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#4:
Sí, si mides el crecimiento en unidades que son inflacionarias. Podemos producir más conocimiento, y menos cosas que se carguen el planeta.
#10:
#1 #7 #5 #3 Lo que no es compatible es el crecimiento infinito de los bienes de consumo que dependan de materias primas... no asi de los servicios. Ejemplo: hay multiud de servicios que contabilizan para el PIB, y que valen para el crecimiento economico, que no son de indole material sino que el intercambio es de un servicio que no reuire un bien "tangible".
Igualmente no es necesario un 2crecimiento infinito": podria ser que todo el mundo quisiese o necesitase un coche. Incluso dos, pero esta claro que poca gente quiere 7 u 8... o 200. Hay lo que impone el limite es el valor d enecesidad de algo.
Luego hay cosas que una vez cubiertas, se desplaza el consumo a otras cosas: ejemplo, el % que se destinavba a alimentacion en la españa de los 40 no es el mismo % que se usa ahora. En los 40 practicamente no se consumia ocio, como cine, teatro, clases de danza, psicologos... etc, etc. Una vez que a dia de hoy, mayoritariamente hemos cubierto el temna alimentario, el excedente se destina aotras cosas... por ejempollo, comemeos mas con menos % de ingresos... y el excedente se usa en otras cosas.... fundamentalmente servicios, que casi no reuqiren de materias primas.
Igualmente no es necesario un 2crecimiento infinito": podria ser que todo el mundo quisiese o necesitase un coche. Incluso dos, pero esta claro que poca gente quiere 7 u 8... o 200. Hay lo que impone el limite es el valor d enecesidad de algo.
Luego hay cosas que una vez cubiertas, se desplaza el consumo a otras cosas: ejemplo, el % que se destinavba a alimentacion en la españa de los 40 no es el mismo % que se usa ahora. En los 40 practicamente no se consumia ocio, como cine, teatro, clases de danza, psicologos... etc, etc. Una vez que a dia de hoy, mayoritariamente hemos cubierto el temna alimentario, el excedente se destina aotras cosas... por ejempollo, comemeos mas con menos % de ingresos... y el excedente se usa en otras cosas.... fundamentalmente servicios, que casi no reuqiren de materias primas.
#6:
SÍ. Primero, ¿Finito? ¿Dónde están los límites? Incluso limitándonos al planeta, que es lo que plantea la pregunta, ni siquiera conocemos los límites, o si los hay. Además, el tiempo es el auténtico límite, mientras el tiempo transcurra siempre se podrá crecer en esa dimensión. Nos queda mucho, pero muucho, hasta que encontremos algún tipo de límite en las cosas que podemos hacer con la materia de la que disponemos, y cuando eso suceda, bastará con reutilizarla en mejores formas a lo largo del tiempo.
Podemos crear mejor tecnología, aprovechar mejor los recursos, crear más contenido cultural, nuestros ojos no van a ver más limitaciones que anuncian los fanáticos de la redistribución de riqueza, aquellos que no quieren crearla, sino consumir la que otros han creado y cuando se acabe fiesta.
Podemos crear mejor tecnología, aprovechar mejor los recursos, crear más contenido cultural, nuestros ojos no van a ver más limitaciones que anuncian los fanáticos de la redistribución de riqueza, aquellos que no quieren crearla, sino consumir la que otros han creado y cuando se acabe fiesta.
Comentarios
Sí, si mides el crecimiento en unidades que son inflacionarias. Podemos producir más conocimiento, y menos cosas que se carguen el planeta.
#6
Incluso limitándonos al planeta, los hay: en esta casa se respetan las leyes de la termodinámica. Y me voy directamente a ese límite último para no divagar debatiendo sobre límites más prosaicos, y que los árboles nos impidan ver el bosque. Un ejemplo ilustrativo: si mantuviésemos la tasa de crecimiento promedio (2-3%) en el consumo de energía de los últimos siglos, en aprox. 400 años la potencia disipada en la superficie de la Tierra sería tal que su temperatura alcanzaría los 100ºC. Sería bonito ver cómo hierven los océanos, ¿verdad? Y esto es independiente de la tecnología: en última instancia todo degenera rápidamente en calor, aunque el trabajo útil conseguido previamente sea proporcionalmente alto si la eficiencia es buena.
#4 #10 #22 Comparto vuestra ilusión de crecimiento sin aumento de consumo energético, pero hay algunos pequeños problemas:
- Nadie tiene la más remota idea de cómo hacerlo efectivamente, y lo necesitamos para ayer. Lo máximo a lo que hemos llegado es a externalizar ese mayor consumo hacia terceros países, pero el acoplamiento entre PIB y consumo energético mundiales es hoy día incluso menos favorable que hace unas décadas: http://gailtheactuary.files.wordpress.com/2011/11/world-total-energy-and-real-gdp.png (fuente: USDA Economic Research Institute)
- Supongamos, aún así, un PIB creciente y un consumo de energía estancado... Este señor expone la situación mucho mejor de lo que lo haría yo: http://physics.ucsd.edu/do-the-math/2012/04/economist-meets-physicist/ concretamente, en el apartado "Act Three: Main Course". Por cierto, humildemente considero el resto de ese artículo y de su blog altamente recomendable.
