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#2:
El sistema de DDD es la forma que estoy segura algún día será la norma, que cada persona vote todo lo que le interese. Hace tiempo que es posible pero no interesa al poder.
Los del Wikipartido es algo simple, es como el google moderator que han creado para Egipto pero ya está demasiado atrasado como lo plantean con asambleas internas y vetos.
De todas formas existen partidos de este estilo hace tiempo pero con nuestro sistema electoral ya pueden unirse 20 0 30 partidos de estos y hacer un frente común ANTES de elecciones o siempre desaparecerán como le pasó a muchos antes. Por ejemplo ODEP con un sistema de voto muy interesante propuesto (en el que no optas solo por un partido sino por dos o tres en orden y sólo en el caso de que tu voto no sirva para un escaño mínimo con tu primera opción pasa a la segunda o tercera opción)
Después de enterarme bien como es el sistema electoral español he cambiado de idea de votar a estos partidos que es 100% imposible que opten a nada y votaré a uno de los pocos "grandes" que tienen como prioridad cambiar la ley electoral
Los del Wikipartido es algo simple, es como el google moderator que han creado para Egipto pero ya está demasiado atrasado como lo plantean con asambleas internas y vetos.
De todas formas existen partidos de este estilo hace tiempo pero con nuestro sistema electoral ya pueden unirse 20 0 30 partidos de estos y hacer un frente común ANTES de elecciones o siempre desaparecerán como le pasó a muchos antes. Por ejemplo ODEP con un sistema de voto muy interesante propuesto (en el que no optas solo por un partido sino por dos o tres en orden y sólo en el caso de que tu voto no sirva para un escaño mínimo con tu primera opción pasa a la segunda o tercera opción)
Después de enterarme bien como es el sistema electoral español he cambiado de idea de votar a estos partidos que es 100% imposible que opten a nada y votaré a uno de los pocos "grandes" que tienen como prioridad cambiar la ley electoral
#1:
el pueblo debe hacer las leyes, no los políticos ni las empresas, asi deveria funcionar la democracia
en España con la ley Sinde tenemos una hipocracia a modo de engaño
tenemos una democracia dominada por la hipocresía y nos hace creer que es una democracia pero es todo un gran engaño
y encima de todo los políticos se ríen de los ciudadanos, esto es una vergüenza pienso pegar carteles www.nolesvotes.com a todo cartel del pp-psoe-ciu encima para que las personas recuerden lo que han echo
en España con la ley Sinde tenemos una hipocracia a modo de engaño
tenemos una democracia dominada por la hipocresía y nos hace creer que es una democracia pero es todo un gran engaño
y encima de todo los políticos se ríen de los ciudadanos, esto es una vergüenza pienso pegar carteles www.nolesvotes.com a todo cartel del pp-psoe-ciu encima para que las personas recuerden lo que han echo
Comentarios
El sistema de DDD es la forma que estoy segura algún día será la norma, que cada persona vote todo lo que le interese. Hace tiempo que es posible pero no interesa al poder.
Los del Wikipartido es algo simple, es como el google moderator que han creado para Egipto pero ya está demasiado atrasado como lo plantean con asambleas internas y vetos.
De todas formas existen partidos de este estilo hace tiempo pero con nuestro sistema electoral ya pueden unirse 20 0 30 partidos de estos y hacer un frente común ANTES de elecciones o siempre desaparecerán como le pasó a muchos antes. Por ejemplo ODEP con un sistema de voto muy interesante propuesto (en el que no optas solo por un partido sino por dos o tres en orden y sólo en el caso de que tu voto no sirva para un escaño mínimo con tu primera opción pasa a la segunda o tercera opción)
Después de enterarme bien como es el sistema electoral español he cambiado de idea de votar a estos partidos que es 100% imposible que opten a nada y votaré a uno de los pocos "grandes" que tienen como prioridad cambiar la ley electoral
#2 Referente a WikiPartido sugieres un sistema sin filtros y órganos que administren las propuesta.
*Sin el filtro de la necesidad no se sabría que propuesta debe ser aprobada antes que otra.
*Sin el filtro de la suficiencia se podrían crear propuestas que una vez si vaya implementar sea necesario el crear otra propuesta y esta resultante no salir adelante y por tanto asido un esfuerzo inútil.
*Sin la neutralidad se podrían crear propuesta totalmente con puntos positivos dando la sensación que es una propuesta buena y así conseguir ser aprobadas.
*Sin la eliminación de argumentos falaces en las propuestas se podría incurrir en demagogias, medias verdades y cualquier otro medio de manipulación.
*Si la propuestas fueran sesgadas en su totalidad se podría dar la sensación de que lo que defiende esa propuesta es positivo y no ha contemplado otras alternativas o perjuicios de esa propuesta.
*Y referente a la Junta Critica decir que alguien tiene que gestionar eso, y pretender que sea autogestionado sin que la población tenga una actitud critica es muy peligroso.
Hombre si después de todo esto, aun te parece que no es un buen sistema el de WikiPartido, explícame uno mejor.
Un saludo.
#3 ¿Y quien me asegura a mi que esas juntas no hacen exactamente lo que tu dices de aceptar segun sus convicciones argumentos falaces, no neutrales y sesgados por el signo de la misma?
Para eso se usa un metodo como google moderator, actuable y demás. No se votan sólo las propuestas para aceptarlas sino también las propias propuestas a votar en plan meneame, actuable y demás. Los grupúsculos de personas que son influenciables, elegibles a dedo según convicciones y simplemente comprables lo dejamos para los sistemas actuales.
Ese partido tiene tanto peligro como los actuales. Mucho mejor el otro que dicen en el mismo artículo. Yo de vosotros me unía a ellos porque como he dicho antes si no lo haceis (y con muchos más) desapareceis en unos meses o años.
#4 para lo que mencionas. Ya tenemos solución. Tenemos varios sistemas que permiten que los ciudadanos tengan la posibilidad desde modificar los estatutos del partido, hasta poder vetar una decisión de las juntas por referéndum.
Y eso de la decisión de un cargo a dedo lo veo difícil en un sistema que se vota negativamente y el candidato tiene que exponer los pros y contras que aportara al cargo.
Si crees que se puede tomar decisiones complejas sin ningún tipo de gestión de las que te he comentado antes es que crees que es la gente toma una actitud critica y me alegro. Pero yo creo que nos queda mucho. Tenemos que pasar de que los gobiernos tomen las decisiones por nosotros a tomar las decisiones nosotros para nosotros.
Y sobre la votación en plan menéame solo decir que favorece las oligarquías algo muy peligroso y que en política se trasladan en las dicótomias tipo PP y PSOE.
