png

Ahí se ve claramente que los electrones pueden estar en cualquier parte, a pesar de que es más fácil encontrarlos en las zonas más claras. Por lo que de momento, sí, la teoría se sostiene bien.

D

"decía que le costaba creer en los átomos" .
Yo a una persona que dice eso no le discutiría nada, le invitaría a que visitase cualquier laboratorio con un equipo decente para que lo viese con sus propios ojos.

Creer ,se cree en Dios ,en las intenciones de alguien o en cualquier concepto inmaterial de escasa demostración ,no en la materia.

greentext

#15 La verdad, me parece que más que llevarlos a un laboratorio a ver cacharros cuyo funcionamiento no entienden ('mira, aquí tienes un espectrofotómetro VIS-UV') es preferible darles explicaciones, mostrarles qué proceso hemos seguido para averiguar lo que ya sabemos.

D

#17 Era un ejemplo, no sé cuál sería mi reacción verdadera.Es como cuando una persona me dijo que nos estaban "inoculando" cancer a través de alimentos. Discutir existencia de cosas que la lógica y la ciencia llevan años aproximando de forma más o menos exacta me parece un pérdida de tiempo.
En cambio ,que se intente demostrar diferentes funcionamientos ,ciclos o finalidades de partículas y enfermedades me parece razonable.Uno no tiene que aceptar una teoría porque sí ,sino demostrarla ,en eso consiste la ciencia.Que existan cosas sobre las cuales no tengamos todo el control no quiere decir que sean unas creencias dogmáticas que te las creas o no; implica que la ciencia aún no ha alcanzado la madurez para explicarlo del todo.

A eso me refiero, por eso encontrarme con alguien que no crea en la medida de la composición de la materia me parece un facepalm titánico.

ikipol

No existen. Es como Dios, que dice que está en todas partes pero no se ve

marihuanO

Leí grafeno y meneé al instante, no hizo falta llegar al final.

ED209

lo bueno de los átomos es que los vemos a simple vista

1, 2, 3... http://download.lardlad.com/framegrabs/9F15/027.jpg

s

*
Pero demuestrame que la persona que tienes delante existe o son un mero conjunto de reacciones
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falacia de falsa dicotomía

D

Pues si que existen, es más, somos ondas, aquí lo explica a nivel cuantico el cientifico Michio Kaku esta subtitulado en castellano -

Fantasma_Opera

Pues... que vaya a un reactor de energía atómica. Como cuesta creer en los átomos como tales (no es el único, a mí la energía atómica me cuesta "conceptualizarla", y sin embargo ahí está), imagino que esa creencia le protegerá de la radiación y por tanto podrá trabajar ahí sin ningún problema

Z

grafeno inside = meneo

k

Con toda esta nueva info debería ser más fácil explicar lo de los orbitales, cuando me los enseñaron hace 15 años nunca entendí una mierda, fue más un acto de fe.

Okias

Mi chip ha saltado, ¿Alguien ha dicho grafeno?

gargol

La ciencia es como la religión, hay que creer en ella. Los átomos nadie los ve, pero creemos en ellos porque unos tíos han experimentado han hecho cálculos y los resultados que nos han entregado es que ahí hay algo que reacciona de cierta manera y a eso lo llamamos átomos. Luego se dieron cuenta que había partículas más diminutas, que tampoco han visto nunca, y culparon a los griegos de llamar átomos a una cosa que no era porque aún podía seguir fraccionadose, cuando en verdad fueron otros los que cometieron la torpeza de llamar indivisible a aquello que no lo era.

En fin que la ciencia es cosa de crédulos.

greentext

#25 No digas tonterías. La ciencia no es como la religión en ningún sentido. ¿Quieres comprobar por ti mismo si existen los átomos? Perfecto. Estudia química, accede a un laboratorio y realiza las pruebas que creas necesarias. Los resultados que obtengas serán concluyentes: hay algo que encaja bien con las teorías que has aprendido (y que puedes cuestionas lo que quieras, siempre que tengas pruebas). Algo que puedes manipular a tu gusto y ver si se comporta como debería.

Luego hazte cura. Asciende. Hazte Papa. Seguirás sin saber si dios (el tuyo) existe o no.

Para entender acerca de esto no hay ningún obstáculo, ninguna barrera que te impida estudiar (o que te lo impidiese hace veinte años, más allá de los motivos económicos que te dificulten acceder una educación reglada). Dios, sin embargo, es otro asunto.

gargol

#25 no digas tonterías, no soy creyente, no pertenezco a ninguna religión, ni confesión ni filosofía que incluya el concepto de alma en sus preámbulos.

Voy a ponerme a estudiar, no química. Pero que me digas que los átomos existen, no me dice nada bueno de ti.