Muchos han intentado ahondar en las pocas pistas existentes en cuanto a la identidad de Jesús y producir un bosquejo biográfico que o sostiene la fe o revela una cara más humana de este "dios-hombre" con el cuál todos podemos relacionarnos. Obviamente, en vista del tiempo y la energía puestos en ellos, los temas del cristianismo y de su fundador legendario son muy importante para la mente y cultura occidental. He aquí la historia del mito.
Esta claro que,si existio,cosa bastante probable,nunca sepamos su verdadero nombre.Como mucho fue un agitador de tercera regional que incordiaba un poco a las autoridades locales(caifas y compañia) y se lo enchufaron a Poncio pilatos,que era un administrativo de bajo rango(coloquialmente hablando).La figura de Jesus Cristo tiene tanta base como la virgen Maria.
El antiguo testamento nombraba a maria como una"ALMAH",es decir mujer joven.Al redactar la biblia de los Setenta(siglo 2) se tradujo como "PARTHENOS" es decir,virgen.A partir de ahi,dogma de fe.
Josefo menciona a Cristo, a Santiago "hermano de Jesús" y a Juan Bautista.
No veo a nadie diciendo "Juan Bautista no existió" o "Santiago el hermano de Jesús no existió". O negando la existencia de otros 100 personajes que él menciona.
1) Josefo es un historiador serio, no cristiano (por lo tanto no tiene
simpatías a los cristianos), que en el año 93 se escribe "Antigüedades"
2) Que dice que Santiago hermano de Jesús muere en el 62 (por ser cristiano,
se entiende, no por otra cosa, eso es lo que molestaba al templo).
3) Que hay una cita en la que habla directamente de Jesucristo, con una
versión retocada y otra intacta, en árabe, recientemente recuperado (por un
investigador judío). Wikipedia da confianza a Flavio Josefo y a su
testimonio... ¡porque lo hace todo el mundo normal! Sólo los magufos ven
conspiparanoias en Flavio Josefo.
Por favor: que todo el mundo lea a Flavio Josefo capítulos 18 y 20.
Ananías hizo que el sanedrín juzgase a Santiago, hermano de Jesús, quien era
llamado Cristo, y a algunos otros. Los acusó de haber transgredido la ley y
los entregó para que fueran apedreados. (Antigüedades judías, 20.9.1)
Mientras que pese a las enormes cantidades de textos del s.I que atestiguan la existencia de Cristo, Cotilleandoando Ateo dice algo que ya casi ningún Ateo dice, que Jesús no existió.
O sea, que el que analiza la evidencia, los textos y las pruebas es el que dice que Cristo existió,a la luz de los documentos. Y el que no sigue el método científico y va a su bola marginal e ideológica es Ateo.
#17 Javier Ateo Cotilleandoando dice que el cristianismo lo inventó Marción. A esto respondo:
1) Demuestra la existencia del tal Marción. [Cualquier autor que uses que sirva para demostrar la existencia de Marción se puede usar para demostrar la existencia de Cristo, pues será, inevitablemente, un cristiano].
2) Demuestra cuándo y como el tal Marción inventó el cristianismo, con qué textos, cuándo los escribió, dónde y en qué idioma, dirigidos a qué público y con qué objetivo. Dinos como has datado los textos y has establecido el lugar de composición.
Autores del siglo I que dices [bueno, copias de una web italiana friki, que ni te atreves a linkarla] que no mencionan a Jesús: Plinio el Viejo; Séneca; Suetonio; Plinio el Joven; Plutarco; Celso; Filone Alessandrino; Justo de Tiberìades.
Se desmonta así:
PLINIO EL VIEJO: era naturalista; jamás escribió una palabra sobre los judíos y su religión, no éscribió nunca de Herodes o del rabino Gamaliel. No le interesaban esos temas. No es raro que no escribiera de Jesús. Tampoco escribió de Herodes, Gamaliel y Pilatos: ¿acaso por ello dudamos de la existencia de estos personajes? Plinio no escribió de ellos porque no era su tema. Ver sobre Plinio y su visión religiosa aquí: http://www.feyrazon.org/BojPlinio.htm
SÉNECA: los textos de temas filosóficos que nos han llegado de él apenas muestran que tenga interés por los judíos. Nunca escribe sobre historia de Palestina. ¿Por qué debería hablar de Jesús? ¡No habla de Gamaliel! [En Hechos de los Apóstoles cuentan como Pablo fue juzgado por su hermano Galión, proconsul de Acaya; esto es un rasgo de fiabilidad más [busca en Google las palabras: Galión proconsul inscripción Lucas].
SUETONIO: habla de alborotos de judíos instigados por "Crestus" que causan que Claudio expulse a los judíos (esta expulsión sale reflejada en Hechos; Pablo conoce a un matrimonio -Aquila y Prisca- de los judíos expulsados).
¿Es "Crestus" Jesucristo? Muy probablemente sí. Mal pronunciado, mal escrito. Algo común. El historiador Harris dice que el poeta Lactancio (s.IV, latino) se queja de que los incultos dicen "Crestus". También Tertuliano se queja de los romanos que pronuncian mal en el año 200, apenas 80 años después de que Suetonio recogiese ese error de pronunicación
(ver Apologeticum, capítulo 3, http://tertullian.org/articles/manero/manero2_apologeticum.htm#C3 "este nombre Cristiano del fragante ungüento tiene su etimología. Y aunque se pronuncie como vosotros le pronunciáis CRESTIANO (que ni aun del nombre de nuestra religión tenéis entera noticia..."
No es tan extraño que Suetonio escribiese mal el nombre: en España hay miles de kikos y millones de personas -incluso católicas y alfabetizadas- no saben pronunciar su nombre de "neocatecumenales".
PLINIO EL JOVEN: pide en el año 108 instrucciones a Trajano sobre los cristianos, una gente que "canta en versos alternos un himno a Cristo como un dios". Es un documento oficial de un alto funcionario del Estado donde menciona a Cristo, sus seguidores, y que a Cristo se le canta, "como un dios". ¿Por qué no dice simplemente "cantan a Cristo, su Dios"? Porque su idea previa -la común entre los que sabían algo del tema en esos años- es que Cristo era un sabio maestro judío, lo que le llama la atención es que le canten "como a un dios". Plinio el Joven es un argumento a favor de la existencia del Cristo humano.
PLUTARCO: nunca menciona a Cristo. Tampoco menciona a los cristianos, y haberlos, los había (ahí tienes a Plinio el Joven). Plutarco de lo que escribe es de griegos antiguos, que es su tema. ¿Por qué iba a escribir de Cristo ni de Pilatos?
CELSO: en ningún momento duda de la existencia de Jesucristo, ni siquiera de sus poderes y capacidad de mover masas; más aún, se dedica a hablar de él, decir que había aprendido brujería en Egipto, que por eso hacía prodigios.
Celso -escribe en el 180dC- no solo acepta la humanidad de Jesús, sino su judaísmo... y cualquier cosa que los judíos de su época decían de Jesús (ver sus párrafos I,28; I,32; I,39; II,13). Celso nunca duda de la existencia humana de Jesús, le parece evidente e indudable. Duda de que fuese Dios. Tiene clarísimo que Jesús es un judío que fue perseguido, traicionado, crucificado... cosas que a los dioses guays, los del Imperio, no les pasan. "¿Por qué vivió escondiéndose?; ¿por qué huyó a Egipto? (cf. I,61; I,66). "ser conducido atado y, menos que nada, ser abandonado y traicionado por los que convivían con él" (II,9, cf. II,12). "¿Qué hizo Jesús de noble o insigne como Dios?" (II,33).
Si Celso no duda de la existencia de Cristo, de su vergonzosa muerte, de que le abandonaron los suyos... ¿por qué ha de dudar un anticristiano del s.XXI, que sabe mucho menos de esa época, idioma, cultura, etc... que Celso?
FILON DE ALEJANDRIA (Javi Cotilleandoando, chico, tú siempre copipasteas de la misma web de un friki italiano... "Filone Alessandrino", copias, pfff). Era un judío de Alejandría que murió probablemente hacia el 50 dC... más o menos cuando San Pablo escribía la Carta a los Corintios.
El cristianismo era tan pequeño en esa época que si el anciano Filón sabía algo de él, prefería ni mencionarlo. ¿Escribe Tamayo -teólogo progre pro-socialista- de los grupos religiosos pequeños que no le gustan dentro del catolicismo español: carismático, CyL, etc...? ¿A que no? Les castiga no escribiendo de ellos. De todas formas, hay como mínimo entre 20 y 25 libros de Filón que no han llegado a nosotros.
JUSTO DE TIBERIADES: era judío y galileo y enemigo de Flavio Josefo. Nace cuando muere Jesús. Escribió un libro llamado "Historia de la guerra judía" y otro llamado "Crónica de los reyes judíos desde Moisés hasta Agripa I". No tenemos ninguna copia, ni transcripción, ni cita ni nada de estos libros. Sólo una reseña del siglo IX del patriarca Focio (820-891d.C.), en su obra Bibliotheca (que son reseñas breves de libros): muestra que ha leído la "Crónica de los Reyes judíos" y dice: "bajo prejuicios judíos y siendo él mismo judío de nacimiento no hace la mínima mención de la aparición de Cristo, las cosas que Le sucedieron ni las cosas maravillosas que Él hizo." Es todo lo que sabemos de este libro.