Un saludo
#5 el problema de los sesgos y la neutralidad es que no se establece el rigor con que se va a hacer, por ejemplo, la evaluación de los pros y los contras. Estaría muy bien tener disponibles muchos datos de #opengov para poder tomar decisiones más informadas, pero no es el caso. Un gobernante puede hacer uso del CIS y los observatorios(1) para ver cómo es la sociedad, pero el pueblo no puede hacerlo, por eso el wikipartido, aunque es no es mala idea y nunca diré lo contrario (2) no me parece una opción óptima, ni mucho menos, ni siquiera buena, porque me parece que es:
- Hacer el trabajo de los políticos, en los ratos libres, que también hay que comer
- Sin el sueldo de los políticos
- Sin las herramientas de que disponen los políticos, especialmente para recabar información, y por tanto
- Sin la información de que disponen los políticos
Sería mejor que los políticos fueran expertos la materia tratada, como en cualquier trabajo, el más cualificado para el puesto, y que lo hicieran conforme a una metodología que especifique claramente cómo ha de procederse para tener éxito, lo que convertiría a la política en una ingeniería. De esta forma, da igual quien hiciera el trabajo, simplemente tendrían soluciones más o menos elegantes y les costaría más o menos llegar a ellas pero:
- Siempre se podrían evaluar las soluciones, compararlas con las de otros y determinar si otro es mejor como político que quien ostenta el puesto
- Las soluciones, mejores o peores, tendrían un resultado favorable garantizado.
En definitiva, lo que hace falta es una ingeniería política, con ciencia y transparencia (3), porque la democracia tiene muchos problemas, y con la democracia directa algunos se resolverían, pero otros se verían agravados (4) aun pese a los mecanismos de control que se intentan establecer en el wikipartido, más propios de la filosofía que de la ciencia, con los problemas que ello supone, principalmente la no falsabilidad ni verificabilidad de los modelos creados por la filosofía, siendo una cuestión principalmente subjetiva (o perspectivista o relativista o...) el escoger uno u otro. Si se utilizara el método científico los resultados serían mejores, podrían llegar a ser buenos de hecho, si fueran alcanzables por los ciudadanos que, lamentablemente, cuentan con pocas herramientas para poder realmente proponer soluciones y evaluarlas de manera informada.
(1) los observatorios tienen una problemática muy extensa en la que no entraré ahora por brevedad.
(2)
(3) politica-2.0-es-el-momento#c-6
(4) http://propagandagris.blogspot.com/2010/10/democracia-dictadura-de-la-mediocridad.html?showComment=1296249619738#c3599244081450857991
#10 Creo que no conoces el caso de fracaso histórico de un sistema como el que propones se llamaba sofocracia es otro tipo de noocracia pero como la que planteas.
Fue planteada en su tiempo por Platón:
http://www.monografias.com/trabajos11/platon/platon.shtml
A que evitar repetir los errores del pasado.
Añadir que ese sistema eliminaría la democracia.
Un saludo.
#11 Hombre, decir que en pleno auge de la filosofía, mucho antes de que existiera la ciencia, se hablara de un sistema como la ingeniería política me parece un poco falaz.
Tampoco es cierto que ese sistema eliminara la democracia, la gente seguiría escogiendo quien quiere que le gobierne, pero no escogería entre incompetentes, escogería entre ingenieros altamente capacitados para ejercer las tareas que deben realizar.
Y tampoco es cierto que el error se haya cometido en el pasado cuando no era implementable. El #opengov y la transparencia deben ir unidas a la ciencia, como he mencionado. Ahora es posible utilizar los medios de comunicación de masas y las nuevas tecnologías para implementar el #opengov, antes no.
Si la ciencia y la transparencia han fracasado ¿qué hacemos?, ¿probamos con la ignorancia y la opacidad? Afortunadamente, no es cierto que haya fracasado, o que sea un error del pasado. No me esperaba un comentario así después del #3.
#12 Con el sistema que planteas dejaría de tener sentido la democracia, ya no podría cualquier persona a optar a un cargo. Luego otro problema añadido a este, es pensar que alguien especializado no cometerá errores y eso no es cierto, esta sesgado por sus conocimientos. Ademas el sistema que planteas no difiere mucho del actual simplemente que en el actual existen lideres que hacen lo que les da la gana y tiene eruditos a su disposición.
Referente a lo de la sofocracia fracaso no por lo que comentas sino porque los sabios se negaron a gobernar y empezaron a ser negligente, y hombre creo que eso es aplicable a ahora por eso no creo que sea un falacia.
Y lo que considero un falacia es insinuar que he dicho que la ciencia y la transparencia han fracasado.
Un saludo.
#13 non sequitur, ciertamente se limitaría el acceso a los cargos pero eso no implica que la democracia perdiera sentido o vigencia. Además hacer esta limitación es altamente deseable, no ponemos nuestra vida en manos de cualquiera cuando vamos al médico, no dejamos que cualquiera planifique un edificio, porque podría matar a mucha gente, en cambio el sufrimiento que deviene de la mala gestión de un país, afectando a millones de personas en su calidad de vida con efectos inconmensurables (1).
Eso no significa que no pueda optar cualquier persona a un cargo, cualquiera debe poder y debe garantizarse la igualdad de oportunidades, esto es, que todos, independientemente de las circunstancias que se encuentren "de cuna" puedan acceder a la universidad y formarse convenientemente para ser buenos gestores. Lo que no puede ser es que puedan ser gestores sin estar capacitados para ello, "la estupidez es la única enfermedad que no la sufre quien la padece sino quienes le rodean", en este caso las consecuencias de que alguien no capacitado para un puesto acceda al mismo son terribles, y no para él, que consigue un sueldo astronómico y vitalicio, sino para el resto de la gente.
Con respecto a los sesgos, los sesgos se producen por la ignorancia, no por el conocimiento, creo que no hace falta decir más al respecto.
El sistema que planteo es radicalmente diferente al actual. Ahora los políticos dicen tener eruditos a su disposición, pero no rinden cuentas de lo que hacen ni de por qué lo hacen, es más, no podemos escoger a esos eruditos y no podemos saber si realmente son eruditos, porque, ciertamente, no lo parecen.
Podría poner un ejemplo, pero lo voy a poner en otro mensaje para hacerlo más legible en su conjunto, porque, ciertamente, un Estado es una cuestión compleja y no puede ser tratada convenientemente en un foro como éste. Aun así, intentaré poner un ejemplo, aunque no llegue ni a ser un ejemplo de juguete, en otro mensaje.
Ahora no son aplicables los fracasos de la sofocracia, no vivimos en una sofocracia y lo que planteo tampoco es una sofocracia. También la democracia, no el timo actual, sino la democracia auténtica formada por los ciudadanos libres ha fracasado y ha sido duramente criticada por Aristóteles, ligeramente posterior a Platón, en realidad, la sofocracia planteada por Platón tenía la intención de mejorar la democracia, esa democracia "auténtica" a la que se hace referencia no exenta de problemas entonces y no del todo deseable como vengo expresando porque de nada sirve si no va unida a la ciencia.