#4 : El desarrollo de software es un buen ejemplo: simplificando mucho, busca conseguir que el mismo pedazo de silicio tenga un comportamiento más valioso.
SÍ. Primero, ¿Finito? ¿Dónde están los límites? Incluso limitándonos al planeta, que es lo que plantea la pregunta, ni siquiera conocemos los límites, o si los hay. Además, el tiempo es el auténtico límite, mientras el tiempo transcurra siempre se podrá crecer en esa dimensión. Nos queda mucho, pero muucho, hasta que encontremos algún tipo de límite en las cosas que podemos hacer con la materia de la que disponemos, y cuando eso suceda, bastará con reutilizarla en mejores formas a lo largo del tiempo.
Podemos crear mejor tecnología, aprovechar mejor los recursos, crear más contenido cultural, nuestros ojos no van a ver más limitaciones que anuncian los fanáticos de la redistribución de riqueza, aquellos que no quieren crearla, sino consumir la que otros han creado y cuando se acabe fiesta.
#6 Dios, qué bien que ibas hasta que has soltado esa proclama neoliberal...
#6 La basura sigue acumulándose en lugares bien lejos de nuestra vista, seguimos destruyendo ecosistemas solamente para ahorrar en medidas de seguridad y seguimos interviniendo con resultados nefastos en la vida de otras sociedades para asegurarnos unos costes de fabricación baratos, todo ello para enriquecer a una élite cada vez más reducida ¿y no sabemos si hay límites? ¿qué pasara cuando ya no queden lugares lejanos para explotar y todos los deshechos innecesarios que estamos creando vuelvan a nosotros (cosa que ya está ocurriendo)?
No podemos seguir este ritmo infinitamente, de hecho ya estamos echando el freno en muchas cosas, lo que pasa es que la influencia de los que pregonan sostenibilidad es muchísimo menor que la de los que fomentan la competitividad y el beneficio a toda costa.
#6 ¿El tiempo el auténtico límite? Si, pero porque dentro de medio millón de años es muy probable que haya habido una nueva extinción y una nueva evolucíón de los supervivientes. Ya pasó con los dinosaurios, que crecieron hasta tal punto que los recursos necesarios para saciar su insaciable apetito se agotaron. Siempre he pensado que es el Reino Vegetal el que controla la vida en la Tierra. La actividad volcánica, el efecto invernadero, y la riqueza en CO2 que provocan estos, transforma la Tierra en un vérgel, hasta tal punto que la atmósfera es prácticamente oxígeno puro. El Sol evapora el agua fácil y limpiamente gracias a la enorme capa de ozono y el calor no se condensa en la atmósfera.
Y a lo que iba. Las plantas se encuentran con cantidades enormes de luz y agua para producir la fotosíntesis, pero carecen del gas elemento para respirar. ¿Que mejor manera que permitir la evolución
del reino animal, que curiosamente convierte el oxígeno en su preciso CO2?
Todo crecimiento tiene un límite.
#19 "Ya pasó con los dinosaurios, que crecieron hasta tal punto que los recursos necesarios para saciar su insaciable apetito se agotaron"
¿Algún arqueólogo en la sala que pueda refutar esto mejor que yo?
Los dinosaurios, hasta donde yo se, no se extinguieron por "agotamiento de recursos", sino por el choque de un asteroide:
http://es.wikipedia.org/wiki/Extinci%C3%B3n_masiva_del_Cret%C3%A1cico-Terciario
"Se han propuesto muchas explicaciones a este fenómeno; la más aceptada es que fue el resultado del impacto de un asteroide sobre la Tierra proveniente del espacio."
#19 El choque del asteroide tambien le vino a las plantas de puta madre. Un arqueólogo te diría que no hay pruebas físicas.
http://lema.rae.es/drae/?val=arque%C3%B3log%C3%ADa
#6 "Nos queda mucho, pero muucho, hasta que encontremos algún tipo de límite en las cosas que podemos hacer"
Temo que para cuando encontremos ese límite ya será demasiado tarde. El capitalismo solo busca beneficios particulares a corto-medio plazo, las consecuencia nefastas para el planeta a largo plazo le son indiferentes.
Y en cuanto a esto "aquellos que no quieren crear, sino consumir la que otros han creado" curiosamente he pensado que hablabas de los ricos.
#13 Ese negativo debió ser un positivo, sorry. Compenso.
Con todos los demás factores estables es posible el crecimiento solamente con mejoras tecnológicas, así que como indican antes, la respuesta a la pregunta esta bien clara.