¡¡¡A lo mejor Justo menciona a Juan Bautista, Pilatos, Anás, Caifás y no lo sabemos!!! Pero es dudoso porque Focio también se queja de que "es muy conciso en lenguaje y pasa por encima de cosas que habría que desarrollar". Parece -por Focio y Josefo- que a Justo lo que le gustaba era hablar de las guerras romano-judías, no de profetas ni rabinos.
Por lo tanto, repasados los autores, vemos que hay autores interesados en silenciar a los primeros cristianos (Justus, Filón), autores que no tratan temas palestinos ni judíos (Séneca, Plutarco) y autores que SÍ mencionan a Cristo y nunca expresan dudas de su humanidad ni existencia histórica: Plinio, Suetonio y, sobre todo, Celso.
Jesús pudo perfectamente mover masas en la Palestina rural e incluso agitar al Sanedrín y a Pilatos sin que esos pocos autores levantaran acta porque, amigos, les importaban un pimiento el Sanedrín, Pilatos o Palestina. La única excepción (los judíos Justo y Filón) prefieren no hablar ni de los cristianos (bueno, Justo no se saeb porque no lo tenemos).
#19... Maslinux... demuéstrame la existencia o inexistencia de cualquier maestro espiritual judío del siglo I. ¿Crees que existió Gamaliel? ¿Por qué? ¿O los maestros Himmel, o Sammai? ¿Por qué? ¿negarás su existencia porque los historiadores romanos del siglo I no hablan de ellos, porque sólo hablan de ellos las fuentes judías?
Jesús era un maestro judío, y es absurdo pedir de él muchos más datos o fuentes distintas que las de otros maestros de su ambiente: es decir, la documentación de sus discípulos... y de sus rivales.
#6 los romanos hubieran dejado constancia #7 si hubiera sido tan importante se habría recogido en escritos...
Se refuta así:
1) Quizá sí se recogió en escritos romanos, pero no nos ha llegado. Pensemos como, por ejemplo, no nos ha llegado el libro del emperador Octavio Augusto sobre la conquista de los cántabros, pese a que debía haber montones de copias de propaganda imperial de ese libro y trataba del hombre más importante del mundo.
Tertuliano dice que las actas de Pilatos están en la biblioteca del Senado (hasta hay una novela y peli sobre eso). Ver en el Apologeticum de Tertuliano (año 200) que dice: "consultad vuestros archivos, Tiberio trató el tema con el Senado".
-En el tiempo de Tiberio entró en el mundo la primera noticia del nombre cristiano, y es notorio el tratamiento que hizo de este nombre este césar. Tuvo carta de Siria Palestina, en que le avisaban cómo se había manifestado la divinidad de Cristo en Judea, y deseoso de introducirla en Roma, pidió al Senado la admitiese, enviando en forma de decreto la prerrogativa de su voto. El Senado lo rehusó por no haber sido suya la primera aprobación, como la ley disponía. Quedóse constante en su sentencia Tiberio, y apoyó tanto a los cristianos, que puso pena capital a sus acusadores. Reconoced vuestros anales, y allí hallaréis que fué Nerón el primero que la cesárea espada ensangrentó feroz en la sangre de la religión cristiana.
2) Y lo cierto es que sí ha quedado constancia. Que nos hablen de la Palestina del siglo I sólo nos han llegado textos de 4 historiadores del ámbito romano. Y de ellos, la mitad (Tácito y Flavio Josefo) mencionan a Jesús. No está mal para ser un agitador de fronteras en el margen del Imperio.
¿Cuántos historiadores romanos mencionan al rabino Gamaliel, contemporáneo de Jesús, maestro de San Pablo? En los textos judíos y talmúdicos sale por todas partes. Ver: http://en.wikipedia.org/wiki/Gamaliel
Ningún historiador del judaísmo antiguo negaría su existencia. Sale también en Hechos de los Apóstoles. Era un tío importantísimo, un gran maestro que dejó una enorme escuela de seguidores. ¿Cuántos historiadores romanos nos han dejado testimonio de él? Ninguno. Pero nadie es tan fanático antigamalielista de negar su existencia y relevancia: con las fuentes judías y cristianas basta.
Pues eso: lo que es válido para Gamaliel es válido para Jesús: líderes judíos del siglo I recogidos por judíos interesados en sus doctrinas y hechos.
Otro bulo recurrente de Javier Ateo Cotilleandoando dice que "Hechos de los Apóstoles, obra tardía y profundamente retocada"...
Nunca nos pone links, ni argumentaciones, ni nada: hemos de creernos que es "tardía y retocada" porque sí. ¿Cómo de tardía? ¿Cuándo retocada? ¿Tiene la versión anterior para comparar con la retocada?
Pues bien, a poco que razonemos, veremos que Hechos de los Apóstoles, con muchísima probabilidad, es del año 62dC como muy tarde.
1) Los Hechos concluyen con la llegada de Pablo a Roma (año 62). No aparece mención alguna de su proceso ni de su martirio. Además, el poder romano se menciona favorablemente: aún no ha habido persecución romana y casi seguro se ha escrito con Pablo aún vivo, antes de su ejecución: por lo tanto, es anterior al año 64-65.
2) Los Hechos tampoco hacen referencia alguna al martirio y muerte de Santiago, el Hermano del Señor, que sabemos por Flavio Josefo que se produjo el año 62. Los relatos contenidos en los Hechos sobre la muerte de Esteban, la ejecución del otro Santiago, el encarcelamiento de Pedro y las dificultades de Pablo con las autoridades judías hacen extremadamente difícil justificar la omisión del episodio de la muerte de Santiago. Si Hechos no lo menciona, es que aún no había pasado.
Si Hechos es de antes del 62, el Evangelio de Lucas es del 50-60 (y Marcos es del 40-50).
Muchas veces Hechos está escrito en primera persona del plural: "nosotros fuimos", "nosotros llegamos", por ejemplo estos versículos: 16,10-17; 20, 5-15; 21,1-18;; 27,1-28. Dicha forma de redacción sólo tiene sentido si el autor directamente protagonizó los hechos que se describen, acompañando al apóstol Pablo.
De Hecho, el mismo Pablo en sus cartas habla de como Lucas va con él:
-Colosenses 4,14: “Os saluda Lucas, el médico querido”.
-Filemón 24: “te saludan Epafras, mi compañero de cautiverio en Cristo Jesús, Marcos, Arístaco, Demas y Lucas, mis colaboradores”.
-2 Timoteo 4,11: “el único que está conmigo es Lucas”.
La datación del evangelio de Lucas en el período 50-60 permite también dar pleno sentido a las palabras de Pablo en la Segunda Carta a los Corintios, 8,18, cuando comunica a los de esta ciudad que junto con Tito “os enviamos al hermano cuyo renombre por la predicación del Evangelio se extiende por todas las Iglesias”.
Esta personaje "famoso en todas las iglesias por la predicación del Evangelio" se identifica también por Pablo en que:
“fue además designado por sufragio de las Iglesias compañero nuestro de viaje al confiársenos esta limosna administrada por nosotros a gloria del mismo Señor”.
Así, según Pablo, este colaborador había sido elegido por las Iglesias de Macedonia para que lo acompañara en su viaje a Jerusalén para la entrega de la colecta que había recaudado. Este personaje no puede ser otro que Lucas.
Precisamente en los Hechos de los apóstoles el retorno de Pablo a Jerusalén, al final de su tercer viaje está narrado en primera persona. Luego el colaborador de Lucas citado en II Corintios 8,18 es Lucas, famoso por ser autor de un evangelio.
Puesto que la segunda carta a los Corintios fue escrita entre el 54 y el 57, este texto constituye un testimonio de que el evangelio de Lucas estaba ya escrito en estos años.
En definitiva, debe concluirse que el evangelio de Lucas fue escrito desde luego antes de Hechos de los Apóstoles (antes pues del año 62), probablemente a mediados de los 50.
#25 "solo los historiadores teólogos sostienen..."
¿Esa es toda tu defensa? Celso no es teólogo ni cristiano; Josefo no es teólogo ni cristiano, y ambos dan por supuesta la existencia histórica de Jesús.
He copiado estas argumentaciones porque como repites siempre los mismos bulos y mentiras va bien responderte siempre con los argumentos que no consigues refutar nunca...
Sólo te salvas cuando estoy sin karma y no puedo responder a tus bulos...
#28 ni una cita, ni un historiador mencionado, ni un libro... bulitos de ateíto...
Como decía Perl a Ateo Cotilleandoando tantas veces:
transexual-desafia-iglesia-catolica-it#comment-6 : "haces lo que quieres, te saltas las reglas permanentemente, manipulas los titulares y noticias (como esta última meneame.net/story/declaran-inconstitucional-iglesia-cienciologia-alemaa) te quejas de los votos de los demás, y pones excusas tontas cuando se te llama la atención."
Ateo siguió insistiendo y así ya en mayo de 2008 volvia a insistirle Perl: "El titular es erróneo y has sacado la entradilla fuerda de contexto para intentar apoyar el titular. Esos es manipular y no ajustarse a las normas del Menéame. Estamos cansados de que distorsiones la noticia con tu titulares amarillistas o directamente erróneos. Lo has hecho muchas veces y te le hemos pedido también muchas veces." El Vaticano continúa vendiendo conventos para convertirlos en hoteles
#9 ".Acabo de leer el enlace de Hass,ese Natsu a deformado las fuentes que pone.Yo he leido a Tacito y Suetonio expresamente buscando informacion de Cristo y no me aparece lo que el comenta."