Pero es más, no es que la ciencia sea una condición necesaria para el éxito, es que es una condición casi suficiente y más unida a la transparencia.
Lo que estoy presentando es la ciencia y la transparencia, el que hace ciencia es el científico, y el que la utiliza para resolver los problemas el ingeniero. El político ha de resolver los problemas a los que se enfrenta un país, con lo cual ha de ser ingeniero, tenga título que certifique los conocimientos o no, aunque, ciertamente, si tiene los conocimientos necesarios para tener el título que los certifique lo lógico sería que lo obtuviera, con lo cual añadir esta restricción sería un mero trámite que evitaría muchos problemas y sufrimiento a millones de personas que habitan un país, sería lo correcto.
Otro problema es que no existe una titulación acorde con las necesidades actuales, pero eso no significa que no existan otras que se asemejen.
(1) no se trata sólo del paro, por ejemplo, cada parado está integrado en la sociedad, deja de percibir un dinero y esto puede provocar problemas mayores.
#14 Sigues insistiendo que aplico la sofocracia tal cual a tu sistema y ya he dicho que es parecido no igual, no incurro en falacia non sequitur y en cambio incurres en una falacia del hombre de paja.
Si una élite gobierna, se convertiría en una oligarquia de poder, es decir que poco a poco se tendería a una especie de dictadura donde la elite tendría el control y da igual si empezamos con transparencia. Si ellos son los que controlan todo y los ciudadanos son ignorantes ante sus acciones, ya que ellos no están preparados para entender sus aciones porque no han estudiado para ello.
Vamos aplicar la ciencia pues, la ciencia es libre cualquiera puede hacer ciencia, eso sí aplicando sus razonamientos (y ser aceptado por el consenso científico) lo cual plantea WikiPartido. En cambio lo que tu planteas es que un limitado numero de personas tengan el poder de todo.
Y sí el conocimiento sesga http://es.wikipedia.org/wiki/Prejuicio_cognitivo
Un ejemplo:
Deformación profesional: Es la tendencia a mirar las cosas de acuerdo con las convenciones o prisma de nuestra propia profesión, olvidando cualquier otro punto de vista más amplio.
Existen muchos.
Un saludo.
#16 la falacia non sequitur no es esa, esa sería una falacia de hombre de paja, la falacia non sequitur es que mi propuesta tenga tan fatales consecuencias para la democracia, pero bueno, da igual. Lo redactaré con más tiempo a ver cuánta gente consigo que sea capaz de entenderlo. Aunque me temo que no será pronto.
#22 he creado las dos páginas, pero el debate no ha seguido:
http://wikipartido.es/index.php?title=Gobierno_Cient%C3%ADfico
http://wikipartido.es/index.php?title=Gobierno_Transparente
También tengo un blog (http://ingpolitica.blogspot.com/) en el que intento escribir cuando tengo tiempo, aunque llevo unas semanas de menor actividad y me temo que va a seguir así una temporada, estaba comentando en menéame que es más interactivo y más fácil, al poder aclarar malentendidos, pero creo que tal vez sea mejor expresar las cosas claramente desde el principio para no caer en malentendidos en lugar de intentar aclararlos después.
De todas formas, te respondo a lo que comentas, el problema de la filosofía es que socialismo y liberalismo son ideologías válidas, como lo son otras muchas. Es muy difícil poder demostrar como malas las ideas filosóficas, al no ser verificables, así que llegar al consenso sería mucho más difícil, las decisiones tendrían menos garantías de ser buenas (¿tendrían alguna?), etc. Date cuenta de que no hace demasiado la medicina se hacía empleando el método filosófico, dando lugar a discusiones bizantinas, que son, básicamente, una pérdida de tiempo, porque no llevan a nada. El conocimiento humano ha experimentado una explosión con la ciencia (y posteriormente las nuevas tecnologías, que no existirían sin ésta), al ser un mejor método epistemológico.
Creo que está claro que, siendo aplicable, la ciencia es preferible a la filosofía, pero puedo aclarar más ese punto si hace falta.
Por otro lado, en política la ciencia es aplicable, no sólo porque exista una facultad de ciencias políticas y allí también quieran apuntarse al carro de las ciencias. Sino porque en política se dan los requisitos de las ciencias, es falsable, y vemos como fallan en cumplir sus promesas constantemente, es verificable, es cuantificable, etc. La ciencia es perfectamente aplicable.
En realidad hay otras cuestiones más filosóficas tradicionalmente que también pueden pasar a ser científicas.
la-naturaleza-de-la-felicidad/0007
La naturaleza de la felicidad
recuerdosdepandora.comComprendo que desde una visión tradicional de la ciencia que suele ir de física a biología pasando por química la política no encaje mucho, pero la ciencia es un método epistemológico mejor y sobradamente aplicable, como se demuestra día a día al aplicarla más y mejor a más y más problemas.
Luego quedaría hablar de por qué debe ser una ingeniería y no una ciencia, pero eso ya lo dejamos para otro día con más tiempo.
#23 No hombre no, ¿como va a ser falsable científicamente el comunismo por ejemplo? nunca vas a poder reproducir un "experimento" en las mismas condiciones, por ejemplo la aplicación del comunismo en la URSS es distinto a su aplicación en Cuba, repetir los acontecimientos que lo ocasionaron es imposible, tendrías que poder retroceder en el tiempo ....
En ese caso concreto por ejemplo ¿a que conclusiones crees que llegaría la ciencia? La ciencia podría decirte que su política económica no era optima, que es mas optimo el capitalismo, pero ¿que valoración me puede hacer la ciencia si por ejemplo la idea era sacrificar eficiencia económica a cambio de mejorar la calidad de vida de los ciudadanos? ¿como puede valorar la ciencia un sistema político que nunca se ha puesto en practica?
Otro ejemplo seria que la ciencia no puede decirme cual de estos dos modelos económicos es mas optimo si la escuela keynesiana o por ejemplo la escuela Austriaca. Y aunque me diga que es mas optimo uno de los 2, los 2 son validos ya que se pueden aplicar, o puedes estar aplicando un modelo y ser tan costoso cambiar al otro aunque sepas que es mejor, que no te compense el cambio.
Le veo a la ciencia en la política un problema similar a lo que tiene con el clima, hay tal cantidad de variables que es imposible que sus predicciones sean exactas, y cualquier alteración en las variables puede cambiar drásticamente el resultado final.
Luego le echo un ojo a tu blog.