#13 Algunos confunden consumismo y capitalismo, y son polos opuestos.
para dejarnos de lugares comunes invitariá a seguir el blog del que se desgaja este artículo
http://crashoil.blogspot.com.es/2013/07/cuando-el-saber-se-vuelve-un-lujo-que.html que analiza un sector tan poco
(al parecer) dependiente de las condiciones "materiales" del crecimiento como es el saber
"Cuando éramos ricos nos podíamos permitir saber más y mejor. Pero llegó la época de los recortes, y con ellas empezó a disminuir la información disponible, porque obtener información es caro (es en ese contexto de recortes que la Agencia de Información de la Energía, dependiente del Departamento de Energía de los EE.UU., dejó de recoger y analizar ciertos datos hace ahora dos años). Cuando se tenía un buen trabajo, un buen sueldo y suficiente tiempo libre (otro lujo) se podía hacer divulgación pro bono y montar asociaciones más o menos complejas. En la actualidad, y será una tendencia que irá consolidando con el tiempo, sólo se pueden mantener sitios web pequeños tipo The Archdruid Report, Peak Oil Blues, Causabon's book, Early Warning o éste mismo."
Obviamente no.
#1 #7 #5 #3 Lo que no es compatible es el crecimiento infinito de los bienes de consumo que dependan de materias primas... no asi de los servicios. Ejemplo: hay multiud de servicios que contabilizan para el PIB, y que valen para el crecimiento economico, que no son de indole material sino que el intercambio es de un servicio que no reuire un bien "tangible".
Igualmente no es necesario un 2crecimiento infinito": podria ser que todo el mundo quisiese o necesitase un coche. Incluso dos, pero esta claro que poca gente quiere 7 u 8... o 200. Hay lo que impone el limite es el valor d enecesidad de algo.
Luego hay cosas que una vez cubiertas, se desplaza el consumo a otras cosas: ejemplo, el % que se destinavba a alimentacion en la españa de los 40 no es el mismo % que se usa ahora. En los 40 practicamente no se consumia ocio, como cine, teatro, clases de danza, psicologos... etc, etc. Una vez que a dia de hoy, mayoritariamente hemos cubierto el temna alimentario, el excedente se destina aotras cosas... por ejempollo, comemeos mas con menos % de ingresos... y el excedente se usa en otras cosas.... fundamentalmente servicios, que casi no reuqiren de materias primas.
#1 Error. Matemáticamente si es posible crecer indefinidamente y no superar un límite determinado. Por ejemplo las sucesiones monótonas acotadas cumplen eso. Para ello tienen que crecer cada vez menos.
Lo que no se puede es crecer a ritmo constante o creciente y no superar un límite.
nunca se alcanzaría un crecimiento ilimitado, en un planeta finito. Ambos tienen sus límites.
#9 China de Mao, 40 millones de muertos, la mayoria de hambre como consecuencia de las aberrantes politicas economicas dictadas por el lider, como por ejemplo obligar a los agricultores a fabricar hierro que luego se tiraba puesto que no servia para nada, salvo para engordar las estadisticas que era lo unico que preocupaba a los dirigentes.
Camboya, 20 por ciento de la poblacion eliminada por el partido.
Stalin, el heroe de los fachas, puesto que es el que mas comunistas ha matado en la historia.
Todo en la vida tiene limites...
En un planeta finito como el nuestro, y tal como estamos ya, hay que pensar en decrecer http://ecovivencias.blogspot.com/2007/05/decrecimiento-o-decrecer-para-2008-y.html
No os preocupéis, siempre quedará el ejército de Estados Unidos para evitar la sobre población... excepto en Estados unidos...
No, siguiente pregunta.
#2 Las matanzas mas grandes del siglo XX las ejecutaron los europeos, no lo olvidemos..
#3 LA matanza más grande. Tras ella las siguientes en magnitud probablemente fueron las de las dictaduras latinoamericanas.
#2 EEUU precisamente no sería de los que tiene problemas de sobrepoblación, comparándolo con la UE tiene 200 millones de habitantes menos y más del doble de territorio, así que la UE está bastante más poblada que EEUU y ni siquiera es de las que tiene mayor densidad de población, si te vas hacia Asia ya es ridículo pensar que EEUU tiene un problema de exceso de población.
La gran mentira del crecimiento era la excusa perfecta para crear deuda y hacerse con el control de países y sus corruptos gobiernos
NO ES POSIBLE, por lo tanto el capitalismo, basado con el crecimiento sostenido, es inviable a la postre.
#7 "NO ES POSIBLE, por lo tanto el capitalismo, basado con el crecimiento sostenido, es inviable a la postre."
Fantástico, entonces un sistema de libre mercado no consumista (que es lo que quiero yo) no lo consideras capitalismo ¿no?
mas sencillo, concretemos la pregunta: ¿Es compatible un crecimiento ilimitado de población en un planeta finito?