Tácito escribe en el 116, pero describe la persecución de los cristianos en tiempos de Nerón tras el gran incendio de Roma, allá por el año 64:
Por lo tanto, aboliendo los rumores, Nerón subyugó a los reos y los sometió a penas e investigaciones; por sus ofensas, el pueblo, que los odiaba, los llamaba “cristianos”, nombre que toman de un tal Cristo, que en época de Tiberio fue ajusticiado por Poncio Pilato; reprimida por el momento, la fatal superstición irrumpió de nuevo, no sólo en Judea, de donde proviene el mal, sino también en la metrópoli [Roma], donde todas las atrocidades y vergüenzas del mundo confluyen y se celebran.
http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus#Tacitus
Nero fastened the guilt of starting the blaze and inflicted the most exquisite tortures on a class hated for their abominations, called Christians by the populace. Christus, from whom the name had its origin, suffered the extreme penalty during the reign of Tiberius 14-37 at the hands of one of our procurators, Pontius Pilatus, and a most mischievous superstition, thus checked for the moment, again broke out not only in Judaea, the first source of the evil, but even in Rome, where all things hideous and shameful from every part of the world find their centre and become popular.[55]
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text.jsp?doc=Perseus:text:1999.02.0077:book=15:chapter=44
ergo abolendo rumori Nero subdidit reos et quaesitissimis poenis adfecit quos per flagitia invisos vulgus Christianos appellabat. auctor nominis eius Christus Tiberio imperitante per procuratorem Pontium Pilatum supplicio adfectus erat; repressaque in praesens exitiabilis superstitio rursum erumpebat, non modo per Iudaeam, originem eius mali, sed per urbem etiam quo cuncta undique atrocia aut pudenda confluunt celebranturque.
SUETONIO
Texto de Natsu:
Escribió alrededor del 120:
“A los judíos, instigados por Chrestus, los expulsó de Roma por sus hábitos perturbadores”
#14 Hass: verdaderamente me extrañaba tu planteamiento. En primer lugar, debido a que el enlace de la noticia no es Zeitgeist, sino un texto. Texto que incluye algunas de las cosas del Zeitgeist, pero que no es Zeitgeist. Tu dices desmontar con Natsu el Zeitgeist, aunque he leído lo que escribe Natsu en ese su blog y la verdad, no veo desmonte el Zeitgeist, sino que discute, desde su punto de vista, el documental. Por mi parte si he encontrado una errata en el texto que yo enlazo como noticia. Pero ninguno la habeis sacado. Una errata.
Tu has sido quien ha asociado el documental Zeitgeist a ésta noticia, afirmando que tu intención era descartarla como errónea cuando no te la leíste sino tangencialmente por falta material de tiempo. Pues te equivocaste, Hass.
No pasa nada, salvo que me tiraste una oportunidad de hablar sobre la ausencia del Jesus el Cristo histórico. Pero al final, hablando de ello seguimos (para que veas que si es un tema que favorece el debate)
Es un hecho que el Jesús de los cristianos está en entredicho no ya sólo por los judíos y por los musulmanes, que lo niegan como dios, sino también por la historia, que en absoluto lo acredita sino como una apropiación de fechas y símbolos de religiones anteriores.
#15 De los dos textos flavianos, uno está descartado por los historiadores de forma unánime, en tanto que el otro puede referirse a cualquier otro Jesús (30% de los varones de entonces allí así se llamaban) al no especificar. Por otra parte ya la circunstancia de que el primer texto sea falso unido a la circunstancia de que jesús a secas puede ser hasta Jesús Gil, pues le hacen escasamente acreditable.
#16 Son muchos más de cuatro los historiadores romanos de aquellas épocas, de ninguno de los cuales nos llega otra cosa que el reconocimiento de que había cristianos. Y ya está.
Te cito a Plinio el Viejo; a Séneca; Svetonio; Plinio el Joven; Plutarco; Celso; Filone Alessandrino; Justo de Tiberìade;... Además de los otros tres que ya hemos tocado en ésta noticia.
Hombre, si estuviéramos hablando de un hombre normal y corriente, podría hasta darte parte de razón. Pero hablamos al parecer de todo un dios, en una de sus tres presentaciones. Comprendo que como espíritu jodido lo tenga para dejar rastro. Pero que como hombre o como deidad no deje rastro es más que sospechoso: Acredita que no hablamos de un dios. Y ni siquiera podemos afirmar que existiera salvo si nos vamos al Vaticano a por esas estrafalarias reliquias que jamás se avendrá a dejar analizar científicamente, como los catorce prepucios de cristo, sin ir más lejos.
Por su parte, el tal Gamaliel no parece ser ningún dios, sino un fariseo convertido al catolicismo y mentor o maestro de Saulo (Pablo).
La verdad es que Pablo mismo está en entredicho como figura histórica, probablemente inventado por Marción, el "recopilador" de los evangelios, en el año 140. Sin embargo, los evangelistas le "olvidan", lo cual dice poco del pobre Pablo, ciertamente. Incluso se enfrenta al cristo de alguno de ellos imponiendo por contra el suyo (hablar de éstos temas siempre me recuerda "la Vida de Braian").
En realidad Pablo aparece solo en Hechos de los Apóstoles, obra tardía y profundamente retocada.
#14 No he dicho falsos,deberia haber dicho adaptados al gusto.Y la wikipedia todos sabemos como funciona. #16 "Se refuta asi:Quizá sí se recogió en escritos romanos, pero no nos ha llegado"
Aqui no valen los quiza,porque pueden haber cientos de millones de quiza y entonces,todo vale.
#16 ¿Hablas del Gamaliel que recoge la tradición judía o el Gamaliel que se inventaron las tradiciones y fantasias cristianas?
Vaya, serás de los pocos "doctos" que dan veracidad a estos escritos y charlatanería porque la inmensa mayoría de los historiadores dicen que se basa todo más en fe que historia.
No, no hay nada serio que demuestre la existencia del tal Jesús y menos, que fuera un dios..¡¡por favor¡¡
#20 Intentare darte links,pero mis fuentes son sobre todo libros.Muchas veces varias ediciones de una misma obra,para contrastar.Una simple y ligerisima variacion cambia mucho el sentido de las cosas y eso estoy harto de verlo,no son casos aislados.Puedes mirar un poco por WWW.SINDIOSES.ORG
En otro orden de cosas debo decir que "cotilleandoando"tiene razon al decir que era buen tema y la prueba somos nosotros que aun estamos añadiendo comentarios.
#11 Te daria varios positivos,pero no puedo.Respecto a "Zeitgeist":
La Iglesia Católica empezó a celebrar navidad desde el siglo IV. La Enciclopedia de la Religión Católica, Tomo V dice al respecto:
“La razón que llevó la Iglesia Romana a fijar la festividad en ese día, parece ser su tendencia a suplantar las festividades paganas por otras cristianas. De este modo se originaron muchas de las actuales fiestas litúrgicas. Ahora bien sabemos que entonces en Roma los paganos consagraban el día 25 de diciembre en celebrar el Natalis invicti, el nacimiento del Sol Invencible, que después del solsticio, se engrandecía en fuerza y claridad. Símbolo del Sol era Mitra, divinidad oriental, cuyo culto había sido introducido en Roma en 274. De este modo, para hacer ocurrencia a la fiesta pagana consagrada al nacimiento del Sol natural (Mitra), la Iglesia comenzó celebrando este Sol novus...”
Respecto a Flavio Josefo:
El historiador Josefo era tan meticuloso que escribía una historia de tres páginas para cubrir el juicio y ejecución de un ladrón común. Flavio Josefo escribió exhaustivamente sobre Juan el Bautista, mas sobre Jesús, sólo aparecen dos pequeñas referencias altamente cuestionadas por los investigadores. Desafortunadamente, los escritos de Josefo llegaron hasta nosotros solamente a través de fuentes cristianas, ninguna de ellas anterior al siglo IV, y se sabe que los escritos de Josefo fueron revisados.Las dos referencias de Josefo sobre Jesús son cuestionables principalmente porque, es poco probable que siendo Josefo un Judío, llamase a Jesús de Mesías, principalmente cuando él no daba crédito a otros aspirantes a Mesías. Además de esto, los comentadores que escribieron sobre Josefo antes de Eusebio (siglo IV D.E.C.) no citan ese pasaje
Por mucho que les duela a los creyentes, aparte de las citas evangélicas no existen otras documentaciones históricas serias que validen la existencia de ese tal Jesús.
Piensen que si hubiese sido tan importante como se nos hace creer en los Evangelios ¿no sería como para ser recogido en actas y escritos de aquella época? Y los romanos que siempre fueron escribientes de todo lo que ocurría ¿por que no contaron nada de lo que supuestamente aconteció con Jesús?
La Biblia es un enorme cuento de cuentos.
#10 Es indudable que los cristianos existieron. Incluso que existen, mira tu.
Lo que no está probado es que el tal Jesús, existiera. Tu confirmas algunos romanos hablaban de cristianos y un tal cristo. Veamos:
En las cartas de Pablo en las que se haba de un Cristo de Pablo, de un Cristo de Apolo y de un Cristo Pedro (I Cr. 1, 11), con relativas acusaciones recíprocas de los unos contra los otros de enseñar el falso (II Cr. 11, 4- 1, 12- 11, 22), y como resulta en el mismo Apocalipsis en el que el autor, en un saludo a las siete Iglesias (cap II), pone en guardia a los componentes de las mismas comunidades de no dejarse tenar por el Cristo predicado por los Nicolaidas, por los que sostienen la doctrina de Balaam, de Jezabel y de todos los otros, manteniendo que el veraz es solamente el suyo, esto es, aquel que así se les ha presentado en una visión en medio de siete candelabros de oro: >. (Ap. 1, 12).