#24 Uf, el nivel es bajísimo, los comentarios parecen de meneame, esta todo sin hacer y sigo sin saber quienes son los "críticos", te pongo un ejemplo practico: ¿Como pensáis llegar a la conclusión de que modelo económico aplicar cuando ni los propios expertos en economía se ponen de acuerdo en cual es el mejor?
#25
, sobre los crítico aun no se ha formado el órgano.
Uf, el nivel es bajísimo, los comentarios parecen de meneame, esta todo sin hacer y sigo sin saber quienes son los "críticos", te pongo un ejemplo practico: ¿Como pensáis llegar a la conclusión de que modelo económico aplicar cuando ni los propios expertos en economía se ponen de acuerdo en cual es el mejor?
Es normal que sea bajo estamos comenzado
Para lo que mencionas sobre por ejemplo el modelo económico que mencionas, las propuestas cada una tiene objetivo concreto y en los axiomas en que se basa es lo que se pretende que sea solido. Ahora para elegir si estamos de acuerdo con ese sistema, ya entraría las votaciones.
Un saludo
#25 Respondo por partes, intercalado y un poco rápido, espero que se entienda y no dejarme nada, todavía tengo pendiente un día con calma ponerme a escribir todo esto mejor explicado y ordenado, seguramente escriba las justificaciones en el blog para poder reducir la propuesta a un texto legible en el wikipartido, así, a quien le chirríe alguna afirmación, puede leer la justificación pinchando en un enlace, y a quien no, seguir leyendo sin pinchar, más cómodamente.
"¿como va a ser falsable científicamente el comunismo por ejemplo? nunca vas a poder reproducir un "experimento" en las mismas condiciones"
Se podría hacer una tesis interesante en ciencias políticas, modelizando la sociedad en un sistema de agentes, con una serie de características parametrizadas como es el incentivo que recibe la gente a través del salario para hacer bien su trabajo, etc. Y ver bajo qué circunstancias funciona y es más eficiente (por ejemplo) al no replicar recursos en varias empresas y tenerlo centralizado en el Estado. También habría una componente psicológica (otra ciencia) y posiblemente hubiera que considerar otras disciplinas.
¿Qué nos motiva realmente al trabajar para otro?
¿Qué nos motiva realmente al trabajar para otro?
alt1040.comNo es algo simple, pero es que una tesis doctoral no puede ser algo simple, es más, podría no ser una tesis doctoral, sino dividirse en varias partes y colaborar varias universidades, dando lugar a varias tesis doctorales. La UE financia proyectos FP7 para cosas que se supone que benefician a los europeos, la posibilidad de encontrar un sistema mejor y los requisitos para que sea mejor o incluso óptimo beneficiaría muchísimo a los europeos. Sería cuestión de plantearlo y que escale posiciones para tratarse como investigación a realizar. Creo que no resulta difícil prever que sería mucho más barato que hacer un LHC o la estación espacial internacional y probablemente mucho más beneficioso para la sociedad y el mundo, porque después podrían hacerse el LHC y la estación espacial con mayor facilidad y con una mayor calidad de vida por parte de la gente.
Redactar una propuesta para un proyecto FP7 requiere de mucho tiempo, esfuerzo y conocimientos, y esto es menéame, pero creo que la idea se entiende. Es complicado, pero no imposible y en realidad, cosas más complicadas se están haciendo, es sólo que en esta área del saber humano la aplicación de la ciencia es más reciente y está un poco más en pañales, razón de más para profundizar en ello.
"¿que valoración me puede hacer la ciencia si por ejemplo la idea era sacrificar eficiencia económica a cambio de mejorar la calidad de vida de los ciudadanos?"
La calidad de vida es lo que importa, lo que hay que considerar es la calidad de vida futura que se sacrifica por tener una mayor calidad presente, esto tiene un nombre que no recuerdo, la idea venía a ser bienes de consumo frente a bienes perennes. En este caso, lo que no debería pasar nunca, es ir hacia atrás, es decir, lo que tanto se comenta ahora de que el nivel de vida se equipara al de hace dos generaciones después de una mejor, o que incluso los jóvenes de hoy en día lo tienen más difícil que sus abuelos. Eso es lo que no puede pasar nunca, se puede sacrificar más o menos calidad de vida presente por una mayor calidad futura, puesto que es una curva óptima en calidad en la que nos movemos dando más importancia a una u otra, pero no se puede retroceder en la calidad de vida.
¿Qué punto hay que escoger en esa curva de calidad de vida?, muy simple, el que maximice la integral, o, lo que es lo mismo, la calidad de vida acumulada a lo largo del tiempo.
"¿como puede valorar la ciencia un sistema político que nunca se ha puesto en practica?"
Extrapolando. Planteando experimentos mentales. Evaluando a cada paso para detectar los errores pronto. Publicando la información de manera abierta y transparente para que todos puedan contribuir correctamente. Y eso sin considerar todo lo que se puede hacer desde las ciencias formales, deductivas, no empíricas.
"no puede decirme cual de estos dos modelos económicos es mas optimo"
Ya, aquí entramos en cuestiones de ingeniería. Ver cómo encaja cada uno de los modelos con el resto del sistema que se está planteando y no sólo cuál es más óptimo, sino funcional, cual puede dar mejores resultados, tiene menor probabilidad de fallo, es más robusto, está basado en unos datos que describen mejor o peor la realidad actual, etc.
Aparte, y esto es puramente mi opinión. Creo que la economía también se beneficiaría enormemente de tener una ingeniería asociada, más siendo una ciencia formal como es la informática. Eso permitiría la construcción de sistemas que permitan hacer simulaciones con distintos parámetros y comprobar hipótesis de una manera mucho más fácil y efectiva. Como mencionas, es un sistema complejo, en economía, por lo que he podido ver, se intenta llegar a un modelo o conjunto de fórmulas simple, como en física, es muy elegante, pero puede no ser lo más adecuado para modelizar un sistema complejo ya que al dejar fuera parámetros pueden cargarse por completo el modelo. En el sistema Keynesiano se vé claramente, define una curva de equilibrio en la que puede moverse el sistema, pero factores externos como la subida del precio de los combustibles pueden alterar esa curva de equilibrio, desplazarla.
La simulación gracias a la gran potencia de cómputo que tenemos hoy en día (y sigue aumentando) puede permitir una investigación en economía mucho más efectiva. Me temo que todavía tiene que surgir el primer gran economista como Keynes, Hayek o los de la escuela austriaca "contemporáneo", en el sentido de comprobar cuán robustas son sus teorías con una simulación, pero no dudo de que pasará e irán mejorando. Creo que es, además, otra razón adicional para fomentar ciencia y tecnología.
"Le veo a la ciencia en la política un problema similar a lo que tiene con el clima, hay tal cantidad de variables que es imposible que sus predicciones sean exactas, y cualquier alteración en las variables puede cambiar drásticamente el resultado final."