En cuanto que estos Cristos puedan ser defendidos, diferentes el uno de otro, por los varios predicadores de las comunidades esenas, hay una característica común que los vuelve a todos sustancialmente iguales: son todos esencialmente espirituales. Estamos en la mitad del primer siglo ya para ningún e Mesías se ha encarnado, incluido Pablo, que declara expresamente: >. (se le presentó como una voz camino de Damasco)(Gal. 1, 11) y todavía: >. (II Cr. XI, 13), y como si no hubiésemos comprendido que su Cristo pertenece a las visiones, confirma: >. (I Cr. II, 3).
Estimado Hass: ¿Cúal es el magufo?. El que habla de un tal cristo y de unos cristianos para justificar la existencia probada de Jesús, tratando de magufos a los demás, o... quienes probamos con la propia Biblia que no existió?.
Respecto de tácito, en la propia wiki que enlazas: "Aunque la autenticidad del texto de Tácito no ha sido cuestionada, numerosos autores han indicado que se desconocen sus fuentes. Se ha barajado la posibilidad de que se basara en Plinio (ver supra) o en las confesiones de los propios cristianos frente a la persecución policial. El fragmento aparece en el contexto de una larga diatriba contra los males del gobierno de Nerón, y se ha indicado que el interés de Tácito no estaba en el fenómeno cristiano en sí mismo, sino en la crítica al emperador. Sin embargo, es importante notar que no existen constancias del uso del término "cristiano" hasta fines del siglo I E.C. (la primera referencia documentada se halla en la Epístola a los Magnesios de Ignacio de Antioquía), con lo cual se hace altamente improbable que los romanos diferenciaran siquiera entre los judíos y una supuesta secta emergente tan temprano en el siglo, y así el párrafo de Tácito queda en entredicho por su incongruencia temporal." EN FIN: MAGUFADAS.
Respecto de Suetonio, igualmente de tu wiki:
Chrestus es un nombre común en la Roma imperial, atestiguado en lápidas e inscripciones; en latín significa «buen hombre», «íntegro», «útil», pero también se podía usar en el sentido peyorativo de «simple», «ingenuo», «tonto», y los mismos que defienden esta hipótesis arriesgan que era un apelativo aplicado a los esclavos (entre los que la doctrina cristiana supuestamente tenía más éxito).
Pero Suetonio dice que el emperador expulsó a judíos, no a cristianos, y Chrestus en el texto aparece como un revoltoso en Roma de alrededor de los años 50 y no un predicador de los 30s en Israel. Más allá del nombre, no parece haber relación entre 'Chrestus' y 'Cristo'.
Años más tarde Suetonio escribió, en una lista de las actividades realizadas por Nerón:
Multa sub eo et animadversa severe, et coercita, nec minus instituta [...]
afflicti suppliciis Christiani, genus hominum superstitionis novae ac maleficae.
Bajo éste [su reinado] se reprimieron y castigaron muchos abusos, dictándose reglamentos muy severos [...]
Nerón infligió suplicios a los cristianos, un género de hombres de una superstición nueva y maligna.
De Vita Caesarum. Nero, XVI.2.
Dime, Hass: ¿Que existan los cristianos.... es para ti prueba de que existió el tal Jesús?.
Menuda prueba MAGUFA, Hass.
En fin: a lo que vine: Jesús el Cristo no es un personaje histórico. Eso, salvo unos teólogos cristianos y unos cuantos magufos, lo sabe todo el mundo mundial.
Hass... tu comentario y enlace han ayudado al descarte. No es Zeltgeist sino un estudio más riguroso. En cualquier caso Natsu mucho me temo que no es quien en absoluto para desmontar el Zeltgeist, aunque algunos os lo creais.
Erróneos sois los que como erróneo habeis considerado el enlace. A los que lo tacharon de cansino... ellos sabrán.
#12 Mitra llegó a Roma vía sus ejércitos desde Persia, donde Mitra es una divinidad desde milenios anteriores. Y Llegó a Roma unos 600 años ántes del concilio de Nicea, sobre el 300 ac.
Si ya te digo: salvo magufos, nadie que se pueda considerar serio puede sostener que el mito de Jesús no sea más que una suplantación de ritos y supersticiones anteriores.
A ver: Marción fué excomulgado por tu iglesia en el 144. Pruebas probadas. Le preguntas a Ratzinger por el y listo.
Pablo... a ver: el dice que los apóstoles eran doce y no se contaba. (¿eran trece las tribus de israel?) Los historiadores dicen que las cartas de pablo son un remiendo de remiendos.
Del libro de Celso “En Cuontra de los Cristianos”(destruido por la Iglesia), quedan solamente las frases que fueron reportadas de Origenes en su "Contra Celsum" como aquella que dice: . (De “ contra los Cristianos” de Celso). Ya ves.
Respecto de Flavio Josefo... Seguro que no oíste hablar de Eusebio de Cesarea (el falsificador): el es el autor del engaño, ya en el siglo sexto.
Bulos y mentiras, en lo tocante a tu libro sagrado, son potestad de los cristianos, no mías.
Querido Llaunas: solo los historaidores teólogos sostienen la existencia histórica de Jesús. Teólogos solo lo son los creyentes, hombre. ¿no resulta tendencioso?.
#29 Mira que sacarme otra vez tu "argumento"... denota que te pone rabioso una y otra vez que se te expliquen las cosas de forma distinta al dogma de forumlibertas, ciertamente.
Tienes dos problemas: cabrearte y descabrearte.
Perl dice muchas cosas, no siempre con razón. Te ocurre igual a ti e igualmente me ocurre en ocasiones a mi.
En fin, lee en fuentes distintas a las que enlazais desde tu forumlibertas e igual encuentras la iluminación que tu cerebro necesita.
Precisamente por eso te he enlazado las fuentes de la Wikipedia (incluso el original en latín).
No paras de decir que esos textos no son verídicos (en el sentido de que los ha manipulado el blogger, no en que no sean falsificaciones de la Iglesia en siglos posteriores como se especula en algún caso)
Así que si fueras tan amable de enlazarme los originales que dices tú que no están "adaptados al gusto" se cerraría la discusión y te llevarías la razón. Tan fácil y tan simple como eso.
Porque por ahora sólo me has dicho que tú "has leido"; y que en tu opinión el texto está "adaptado al gusto". Pero, por ahora, no has aportado ni una prueba de lo que has leido, ni una cita del original sin "adaptar al gusto", ni un mísero link...
#11#13 "Dime, Hass: ¿Que existan los cristianos.... es para ti prueba de que existió el tal Jesús?. Menuda prueba MAGUFA, Hass."
Realmente, cotilleandoando, eres tan fanboi y te ciegas tanto que es casi imposible hablar contigo...
Vamos a ver, hombre de Dios, ¿en qué parte de mis comentarios digo que Jesús existiese históricamente? En fin, tú a tu bola, como siempre.
Lo que le decía al amigo RIPIO es que él comentaba que el enlace que he puesto era falso porque copia textos de Tácito y Suetonio en los que se menciona a Jesús; y el decía que había buscado esos textos y no los había encontrado. Yo simplemente se los he puesto, para que viese que al menos en ese punto el texto es veraz.
Así que eso de "ese Natsu a deformado las fuentes que pone" es mentira, al menos en ese punto.
Pero claro, para cotilleandoando todo aquel que le discuta la más mínima cosa es que es un creyente y un ignorante (en cambio él no lo es cuando aporta textos llenos de mentiras y magufadas...)
Típico de los fanáticos, si no estás conmigo en todo, estás contra mí.
#6 Claro por eso recalco,que posiblemente existiese,pero era tan insignificante que desaparece practicamente del registro.Acabo de leer el enlace de Hass,ese Natsu a deformado las fuentes que pone.Yo he leido a Tacito y Suetonio expresamente buscando informacion de Cristo y no me aparece lo que el comenta.Respecto a Flavio Josefo,es una adaptacion del siglo 4.
Comentarios
¡Otia, si son las magufadas del Zeitgeist!
Para quienes les interese la verdad: Contrastando Zeitgeist: La historia más grande jamás contada. Continuación
Contrastando Zeitgeist: La historia más grande jam...
natsufan.livejournal.comEsta claro que,si existio,cosa bastante probable,nunca sepamos su verdadero nombre.Como mucho fue un agitador de tercera regional que incordiaba un poco a las autoridades locales(caifas y compañia) y se lo enchufaron a Poncio pilatos,que era un administrativo de bajo rango(coloquialmente hablando).La figura de Jesus Cristo tiene tanta base como la virgen Maria.
El antiguo testamento nombraba a maria como una"ALMAH",es decir mujer joven.Al redactar la biblia de los Setenta(siglo 2) se tradujo como "PARTHENOS" es decir,virgen.A partir de ahi,dogma de fe.
Volviendo a Flavio Josefo: seamos serios.
Josefo menciona a Cristo, a Santiago "hermano de Jesús" y a Juan Bautista.
No veo a nadie diciendo "Juan Bautista no existió" o "Santiago el hermano de Jesús no existió". O negando la existencia de otros 100 personajes que él menciona.
Wikipedia es clara: http://es.wikipedia.org/wiki/Testimonio_flaviano
1) Josefo es un historiador serio, no cristiano (por lo tanto no tiene
simpatías a los cristianos), que en el año 93 se escribe "Antigüedades"
2) Que dice que Santiago hermano de Jesús muere en el 62 (por ser cristiano,
se entiende, no por otra cosa, eso es lo que molestaba al templo).
3) Que hay una cita en la que habla directamente de Jesucristo, con una
versión retocada y otra intacta, en árabe, recientemente recuperado (por un
investigador judío). Wikipedia da confianza a Flavio Josefo y a su
testimonio... ¡porque lo hace todo el mundo normal! Sólo los magufos ven
conspiparanoias en Flavio Josefo.
Por favor: que todo el mundo lea a Flavio Josefo capítulos 18 y 20.
Ananías hizo que el sanedrín juzgase a Santiago, hermano de Jesús, quien era
llamado Cristo, y a algunos otros. Los acusó de haber transgredido la ley y
los entregó para que fueran apedreados. (Antigüedades judías, 20.9.1)
Mientras que pese a las enormes cantidades de textos del s.I que atestiguan la existencia de Cristo, Cotilleandoando Ateo dice algo que ya casi ningún Ateo dice, que Jesús no existió.
O sea, que el que analiza la evidencia, los textos y las pruebas es el que dice que Cristo existió,a la luz de los documentos. Y el que no sigue el método científico y va a su bola marginal e ideológica es Ateo.
#17 Javier Ateo Cotilleandoando dice que el cristianismo lo inventó Marción. A esto respondo:
1) Demuestra la existencia del tal Marción. [Cualquier autor que uses que sirva para demostrar la existencia de Marción se puede usar para demostrar la existencia de Cristo, pues será, inevitablemente, un cristiano].
2) Demuestra cuándo y como el tal Marción inventó el cristianismo, con qué textos, cuándo los escribió, dónde y en qué idioma, dirigidos a qué público y con qué objetivo. Dinos como has datado los textos y has establecido el lugar de composición.
Autores del siglo I que dices [bueno, copias de una web italiana friki, que ni te atreves a linkarla] que no mencionan a Jesús: Plinio el Viejo; Séneca; Suetonio; Plinio el Joven; Plutarco; Celso; Filone Alessandrino; Justo de Tiberìades.
Se desmonta así:
PLINIO EL VIEJO: era naturalista; jamás escribió una palabra sobre los judíos y su religión, no éscribió nunca de Herodes o del rabino Gamaliel. No le interesaban esos temas. No es raro que no escribiera de Jesús. Tampoco escribió de Herodes, Gamaliel y Pilatos: ¿acaso por ello dudamos de la existencia de estos personajes? Plinio no escribió de ellos porque no era su tema. Ver sobre Plinio y su visión religiosa aquí: http://www.feyrazon.org/BojPlinio.htm
SÉNECA: los textos de temas filosóficos que nos han llegado de él apenas muestran que tenga interés por los judíos. Nunca escribe sobre historia de Palestina. ¿Por qué debería hablar de Jesús? ¡No habla de Gamaliel! [En Hechos de los Apóstoles cuentan como Pablo fue juzgado por su hermano Galión, proconsul de Acaya; esto es un rasgo de fiabilidad más [busca en Google las palabras: Galión proconsul inscripción Lucas].
SUETONIO: habla de alborotos de judíos instigados por "Crestus" que causan que Claudio expulse a los judíos (esta expulsión sale reflejada en Hechos; Pablo conoce a un matrimonio -Aquila y Prisca- de los judíos expulsados).
¿Es "Crestus" Jesucristo? Muy probablemente sí. Mal pronunciado, mal escrito. Algo común. El historiador Harris dice que el poeta Lactancio (s.IV, latino) se queja de que los incultos dicen "Crestus". También Tertuliano se queja de los romanos que pronuncian mal en el año 200, apenas 80 años después de que Suetonio recogiese ese error de pronunicación
(ver Apologeticum, capítulo 3, http://tertullian.org/articles/manero/manero2_apologeticum.htm#C3 "este nombre Cristiano del fragante ungüento tiene su etimología. Y aunque se pronuncie como vosotros le pronunciáis CRESTIANO (que ni aun del nombre de nuestra religión tenéis entera noticia..."
No es tan extraño que Suetonio escribiese mal el nombre: en España hay miles de kikos y millones de personas -incluso católicas y alfabetizadas- no saben pronunciar su nombre de "neocatecumenales".
PLINIO EL JOVEN: pide en el año 108 instrucciones a Trajano sobre los cristianos, una gente que "canta en versos alternos un himno a Cristo como un dios". Es un documento oficial de un alto funcionario del Estado donde menciona a Cristo, sus seguidores, y que a Cristo se le canta, "como un dios". ¿Por qué no dice simplemente "cantan a Cristo, su Dios"? Porque su idea previa -la común entre los que sabían algo del tema en esos años- es que Cristo era un sabio maestro judío, lo que le llama la atención es que le canten "como a un dios". Plinio el Joven es un argumento a favor de la existencia del Cristo humano.
PLUTARCO: nunca menciona a Cristo. Tampoco menciona a los cristianos, y haberlos, los había (ahí tienes a Plinio el Joven). Plutarco de lo que escribe es de griegos antiguos, que es su tema. ¿Por qué iba a escribir de Cristo ni de Pilatos?
CELSO: en ningún momento duda de la existencia de Jesucristo, ni siquiera de sus poderes y capacidad de mover masas; más aún, se dedica a hablar de él, decir que había aprendido brujería en Egipto, que por eso hacía prodigios.
Celso -escribe en el 180dC- no solo acepta la humanidad de Jesús, sino su judaísmo... y cualquier cosa que los judíos de su época decían de Jesús (ver sus párrafos I,28; I,32; I,39; II,13). Celso nunca duda de la existencia humana de Jesús, le parece evidente e indudable. Duda de que fuese Dios. Tiene clarísimo que Jesús es un judío que fue perseguido, traicionado, crucificado... cosas que a los dioses guays, los del Imperio, no les pasan. "¿Por qué vivió escondiéndose?; ¿por qué huyó a Egipto? (cf. I,61; I,66). "ser conducido atado y, menos que nada, ser abandonado y traicionado por los que convivían con él" (II,9, cf. II,12). "¿Qué hizo Jesús de noble o insigne como Dios?" (II,33).
Si Celso no duda de la existencia de Cristo, de su vergonzosa muerte, de que le abandonaron los suyos... ¿por qué ha de dudar un anticristiano del s.XXI, que sabe mucho menos de esa época, idioma, cultura, etc... que Celso?
FILON DE ALEJANDRIA (Javi Cotilleandoando, chico, tú siempre copipasteas de la misma web de un friki italiano... "Filone Alessandrino", copias, pfff). Era un judío de Alejandría que murió probablemente hacia el 50 dC... más o menos cuando San Pablo escribía la Carta a los Corintios.
El cristianismo era tan pequeño en esa época que si el anciano Filón sabía algo de él, prefería ni mencionarlo. ¿Escribe Tamayo -teólogo progre pro-socialista- de los grupos religiosos pequeños que no le gustan dentro del catolicismo español: carismático, CyL, etc...? ¿A que no? Les castiga no escribiendo de ellos. De todas formas, hay como mínimo entre 20 y 25 libros de Filón que no han llegado a nosotros.
JUSTO DE TIBERIADES: era judío y galileo y enemigo de Flavio Josefo. Nace cuando muere Jesús. Escribió un libro llamado "Historia de la guerra judía" y otro llamado "Crónica de los reyes judíos desde Moisés hasta Agripa I". No tenemos ninguna copia, ni transcripción, ni cita ni nada de estos libros. Sólo una reseña del siglo IX del patriarca Focio (820-891d.C.), en su obra Bibliotheca (que son reseñas breves de libros): muestra que ha leído la "Crónica de los Reyes judíos" y dice: "bajo prejuicios judíos y siendo él mismo judío de nacimiento no hace la mínima mención de la aparición de Cristo, las cosas que Le sucedieron ni las cosas maravillosas que Él hizo." Es todo lo que sabemos de este libro.
¡¡¡A lo mejor Justo menciona a Juan Bautista, Pilatos, Anás, Caifás y no lo sabemos!!! Pero es dudoso porque Focio también se queja de que "es muy conciso en lenguaje y pasa por encima de cosas que habría que desarrollar". Parece -por Focio y Josefo- que a Justo lo que le gustaba era hablar de las guerras romano-judías, no de profetas ni rabinos.
Por lo tanto, repasados los autores, vemos que hay autores interesados en silenciar a los primeros cristianos (Justus, Filón), autores que no tratan temas palestinos ni judíos (Séneca, Plutarco) y autores que SÍ mencionan a Cristo y nunca expresan dudas de su humanidad ni existencia histórica: Plinio, Suetonio y, sobre todo, Celso.
Jesús pudo perfectamente mover masas en la Palestina rural e incluso agitar al Sanedrín y a Pilatos sin que esos pocos autores levantaran acta porque, amigos, les importaban un pimiento el Sanedrín, Pilatos o Palestina. La única excepción (los judíos Justo y Filón) prefieren no hablar ni de los cristianos (bueno, Justo no se saeb porque no lo tenemos).
#19... Maslinux... demuéstrame la existencia o inexistencia de cualquier maestro espiritual judío del siglo I. ¿Crees que existió Gamaliel? ¿Por qué? ¿O los maestros Himmel, o Sammai? ¿Por qué? ¿negarás su existencia porque los historiadores romanos del siglo I no hablan de ellos, porque sólo hablan de ellos las fuentes judías?