Sí, eso que describes es un sistema complejo. Aun así hay potentes estabilizadores dentro de la política y principios que pueden aplicarse no para controlar el sistema complejo, sino para que se autorregule. Repito lo anterior, es un problema complejo, razón de más para utilizar la mejor herramienta que tenemos a nuestra disposición para solucionar los problemas de este sistema complejo, en forma de ciencia y su ingeniería correspondiente. En cualquier caso, se agradece el interés, a la mayoría de la gente parece no importarle en absoluto un problema que a mí me parece tan fundamental.
http://foropolitica.com/foro/viewtopic.php?f=9&t=2273
#26 #25 es muy difícil que haya un buen nivel sin acceso a información de calidad (#opengov), sólo se pueden hacer especulaciones poco informadas.
#27 #26 #25 es muy difícil que haya un buen nivel sin acceso a información de calidad (#opengov), sólo se pueden hacer especulaciones poco informadas. Referente a ese problema es algo que vamos a luchar, cuanto mejor informado este la población mejor serán las propuestas, esa es nuestra idea.
Referente al debate en la wiki, desarrolla la propuesta y luego la debatimos
Un saludo.
#28 Lo que he entendido de la idea que tiene Ksjetd como deja ver en #12 es que el quiere una persona altamente cualificada para cada puesto del gobierno, Ksjetd dice: la gente seguiría escogiendo quien quiere que le gobierne, pero no escogería entre incompetentes, escogería entre ingenieros altamente capacitados para ejercer las tareas que deben realizar.
Yo aun seria mas distante de tu idea Tenchi, Ksjetd haría un filtro para escoger a un grupo de posibles candidatos para un puesto y luego le daría a escoger a la gente cual de ellos prefieren. Yo directamente haría una oposición a nivel nacional y pondría al que mejor nota sacase, al mas cualificado. Pienso que la gente no esta capacitada para saber quien es el mejor, para eso estarían las pruebas de la oposición. (Estoy simplificándolo mucho, no se escogería a única persona, sino un grupo de consejeros, ademas no voy a entrar en como se prepararían esas pruebas para saber quien sera mejor para determinado puesto).
#27 Bueno la verdad es que preguntándote sobre la política económica fui un poco cabroncete, pero quería ver por donde salias jejeje.
Dices: "Se podría hacer una tesis interesante en ciencias políticas, modelizando la sociedad en un sistema de agentes, .. "
Pero es que por ejemplo para decidir si aplicar el modelo económico Austriaco o Keinesiano ya tienes cientos de tesis, libros y cantidad ingente de documentación, muchas personas han dedicado prácticamente toda su vida a analizar y desarrollar esos modelos, pero no se ha llegado a un consenso, los Keinesianos dirán que su modelo es mejor y los Austriacos que el suyo es el mejor, ambos tienen sus tesis que dicen refutar el modelo contrario e incluso los dos pueden ser funcionales y coexistir en diferentes países. Ademas puede que un tiempo sea mas beneficioso seguir un sistema y luego otro ...
No creo que una emulación informática pueda decir cual es el mejor modelo, las variables son tantas y tan variadas que seria como poder predecir que precio tendrían todas acciones (bolsa) de las empresas de todo el mundo dentro de una semana .... vamos, que necesitas emular el comportamiento de toda la humanidad. (aun le queda a la informática unos años para llegar a eso si es que es posible).
Ese tipo de decisiones creo que son mas "filosóficas" que "científicas". Las ciencias están bien en su campo, por ejemplo la informática facilita enormemente la gestión del estado explotando todo tipo de datos y de paso haciéndolos mas accesibles a los ciudadanos como comentáis de opengov, pero no veo a la "ciencia" tomando una decisión como atacar o no atacar un país....
En cualquier caso, se agradece el interés, a la mayoría de la gente parece no importarle en absoluto un problema que a mí me parece tan fundamental.
El tema es fundamental y me gusta debatir sobre el, que la mayoría de la gente no le importe no hace mas que reafirmar mi teoría de que los ciudadanos en general no están cualificados para tomar este tipo de decisiones y que no es necesario que las tomen. La democracia creo que esta bien por ejemplo para que la gente de una ciudad decida si prefiere un polideportivo o un auditorio, o sobre la prohibición del tabaco, pero que la gente decida sobre la política económica o política exterior o temas super complejos como que no lo veo.
Tenchi, antes pensaba mas o menos como tu (democracia liquida), creía que si la gente estaba informada y formada la decisión que tomasen seria la mas correcta. Ahora se que eso es un error, la gente no tiene tiempo ni ganas de informarse de todo y analizarlo y nada garantiza que tomen la decisión correcta y que no te voten a la "Belén Esteban" de turno.
Pd: Un vídeo que explica brevemente para que sirve la filosofía.
#29 "e incluso los dos pueden ser funcionales y coexistir en diferentes países"
Esto es lo más probable y aunque parezca horrible, casi indecidible, es perfectamente normal y no presenta mayor problema, lo que hay que hacer es un análisis diferencial de las características de estos países para determinar en qué circunstancias un modelo es adecuado y en cuáles lo es otro. Posteriormente se desarrolla una metodología que diga: "Si las circunstancias son X1 aplicar Y1, si son X2 aplicar Y2" y es ahí cuando empezamos a tener una ingeniería.
"No creo que una emulación informática pueda decir cual es el mejor modelo"
La simulación informática es una simulación, no una emulación, no se trata de emular todo el mundo tal cual es, se trata de crear mundos parametrizados y ver cómo funcionan cada uno de los enfoques en distintas circunstancias, cada vez acercándose más a la realidad, pero en una escala macroeconómica, por ejemplo, no es necesario emular cada uno de los bancos, basta con considerarlos a todos en conjunto introduciendo los datos, por ejemplo, de los resultados de los stress tests que tan de moda están, de hecho estos tests vienen a ser una simulación, se trataría de hacerlo bastante más en serio, dudo mucho que ahora se estén usando supercomputadores para los stress tests.
Con respecto a atacar o no atacar un país, tristemente, creo que es una de las cosas que se hacen con más ciencia y menos filosofía, que viene a posteriori, todos hemos visto como a EEUU le caen bien o mal según qué dictadores y deciden cambiar las cosas de buenas a primeras, con casualidades como las variaciones en el precio del petróleo, etc. Cuando se decide atacar un país, aparte de por los favores que se puedan deber a las empresas armamentísticas que han financiado la campaña, se suele evaluar el coste que tiene el ataque y los beneficios que se esperan obtener del mismo. Esto es muy triste, y la solución para esto no es la ciencia, que ya se aplica, sino la transparencia, hacen falta las dos.