Jesús era un maestro judío, y es absurdo pedir de él muchos más datos o fuentes distintas que las de otros maestros de su ambiente: es decir, la documentación de sus discípulos... y de sus rivales.
#6 los romanos hubieran dejado constancia
#7 si hubiera sido tan importante se habría recogido en escritos...
Se refuta así:
1) Quizá sí se recogió en escritos romanos, pero no nos ha llegado. Pensemos como, por ejemplo, no nos ha llegado el libro del emperador Octavio Augusto sobre la conquista de los cántabros, pese a que debía haber montones de copias de propaganda imperial de ese libro y trataba del hombre más importante del mundo.
Tertuliano dice que las actas de Pilatos están en la biblioteca del Senado (hasta hay una novela y peli sobre eso). Ver en el Apologeticum de Tertuliano (año 200) que dice: "consultad vuestros archivos, Tiberio trató el tema con el Senado".
-En el tiempo de Tiberio entró en el mundo la primera noticia del nombre cristiano, y es notorio el tratamiento que hizo de este nombre este césar. Tuvo carta de Siria Palestina, en que le avisaban cómo se había manifestado la divinidad de Cristo en Judea, y deseoso de introducirla en Roma, pidió al Senado la admitiese, enviando en forma de decreto la prerrogativa de su voto. El Senado lo rehusó por no haber sido suya la primera aprobación, como la ley disponía. Quedóse constante en su sentencia Tiberio, y apoyó tanto a los cristianos, que puso pena capital a sus acusadores. Reconoced vuestros anales, y allí hallaréis que fué Nerón el primero que la cesárea espada ensangrentó feroz en la sangre de la religión cristiana.
Tertuliano, hablando al Senado: ver el capítulo V del Apologeticum aquí:
http://tertullian.org/articles/manero/manero2_apologeticum.htm
2) Y lo cierto es que sí ha quedado constancia. Que nos hablen de la Palestina del siglo I sólo nos han llegado textos de 4 historiadores del ámbito romano. Y de ellos, la mitad (Tácito y Flavio Josefo) mencionan a Jesús. No está mal para ser un agitador de fronteras en el margen del Imperio.
¿Cuántos historiadores romanos mencionan al rabino Gamaliel, contemporáneo de Jesús, maestro de San Pablo? En los textos judíos y talmúdicos sale por todas partes. Ver: http://en.wikipedia.org/wiki/Gamaliel
Ningún historiador del judaísmo antiguo negaría su existencia. Sale también en Hechos de los Apóstoles. Era un tío importantísimo, un gran maestro que dejó una enorme escuela de seguidores. ¿Cuántos historiadores romanos nos han dejado testimonio de él? Ninguno. Pero nadie es tan fanático antigamalielista de negar su existencia y relevancia: con las fuentes judías y cristianas basta.
Pues eso: lo que es válido para Gamaliel es válido para Jesús: líderes judíos del siglo I recogidos por judíos interesados en sus doctrinas y hechos.
#9 Respecto a Flavio Josefo,es una adaptacion del siglo 4.
Claro, porque lo dices tú.
http://es.wikipedia.org/wiki/Flavio_Josefo
http://es.wikipedia.org/wiki/Testimonio_flaviano
Otro bulo recurrente de Javier Ateo Cotilleandoando dice que "Hechos de los Apóstoles, obra tardía y profundamente retocada"...
Nunca nos pone links, ni argumentaciones, ni nada: hemos de creernos que es "tardía y retocada" porque sí. ¿Cómo de tardía? ¿Cuándo retocada? ¿Tiene la versión anterior para comparar con la retocada?
Pues bien, a poco que razonemos, veremos que Hechos de los Apóstoles, con muchísima probabilidad, es del año 62dC como muy tarde.
1) Los Hechos concluyen con la llegada de Pablo a Roma (año 62). No aparece mención alguna de su proceso ni de su martirio. Además, el poder romano se menciona favorablemente: aún no ha habido persecución romana y casi seguro se ha escrito con Pablo aún vivo, antes de su ejecución: por lo tanto, es anterior al año 64-65.
2) Los Hechos tampoco hacen referencia alguna al martirio y muerte de Santiago, el Hermano del Señor, que sabemos por Flavio Josefo que se produjo el año 62. Los relatos contenidos en los Hechos sobre la muerte de Esteban, la ejecución del otro Santiago, el encarcelamiento de Pedro y las dificultades de Pablo con las autoridades judías hacen extremadamente difícil justificar la omisión del episodio de la muerte de Santiago. Si Hechos no lo menciona, es que aún no había pasado.
Si Hechos es de antes del 62, el Evangelio de Lucas es del 50-60 (y Marcos es del 40-50).
Muchas veces Hechos está escrito en primera persona del plural: "nosotros fuimos", "nosotros llegamos", por ejemplo estos versículos: 16,10-17; 20, 5-15; 21,1-18;; 27,1-28. Dicha forma de redacción sólo tiene sentido si el autor directamente protagonizó los hechos que se describen, acompañando al apóstol Pablo.
De Hecho, el mismo Pablo en sus cartas habla de como Lucas va con él:
-Colosenses 4,14: “Os saluda Lucas, el médico querido”.
-Filemón 24: “te saludan Epafras, mi compañero de cautiverio en Cristo Jesús, Marcos, Arístaco, Demas y Lucas, mis colaboradores”.
-2 Timoteo 4,11: “el único que está conmigo es Lucas”.
La datación del evangelio de Lucas en el período 50-60 permite también dar pleno sentido a las palabras de Pablo en la Segunda Carta a los Corintios, 8,18, cuando comunica a los de esta ciudad que junto con Tito “os enviamos al hermano cuyo renombre por la predicación del Evangelio se extiende por todas las Iglesias”.
Esta personaje "famoso en todas las iglesias por la predicación del Evangelio" se identifica también por Pablo en que:
“fue además designado por sufragio de las Iglesias compañero nuestro de viaje al confiársenos esta limosna administrada por nosotros a gloria del mismo Señor”.
Así, según Pablo, este colaborador había sido elegido por las Iglesias de Macedonia para que lo acompañara en su viaje a Jerusalén para la entrega de la colecta que había recaudado. Este personaje no puede ser otro que Lucas.
Precisamente en los Hechos de los apóstoles el retorno de Pablo a Jerusalén, al final de su tercer viaje está narrado en primera persona. Luego el colaborador de Lucas citado en II Corintios 8,18 es Lucas, famoso por ser autor de un evangelio.
Puesto que la segunda carta a los Corintios fue escrita entre el 54 y el 57, este texto constituye un testimonio de que el evangelio de Lucas estaba ya escrito en estos años.
En definitiva, debe concluirse que el evangelio de Lucas fue escrito desde luego antes de Hechos de los Apóstoles (antes pues del año 62), probablemente a mediados de los 50.
#25 "solo los historiadores teólogos sostienen..."
¿Esa es toda tu defensa? Celso no es teólogo ni cristiano; Josefo no es teólogo ni cristiano, y ambos dan por supuesta la existencia histórica de Jesús.
He copiado estas argumentaciones porque como repites siempre los mismos bulos y mentiras va bien responderte siempre con los argumentos que no consigues refutar nunca...
Sólo te salvas cuando estoy sin karma y no puedo responder a tus bulos...
#28 ni una cita, ni un historiador mencionado, ni un libro... bulitos de ateíto...
Como decía Perl a Ateo Cotilleandoando tantas veces:
transexual-desafia-iglesia-catolica-it#comment-6 : "haces lo que quieres, te saltas las reglas permanentemente, manipulas los titulares y noticias (como esta última meneame.net/story/declaran-inconstitucional-iglesia-cienciologia-alemaa) te quejas de los votos de los demás, y pones excusas tontas cuando se te llama la atención."
Ateo siguió insistiendo y así ya en mayo de 2008 volvia a insistirle Perl: "El titular es erróneo y has sacado la entradilla fuerda de contexto para intentar apoyar el titular. Esos es manipular y no ajustarse a las normas del Menéame. Estamos cansados de que distorsiones la noticia con tu titulares amarillistas o directamente erróneos. Lo has hecho muchas veces y te le hemos pedido también muchas veces."
El Vaticano continúa vendiendo conventos para convertirlos en hoteles
El Vaticano continúa vendiendo conventos para conv...
levante-emv.com#9 ".Acabo de leer el enlace de Hass,ese Natsu a deformado las fuentes que pone.Yo he leido a Tacito y Suetonio expresamente buscando informacion de Cristo y no me aparece lo que el comenta."
No sé qué has leido pero ten:
TÁCITO
Texto de Natsu:
http://natsufan.livejournal.com/25308.html
Tácito escribe en el 116, pero describe la persecución de los cristianos en tiempos de Nerón tras el gran incendio de Roma, allá por el año 64:
Por lo tanto, aboliendo los rumores, Nerón subyugó a los reos y los sometió a penas e investigaciones; por sus ofensas, el pueblo, que los odiaba, los llamaba “cristianos”, nombre que toman de un tal Cristo, que en época de Tiberio fue ajusticiado por Poncio Pilato; reprimida por el momento, la fatal superstición irrumpió de nuevo, no sólo en Judea, de donde proviene el mal, sino también en la metrópoli [Roma], donde todas las atrocidades y vergüenzas del mundo confluyen y se celebran.
http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus#Tacitus
Nero fastened the guilt of starting the blaze and inflicted the most exquisite tortures on a class hated for their abominations, called Christians by the populace. Christus, from whom the name had its origin, suffered the extreme penalty during the reign of Tiberius 14-37 at the hands of one of our procurators, Pontius Pilatus, and a most mischievous superstition, thus checked for the moment, again broke out not only in Judaea, the first source of the evil, but even in Rome, where all things hideous and shameful from every part of the world find their centre and become popular.[55]
http://www.perseus.tufts.edu/hopper/text.jsp?doc=Perseus:text:1999.02.0077:book=15:chapter=44
ergo abolendo rumori Nero subdidit reos et quaesitissimis poenis adfecit quos per flagitia invisos vulgus Christianos appellabat. auctor nominis eius Christus Tiberio imperitante per procuratorem Pontium Pilatum supplicio adfectus erat; repressaque in praesens exitiabilis superstitio rursum erumpebat, non modo per Iudaeam, originem eius mali, sed per urbem etiam quo cuncta undique atrocia aut pudenda confluunt celebranturque.
SUETONIO
Texto de Natsu:
Escribió alrededor del 120:
“A los judíos, instigados por Chrestus, los expulsó de Roma por sus hábitos perturbadores”
http://en.wikipedia.org/wiki/Historicity_of_Jesus#Suetonius
"As the Jews were making constant disturbances at the instigation of Chrestus, he (Claudius) expelled them from Rome".[60]
http://penelope.uchicago.edu/Thayer/E/Roman/Texts/Suetonius/12Caesars/Claudius*.html
4 Since the Jews constantly made disturbances at the instigation of Chrestus,75 he expelled them from Rome.
Fuentes. Desmontando argumentos de magufos desde el comienzo de la historia escrita
#14 Hass: verdaderamente me extrañaba tu planteamiento. En primer lugar, debido a que el enlace de la noticia no es Zeitgeist, sino un texto. Texto que incluye algunas de las cosas del Zeitgeist, pero que no es Zeitgeist. Tu dices desmontar con Natsu el Zeitgeist, aunque he leído lo que escribe Natsu en ese su blog y la verdad, no veo desmonte el Zeitgeist, sino que discute, desde su punto de vista, el documental. Por mi parte si he encontrado una errata en el texto que yo enlazo como noticia. Pero ninguno la habeis sacado. Una errata.
Tu has sido quien ha asociado el documental Zeitgeist a ésta noticia, afirmando que tu intención era descartarla como errónea cuando no te la leíste sino tangencialmente por falta material de tiempo. Pues te equivocaste, Hass.
No pasa nada, salvo que me tiraste una oportunidad de hablar sobre la ausencia del Jesus el Cristo histórico. Pero al final, hablando de ello seguimos (para que veas que si es un tema que favorece el debate)
Es un hecho que el Jesús de los cristianos está en entredicho no ya sólo por los judíos y por los musulmanes, que lo niegan como dios, sino también por la historia, que en absoluto lo acredita sino como una apropiación de fechas y símbolos de religiones anteriores.
#15 De los dos textos flavianos, uno está descartado por los historiadores de forma unánime, en tanto que el otro puede referirse a cualquier otro Jesús (30% de los varones de entonces allí así se llamaban) al no especificar. Por otra parte ya la circunstancia de que el primer texto sea falso unido a la circunstancia de que jesús a secas puede ser hasta Jesús Gil, pues le hacen escasamente acreditable.
#16 Son muchos más de cuatro los historiadores romanos de aquellas épocas, de ninguno de los cuales nos llega otra cosa que el reconocimiento de que había cristianos. Y ya está.
Te cito a Plinio el Viejo; a Séneca; Svetonio; Plinio el Joven; Plutarco; Celso; Filone Alessandrino; Justo de Tiberìade;... Además de los otros tres que ya hemos tocado en ésta noticia.
Hombre, si estuviéramos hablando de un hombre normal y corriente, podría hasta darte parte de razón. Pero hablamos al parecer de todo un dios, en una de sus tres presentaciones. Comprendo que como espíritu jodido lo tenga para dejar rastro. Pero que como hombre o como deidad no deje rastro es más que sospechoso: Acredita que no hablamos de un dios. Y ni siquiera podemos afirmar que existiera salvo si nos vamos al Vaticano a por esas estrafalarias reliquias que jamás se avendrá a dejar analizar científicamente, como los catorce prepucios de cristo, sin ir más lejos.
Por su parte, el tal Gamaliel no parece ser ningún dios, sino un fariseo convertido al catolicismo y mentor o maestro de Saulo (Pablo).
La verdad es que Pablo mismo está en entredicho como figura histórica, probablemente inventado por Marción, el "recopilador" de los evangelios, en el año 140. Sin embargo, los evangelistas le "olvidan", lo cual dice poco del pobre Pablo, ciertamente. Incluso se enfrenta al cristo de alguno de ellos imponiendo por contra el suyo (hablar de éstos temas siempre me recuerda "la Vida de Braian").
En realidad Pablo aparece solo en Hechos de los Apóstoles, obra tardía y profundamente retocada.
#14 No he dicho falsos,deberia haber dicho adaptados al gusto.Y la wikipedia todos sabemos como funciona.
#16 "Se refuta asi:Quizá sí se recogió en escritos romanos, pero no nos ha llegado"
Aqui no valen los quiza,porque pueden haber cientos de millones de quiza y entonces,todo vale.
#16 ¿Hablas del Gamaliel que recoge la tradición judía o el Gamaliel que se inventaron las tradiciones y fantasias cristianas?
Vaya, serás de los pocos "doctos" que dan veracidad a estos escritos y charlatanería porque la inmensa mayoría de los historiadores dicen que se basa todo más en fe que historia.
No, no hay nada serio que demuestre la existencia del tal Jesús y menos, que fuera un dios..¡¡por favor¡¡
#20 Intentare darte links,pero mis fuentes son sobre todo libros.Muchas veces varias ediciones de una misma obra,para contrastar.Una simple y ligerisima variacion cambia mucho el sentido de las cosas y eso estoy harto de verlo,no son casos aislados.Puedes mirar un poco por WWW.SINDIOSES.ORG
En otro orden de cosas debo decir que "cotilleandoando"tiene razon al decir que era buen tema y la prueba somos nosotros que aun estamos añadiendo comentarios.
#1 Natsu... además de bloger... ¿es historiador o solo agnóstico-creyente?
#11 Te daria varios positivos,pero no puedo.Respecto a "Zeitgeist":
La Iglesia Católica empezó a celebrar navidad desde el siglo IV. La Enciclopedia de la Religión Católica, Tomo V dice al respecto:
“La razón que llevó la Iglesia Romana a fijar la festividad en ese día, parece ser su tendencia a suplantar las festividades paganas por otras cristianas. De este modo se originaron muchas de las actuales fiestas litúrgicas. Ahora bien sabemos que entonces en Roma los paganos consagraban el día 25 de diciembre en celebrar el Natalis invicti, el nacimiento del Sol Invencible, que después del solsticio, se engrandecía en fuerza y claridad. Símbolo del Sol era Mitra, divinidad oriental, cuyo culto había sido introducido en Roma en 274. De este modo, para hacer ocurrencia a la fiesta pagana consagrada al nacimiento del Sol natural (Mitra), la Iglesia comenzó celebrando este Sol novus...”
Respecto a Flavio Josefo:
El historiador Josefo era tan meticuloso que escribía una historia de tres páginas para cubrir el juicio y ejecución de un ladrón común. Flavio Josefo escribió exhaustivamente sobre Juan el Bautista, mas sobre Jesús, sólo aparecen dos pequeñas referencias altamente cuestionadas por los investigadores. Desafortunadamente, los escritos de Josefo llegaron hasta nosotros solamente a través de fuentes cristianas, ninguna de ellas anterior al siglo IV, y se sabe que los escritos de Josefo fueron revisados.Las dos referencias de Josefo sobre Jesús son cuestionables principalmente porque, es poco probable que siendo Josefo un Judío, llamase a Jesús de Mesías, principalmente cuando él no daba crédito a otros aspirantes a Mesías. Además de esto, los comentadores que escribieron sobre Josefo antes de Eusebio (siglo IV D.E.C.) no citan ese pasaje
Por mucho que les duela a los creyentes, aparte de las citas evangélicas no existen otras documentaciones históricas serias que validen la existencia de ese tal Jesús.
Piensen que si hubiese sido tan importante como se nos hace creer en los Evangelios ¿no sería como para ser recogido en actas y escritos de aquella época? Y los romanos que siempre fueron escribientes de todo lo que ocurría ¿por que no contaron nada de lo que supuestamente aconteció con Jesús?
La Biblia es un enorme cuento de cuentos.
#10 Es indudable que los cristianos existieron. Incluso que existen, mira tu.
Lo que no está probado es que el tal Jesús, existiera. Tu confirmas algunos romanos hablaban de cristianos y un tal cristo. Veamos:
En las cartas de Pablo en las que se haba de un Cristo de Pablo, de un Cristo de Apolo y de un Cristo Pedro (I Cr. 1, 11), con relativas acusaciones recíprocas de los unos contra los otros de enseñar el falso (II Cr. 11, 4- 1, 12- 11, 22), y como resulta en el mismo Apocalipsis en el que el autor, en un saludo a las siete Iglesias (cap II), pone en guardia a los componentes de las mismas comunidades de no dejarse tenar por el Cristo predicado por los Nicolaidas, por los que sostienen la doctrina de Balaam, de Jezabel y de todos los otros, manteniendo que el veraz es solamente el suyo, esto es, aquel que así se les ha presentado en una visión en medio de siete candelabros de oro: >. (Ap. 1, 12).