Veo tu filosofía y añado un positivismo. La filosofía la veo especialmente útil para los periodistas, que han de buscarle las vueltas a los políticos, sacar los trapos sucios, criticarlos, etc. Los políticos tienen que ser más pragmáticos, dar soluciones más que presentar preguntas, su papel es más científico e ingenieril. Tal y como lo veo. El vídeo no está mal, se lo he pasado a un colega y en lo que escribía el mensaje lo ha puesto ya en un foro, gracias de su parte.
#30 Bueno, en realidad justo eso es bastante simple, sería cuestión de estimar la función de utilidad que la gente da al dinero y a trabajar, se haría un arbol de decisión y se vería cuántos optan por no trabajar, porque no les compensa, es decir, la utilidad que obtienen del dinero es menor que la que pierden por trabajar para ganar más dinero.
Eso se hace con encuestas y otros métodos que son parte de la rama de la teoría de decisión. Siendo una única decisión, trabajar o no, no es tan complicado, hay metodologías para decisiones mucho más complicadas. Además, al tener un gran número de personas el comportamiento se vuelve predecible, seguro que sabes cómo funciona la estadística, si tiras un dado una vez no sabes lo que va a pasar, si lo tiras un millón de veces cada cara saldrá aproximadamente 1/6 de las veces.
#19, supongo que me querias citar a mi, eche un vistazo a la pagina, no encontre quienes son esas asambleas criticas ni como se crean o llegan sus miembros a ellas, ni vi ningun debate en las propuestas, vi muchas propuestas nada argumentadas que parecen comentarios de meneame ... sin profundidad. Vamos que creo que os faltan unas 2k horas de debate interno para tener algo mas o menos aceptable.
Estoy mucho mas cerca del modelo de estado que plantea #14 aunque mi planteamiento es algo mas radical y no me gusta mucho su fundamentalismo cientifico, la ciencia no sirve para tomar muchas de las decisiones del estado, son mas filosoficas que científicas ....
Si habéis seguido el debate en WP me gustaria poder seguirlo y participar, indicadme donde.
#22 Es normal que no encuentres muchas propuestas argumentadas o con una discusión muy amplia, prácticamente acaba de comenzar todo hace poco.Te puedo dejar varios ejemplos de propuestas que se estan debatiendo:
* http://wikipartido.es/index.php?title=Discusi%C3%B3n:Cadena_Perpetua
* http://wikipartido.es/index.php?title=Discusi%C3%B3n:Legalizaci%C3%B3n_de_la_droga_para_controlar_su_consumo_y_distribuci%C3%B3n
* http://wikipartido.es/index.php?title=Discusi%C3%B3n:Educaci%C3%B3n_obligatoria,_y_gratuita,_hasta_los_18_a%C3%B1os
De manera colaborativa cualquier persona puede aportar su grano de arena para entre todos lograr una propuesta de calidad. En cuanto a las asambleas y juntas puedes ver todos los detalles en los estatutos: http://wikipartido.es/index.php?title=WikiPartido:Comunidad
#2 votaré a uno de los pocos "grandes" que tienen como prioridad cambiar la ley electoral Cuál?
el pueblo debe hacer las leyes, no los políticos ni las empresas, asi deveria funcionar la democracia
en España con la ley Sinde tenemos una hipocracia a modo de engaño
tenemos una democracia dominada por la hipocresía y nos hace creer que es una democracia pero es todo un gran engaño
y encima de todo los políticos se ríen de los ciudadanos, esto es una vergüenza pienso pegar carteles www.nolesvotes.com a todo cartel del pp-psoe-ciu encima para que las personas recuerden lo que han echo
También está el Partido de Internet, que propone que puedas votar directamente, o delegar tu voto, o ser delegado de votos. Así tú decides tu nivel de implicación.
#32 Tengo la intención de escribirlo aquí:
wikipartido.es/index.php?title=Gobierno_Cient%C3%ADfico
wikipartido.es/index.php?title=Gobierno_Transparente
Espero tener tiempo este fin de semana para empezar. Pero si me acuerdo te escribo por el nótame cuando lo tenga.
Con respecto a la capacidad de la ciencia para hacer predicciones sobre el futuro, me parece mejor que la de la filosofía, en realidad, me parece la mejor herramienta que tenemos para ello, y la ingeniería como apoyo a la hora de usar correctamente esta herramienta, que no es fácil.
Esto lo tomo de la wikipedia:
la filosofía is distinguished from other ways of addressing such problems by its critical, generally systematic approach and its reliance on rational argument.
La ciencia is an enterprise that builds and organizes knowledge in the form of testable explanations and predictions about the world.
La negrita es mía. Nótese que la ciencia incluye a la filosofía, puesto que las hipótesis en caso de que haya que seleccionarlas por el motivo que sea se procuran tomar de manera sistemática y racional. E igualmente esto se refuerza con el enfoque metodológico de la ingeniería a la hora no ya para estudiar una materia y obtener nuevo conocimiento sino para resolver problemas.
#33 Es que la filosofía no trata de predecir el futuro, quédate con la definición que da el sujeto del vídeo que puse antes, ya que no todas las escuelas filosóficas piensan igual (pasa de la definición de la wikipedia).
La ciencia de la que tu hablas, parece que tiene que ser capaz de resolver todos los problemas del mundo (y ver el futuro), ya te digo yo que es imposible.
Te dije que había sido un poco cabroncete preguntándote por como resolvería la ciencia el tema económico, es que sabia que ibas a intentar salir mas o menos por donde lo has echo, así me ahorraba explicártelo y te doy directamente unos vídeos: Mira a partir del 3/9 todos los que hablen de tiempo, creo que te quitaran las dudas que tienes y te mostrara la imposibilidad de adivinar el porvenir económico (de forma científica).
http://www.anarcocapitalista.com/JHSLecciones3.htm
#34 posible o no, la ciencia es lo mejor que tenemos, por eso en lugar de darle la espalda habría que esforzarse por mejorarla y utilizarla.
Pero es que además sí se puede. Se puede predecir que al incrementar los impuestos sobre el ahorro se va a desincentivar el mismo y se va a provocar un descenso en el mismo. Pero es que además, en la situación actual en que las entidades financieras tienen una baja liquidez se puede predecir que este empeoramiento en la liquidez dificulte que den préstamos, lo que va a tener un efecto negativo en el emprendimiento, y esto en el paro. Por otros factores el paro puede descender, efectivamente es un sistema muy complejo, pero los efectos aislados son predecibles y el resultado es la suma de las partes, más las interacciones que se producen entre ellas.
Es muy fácil decir que no se puede, es más complicado decir que se puede, pero se puede. Y si no se pudiera, no habría algo mejor que hacer que intentarlo, y por esto se debe hacer. Es el por hacer, si quieres llamarlo así.