En cuanto que estos Cristos puedan ser defendidos, diferentes el uno de otro, por los varios predicadores de las comunidades esenas, hay una característica común que los vuelve a todos sustancialmente iguales: son todos esencialmente espirituales. Estamos en la mitad del primer siglo ya para ningún e Mesías se ha encarnado, incluido Pablo, que declara expresamente: >. (se le presentó como una voz camino de Damasco)(Gal. 1, 11) y todavía: >. (II Cr. XI, 13), y como si no hubiésemos comprendido que su Cristo pertenece a las visiones, confirma: >. (I Cr. II, 3).
Estimado Hass: ¿Cúal es el magufo?. El que habla de un tal cristo y de unos cristianos para justificar la existencia probada de Jesús, tratando de magufos a los demás, o... quienes probamos con la propia Biblia que no existió?.
Respecto de tácito, en la propia wiki que enlazas: "Aunque la autenticidad del texto de Tácito no ha sido cuestionada, numerosos autores han indicado que se desconocen sus fuentes. Se ha barajado la posibilidad de que se basara en Plinio (ver supra) o en las confesiones de los propios cristianos frente a la persecución policial. El fragmento aparece en el contexto de una larga diatriba contra los males del gobierno de Nerón, y se ha indicado que el interés de Tácito no estaba en el fenómeno cristiano en sí mismo, sino en la crítica al emperador. Sin embargo, es importante notar que no existen constancias del uso del término "cristiano" hasta fines del siglo I E.C. (la primera referencia documentada se halla en la Epístola a los Magnesios de Ignacio de Antioquía), con lo cual se hace altamente improbable que los romanos diferenciaran siquiera entre los judíos y una supuesta secta emergente tan temprano en el siglo, y así el párrafo de Tácito queda en entredicho por su incongruencia temporal." EN FIN: MAGUFADAS.
Respecto de Suetonio, igualmente de tu wiki:
Chrestus es un nombre común en la Roma imperial, atestiguado en lápidas e inscripciones; en latín significa «buen hombre», «íntegro», «útil», pero también se podía usar en el sentido peyorativo de «simple», «ingenuo», «tonto», y los mismos que defienden esta hipótesis arriesgan que era un apelativo aplicado a los esclavos (entre los que la doctrina cristiana supuestamente tenía más éxito).
Pero Suetonio dice que el emperador expulsó a judíos, no a cristianos, y Chrestus en el texto aparece como un revoltoso en Roma de alrededor de los años 50 y no un predicador de los 30s en Israel. Más allá del nombre, no parece haber relación entre 'Chrestus' y 'Cristo'.
Años más tarde Suetonio escribió, en una lista de las actividades realizadas por Nerón:
Multa sub eo et animadversa severe, et coercita, nec minus instituta [...]
afflicti suppliciis Christiani, genus hominum superstitionis novae ac maleficae.
Bajo éste [su reinado] se reprimieron y castigaron muchos abusos, dictándose reglamentos muy severos [...]
Nerón infligió suplicios a los cristianos, un género de hombres de una superstición nueva y maligna.
De Vita Caesarum. Nero, XVI.2.
Dime, Hass: ¿Que existan los cristianos.... es para ti prueba de que existió el tal Jesús?.
Menuda prueba MAGUFA, Hass.
En fin: a lo que vine: Jesús el Cristo no es un personaje histórico. Eso, salvo unos teólogos cristianos y unos cuantos magufos, lo sabe todo el mundo mundial.
Hass... tu comentario y enlace han ayudado al descarte. No es Zeltgeist sino un estudio más riguroso. En cualquier caso Natsu mucho me temo que no es quien en absoluto para desmontar el Zeltgeist, aunque algunos os lo creais.
Erróneos sois los que como erróneo habeis considerado el enlace. A los que lo tacharon de cansino... ellos sabrán.
#12 Mitra llegó a Roma vía sus ejércitos desde Persia, donde Mitra es una divinidad desde milenios anteriores. Y Llegó a Roma unos 600 años ántes del concilio de Nicea, sobre el 300 ac.
Si ya te digo: salvo magufos, nadie que se pueda considerar serio puede sostener que el mito de Jesús no sea más que una suplantación de ritos y supersticiones anteriores.
A ver: Marción fué excomulgado por tu iglesia en el 144. Pruebas probadas. Le preguntas a Ratzinger por el y listo.
Pablo... a ver: el dice que los apóstoles eran doce y no se contaba. (¿eran trece las tribus de israel?) Los historiadores dicen que las cartas de pablo son un remiendo de remiendos.
Del libro de Celso “En Cuontra de los Cristianos”(destruido por la Iglesia), quedan solamente las frases que fueron reportadas de Origenes en su "Contra Celsum" como aquella que dice: . (De “ contra los Cristianos” de Celso). Ya ves.
Respecto de Flavio Josefo... Seguro que no oíste hablar de Eusebio de Cesarea (el falsificador): el es el autor del engaño, ya en el siglo sexto.
Bulos y mentiras, en lo tocante a tu libro sagrado, son potestad de los cristianos, no mías.
#22 Lo tuyo se llama fe, no historia.
Querido Llaunas: solo los historaidores teólogos sostienen la existencia histórica de Jesús. Teólogos solo lo son los creyentes, hombre. ¿no resulta tendencioso?.
Un beso.
#29 Mira que sacarme otra vez tu "argumento"... denota que te pone rabioso una y otra vez que se te expliquen las cosas de forma distinta al dogma de forumlibertas, ciertamente.
Tienes dos problemas: cabrearte y descabrearte.
Perl dice muchas cosas, no siempre con razón. Te ocurre igual a ti e igualmente me ocurre en ocasiones a mi.
En fin, lee en fuentes distintas a las que enlazais desde tu forumlibertas e igual encuentras la iluminación que tu cerebro necesita.
Un besito, creyente.
No son las del Zeltgeist, aunque alguna hay.
#18 "Y la wikipedia todos sabemos como funciona"
Precisamente por eso te he enlazado las fuentes de la Wikipedia (incluso el original en latín).
No paras de decir que esos textos no son verídicos (en el sentido de que los ha manipulado el blogger, no en que no sean falsificaciones de la Iglesia en siglos posteriores como se especula en algún caso)
Así que si fueras tan amable de enlazarme los originales que dices tú que no están "adaptados al gusto" se cerraría la discusión y te llevarías la razón. Tan fácil y tan simple como eso.
Porque por ahora sólo me has dicho que tú "has leido"; y que en tu opinión el texto está "adaptado al gusto". Pero, por ahora, no has aportado ni una prueba de lo que has leido, ni una cita del original sin "adaptar al gusto", ni un mísero link...
#11 #13 "Dime, Hass: ¿Que existan los cristianos.... es para ti prueba de que existió el tal Jesús?. Menuda prueba MAGUFA, Hass."
En fin, tú a tu bola, como siempre.
Realmente, cotilleandoando, eres tan fanboi y te ciegas tanto que es casi imposible hablar contigo...
Vamos a ver, hombre de Dios, ¿en qué parte de mis comentarios digo que Jesús existiese históricamente?
Lo que le decía al amigo RIPIO es que él comentaba que el enlace que he puesto era falso porque copia textos de Tácito y Suetonio en los que se menciona a Jesús; y el decía que había buscado esos textos y no los había encontrado. Yo simplemente se los he puesto, para que viese que al menos en ese punto el texto es veraz.
Así que eso de "ese Natsu a deformado las fuentes que pone" es mentira, al menos en ese punto.
Ya he dicho en varias ocasiones que no creo en la existencia de Jesús:
inexistencia-historica-jesucristo-alerta-iglesia-contra-investigacion-cientifica-evangelio#comment-6
http://meneame.net/story/inexistencia-historica-jesucristo-alerta-iglesia-contra-investigacion-cientifica-evangelio#comment-31
http://meneame.net/story/inexistencia-historica-jesucristo-alerta-iglesia-contra-investigacion-cientifica-evangelio#comment-40
por lo menos, no hasta que me presenten pruebas sólidas.
Pero claro, para cotilleandoando todo aquel que le discuta la más mínima cosa es que es un creyente y un ignorante (en cambio él no lo es cuando aporta textos llenos de mentiras y magufadas...)
Típico de los fanáticos, si no estás conmigo en todo, estás contra mí.
inexistencia-historica-jesucristo-alerta-iglesia-contra-investigacion-cientifica-evangelio#comment-31
inexistencia-historica-jesucristo-alerta-iglesia-contra-investigacion-cientifica-evangelio#comment-40
#6 Claro por eso recalco,que posiblemente existiese,pero era tan insignificante que desaparece practicamente del registro.Acabo de leer el enlace de Hass,ese Natsu a deformado las fuentes que pone.Yo he leido a Tacito y Suetonio expresamente buscando informacion de Cristo y no me aparece lo que el comenta.Respecto a Flavio Josefo,es una adaptacion del siglo 4.
#4 Sí, mi comentario ha ayudado al descarte, es lo que esperaba siendo la noticia errónea.
#7 Esto no tiene nada que ver con la existencia histórica de Jesus. Es otro tema diferente...
#5 Los romanos hubieran dejado constancia.