PD: me podías haber dicho a partir del 4º vídeo, el tiempo cronológico ya sé lo que es, y si te gustan las consideraciones de tiempos subjetivos y otros tiempos podrá interesarte el libro: "los sueños de Einstein", que es un poco tonto pero es entretenido.
Y tampoco sé para qué tenía que ver los vídeos. "El futuro no está por venir, está por hacer", justo eso digo, que habrá que hacer una cosa u otra, mirando hacia el futuro desde la perspectiva informada que da la ciencia.
Dice que dependiendo de lo que hagan los actores la situación puede ser distinta. Ciertamente. Esto también pasa en el ajedrez, y eso no ha impedido a un ordenador ganar a una persona.
Esto no es computacionalmente mucho más complejo que una partida de ajedrez. http://en.wikipedia.org/wiki/Deep_Blue_%28chess_computer%29 Ambos jugadores tienen 16 fichas a mover, por lo que aproximadamente las posibilidades en el instante n son 16^n. Los mecanismos que tiene un gobierno son menores, puede hacer uso de cargas impositivas y ponerlas en una casilla o en otra (la subvención es lo mismo pero en positivo), puede legislar para prohibir y regular también sobre unas u otras casillas y poco más.
JHS habla sobre todo de incertidumbre y dice que no es matematizable, sin embargo, el mismo concepto de incertidumbre se denomina entropía en ciencias de la información, y es perfectamente modelizable desde las matemáticas.
Aparte esto está dirigido a las empresas, y no a la política, en una empresa es importante la creatividad a la hora de inventarse necesidades que pueda tener la gente para satisfacerlas y con eso ganar dinero, incluso creando dicha necesidad en muchos casos. En el momento en que en política se crean las necesidades para luego satisfacerlas ésta se pervierte hasta extremos inenarrables.
Si las consecuencias de una acción y otra fueran impredecibles eso sólo nos llevaría a la inacción, ¿para qué actuar cuando no se tiene control sobre el azar y la incertidumbre que lo abarcan todo?
Afortunadamente no es así, afortunadamente se puede estimar lo que va a pasar en el futuro, se pueden hacer las cosas para algo, para mejorar, para solucionar los problemas que debe solucionar la política y las mejores herramientas, no las únicas, pero sí las mejores, para esto son la ciencia y la técnica.
Los vídeos hablan de hacer, de resolver problemas, de usar la creatividad, de usar el ingenio, por esto, la política ha de ser una ingeniería.
http://ingpolitica.blogspot.com/
Dice que la ética y la moral reducen la incertidumbre, pero eso sólo introduce una variable más, que es la posibilidad de que una persona actúe saltándose a la torera la ética y la moral. No, no es así, lo que reduce la incertidumbre es la transparencia, poner a los políticos bajo un gran hermano público en lugar de confiar en su ética, que no inspira mucha confianza ni disminuye ninguna incertidumbre.
Lo de que el amor apasionado pasa, no es cierto tampoco, entiendo que no quiere ser más que un ejemplo, pero me preocupa que al ser catedrático los alumnos tomen su palabra por cierta y se lo crean sin más. Estudios recientes han demostrado que ese amor dura para toda la vida en un porcentaje de parejas, creo que era el 25%. Si hace falta busco el estudio, pero me llevaría un tiempo.
Dice que los comportamientos pautados reducen la incertidumbre, pero lo que más la reduce es la metodología, la sistematización a través de la técnica.
Me temo que me tengo que quedar en el vídeo 7, ya es tarde, he ido escribiendo mientras los escuchaba. Como ves, hay algunas cosas que considero ciertas, y refuerzan mi idea, hay otras cosas que no las considero ciertas y como tales las he rebatido o, desde un punto de vista pragmático me resultan indiferentes, porque la solución que propongo me sigue pareciendo mejor aun cuando la tarea sea imposible, pero no es imposible. Me recomiendas los vídeos, mira el 7, que sintetiza bastantes cosas, es incierto que en el próximo día haya clase, pero lógicamente, por inducción, podemos predecir que habrá clase, y además, desde un árbol de decisión (ése que criticaba antes) se puede modelizar la probabilidad de que haya clase y la utilidad de las combinaciones entre ir a clase (o no) y que haya (o no) y de esta forma decidir. Dudo mucho que en los dos vídeos restantes encuentre un argumento que ponga en duda la idoneidad de la ciencia como método epistemológico viniendo de un catedrático en una ciencia formal.
Lo que propongo es el uso de la ciencia, no de la omnisciencia, efectivamente hay posibilidad de fallo, pero con el estudio que permite la ciencia, con la mejoría en el conocimiento que se acumula en la misma, ésta se presenta como la mejor opción para abordar las cuestiones que pueden ser abordadas por la misma y, como he dicho, puede aplicarse en este caso, tal vez no con un porcentaje de éxito del 100%, pero desde luego es la disciplina que va a dar una mayor posibilidad de éxito. Y con esto me refiero a éxito de verdad, no al éxito que dicen tener los políticos, que siempre ganan, desde el relativismo, la demagogia, el sofismo, etc. Frente a esto, lo que hace falta, es ciencia.
#35 Perdona por mandarte ver todos los vídeos, los vi hace algún tiempo y solo recordaba que hablaban sobre el tema concreto en alguno de ellos, pero no en cual.
Creo que el debate se ha desviado demasiado del tema inicial, pero creo que ya se cual era el problema, quieres que con la "ciencia" se pueda manejar el estado como si fuese un juego de ordenador, sabiendo que si modifico cualquier variable sabre los resultados que tendrá en el futuro.
Pero para eso nos quedan un montón de años, es casi utópico, mucho tienen que avanzar la computación cuántica ...
El problema era que yo estaba hablando de algo mas o menos aplicable ahora y tu estas hablando de algo mas para el futuro (no se como no lo vi antes, si es que ahora estoy en lo correcto con lo del gobierno como un videojuego).
Cuando se llegue a esos niveles de computación, no sera necesario el gobierno y todo sera muy diferente (Skynet, Multivac, Singularidad ....).
El problema es como "gobernarnos" hasta llegar a eso ...
La ciencia es una de las herramientas que nos hemos creado para resolver nuestras grandes dudas filosóficas, que somos, donde vamos ....
¿Pero aun hay gente que tiene esperanza en el criterio de los ciudadanos?
Preguntemosles que opinan sobre la pena de muerte por ejemplo: Tortura a cachorros de perros y cuelga los vídeos en su blog
Tortura a cachorros de perros y cuelga los vídeos ...
abc.esNo solo cargáis a los ciudadanos con la responsabilidad de decidir quienes les gobiernan, sino que ahora queréis cargarlos con la responsabilidad de creación/desarrollo de todas las políticas ... creo que es un error.
Sin duda la democracia 2.0 implica una participación directa de los ciudadanos en la elaboración de las leyes y que la información fluya de forma transparente. Esto es hoy posible gracias a Internet. Lo que estoy seguro es que hay muchos intereses establecidos que podrán todas las piedras posibles para evitar que ese futuro llegue.
Relacionada: World Vote Now: ¿el voto a nivel mundial es posible?
World Vote Now: ¿el voto a nivel mundial es posibl...
worldvotenow.comLo mejor es que nos gobiernen los robots.
Comencemos por votar a IU o cualquier otro partido que no sea el PPSOE y arranquemosles la promesa del cambio de la ley electoral.
#19 Mira el sistema de WIkiPartido, ha eliminado el problema que planteas. Creo que la población no es crítica.
Un saludo.
Con el sistema que planteo la ley Sinde, por poner un ejemplo concreto, habría sido evaluada, se habrían hecho estimaciones acerca de cómo:
1. La industria de los medios mejoraría gracias al descenso en la copia privada (que es lo que quieren prohibir, aunque se empeñen en llamarlo piratería)
1.1 Reflejándose la demanda auténtica de estos productos y ajustándose la oferta en cantidad y calidad
1.2 Reflejándose en la satisfacción de los ciudadanos por la mejora en la calidad y cantidad de la oferta
1.3 Reflejándose en los precios al alcanzar un nuevo punto de equilibrio, siendo la oferta elástica por el bajo precio de realizar una copia
2. La calidad de vida de los autores y gente en la industria mejoraría, siendo equiparable esta mejora al empeoramiento por parte de los usuarios que han visto restringidas sus libertades
2.1 Para los autores, parametrización de la calidad de vida y cuantificación. Considerando el histograma, la desviación típica, la mediana, etc. (la media puede moverse significativamente porque los que ya ganaban cantidades obscenas ganen mucho más, sin repercutir en la mejora de los demás)
2.2 Para las obras parametrización y cuantificación de la mejora en la calidad y cantidad.
2.2 Parametrización de la calidad de vida y cuantificación para los consumidores que se benefician de una mejor situación.
3... Y otras muchas consideraciones más que me llevarían un tiempo largo de trabajo y que es trabajo de los políticos hacerlas y de los periodistas supervisarlas e informar.
La evaluación de la ley Sinde podría ser distinta, me temo que no soy ingeniero político para poder dar una estimación mejor, y desafortunadamente me temo que no existen los ingenieros políticos, pero esto puede servir de esbozo de por dónde deberían ir los tiros.
Posteriormente a la ley se evaluarían las consecuencias, se contrastarían hipótesis y se vería si la diferencia entre las previsiones y los resultados (que siempre existe) se debe a circunstancias ajenas a esta parte del sistema (por ejemplo un descenso en el consumo provocado por la crisis) o si realmente la ley Sinde no funciona, en cuyo caso debería ser derogada de inmediato.
Estas consideraciones se publicarían conforme al gobierno abierto y transparente, teniendo acceso a las mismas la sociedad en su conjunto pero siendo especialmente relevantes para periodistas, políticos y estudiantes de sus correspondientes carreras.
Los datos previos a la ley se publicarían también, así como los datos posteriores, de la misma forma que los datos del paro y otros indicadores serían publicados por los correspondientes ministerios. Y todo el proceso se realizaría de manera transparente, pudiendo comprobar los ciudadanos que es correcto.
Si no fuera correcto y por ejemplo un ciudadano, uno cualquiera, pongamos una persona que se llamara David Bravo, tuviera una propuesta mejor podría igualmente publicarla con su evaluación correspondiente, que podría hacer gracias a contar con los datos necesarios a través del gobierno abierto (transparencia) y el gobierno tendría que:
- Demostrar que es incorrecta
- Demostrar que no es aplicable
- Considerar que es dudosa y someterla a referendum
Porque si se puede hacer y es bueno hacerlo entonces se debe hacer, con la diferencia de que David Bravo no estaría respaldado por su opinión y la posible intersubjetividad de otros muchos, entre los que me incluyo, sino que contaría con una justificación científica de por qué las cosas deben ser de otra forma, y sobre todo, falsable, pudiendo posteriormente enmendarse el error y evolucionando a mejor siempre, mientras que la no falsabilidad permite que algo que en realidad es mala idea se mantenga y no se elimine del sistema. Por esto, porque es necesario verificar las cosas a posteriori, hace falta ciencia.
Y así, con una ingeniería, puede colaborativamente hacerse algo como es linux, que funciona, y no como yahoo respuestas, que no funciona, prueba a preguntar, por ejemplo, cual es el mejor sistema político, a ver qué obtienes.
Gracias a la verificabilidad de la ciencia apoyada por la transparencia y gracias a la sistematización y metodología de la ingeniería garantizarse a priori los resultados. Por eso hace falta una ingeniería política.
#15 Veo que lo vas a trasladar como propuesta a WikiPartido
Bueno trasladamos allí el debate y explicas mejor todo lo que propones
Un saludo
Ksjetd por ejemplo mira esta noticia: Alemania: ¿renta básica incondicional para todos?
Alemania: ¿renta básica incondicional para todos?
dw-world.deLas matemáticas pueden decir si una propuesta así es viable o no económicamente, pero ¿crees que la ciencia puede saber que implicaciones tendría el cambio de mentalidad que se produciría en los ciudadanos? ¿averiguaría si se va a convertir en un país de vagos o si por el contrario habría una explosión de creatividad o ni lo uno ni lo otro? La verdad es que no veo de que manera se puede predecir algo así científicamente.
Yo es que no veo que se pueda usar la ciencia para tomar decisiones tan profundas, puede usarse para apoyarte en ella y tomar la decisión lo mas informado posible ver las simulaciones y estadísticas, pero al ser todo tan fluctuable la "ciencia" creo que solo te acertaría las predicciones futuras si TODO siguiese igual, en cuanto algo se altere todas las previsiones podrían ser erróneas. (por eso había puesto emulación).
Por ejemplo la respuesta que me das a #30 solo me va a mostrar la estadística de la gente que cree que va a trabajar o no, no profundizas en el cambio de mentalidad que tendría la gente, ya que cambiaría el concepto de trabajo, pasaría de ser algo que necesitas hacer para sobrevivir a algo que puedes hacer por ocio.
Un poco mas de info sobre la renta básica http://www.burbuja.info/inmobiliaria/burbuja-inmobiliaria/192917-la-renta-basica.html para que comprendas un poco la profundidad que tendría una reforma así. Creo que la "ciencia" actual no da para tanto.
En resumen y de una forma bastante tosca seria: Si la ciencia no sirve para adivinar el futuro, solo se podría usar como apoyo para gobernar un país.
pd: si me indicas el foro donde lo habéis colgado puedo continuar por ahí el debate.