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#12:
Aunque hoy nos parezca una pijada, lo interesante es que:
1º Se hicieran una pregunta sobre el origen de la Humanidad, en vez de atribuirlo a los dioses.
2º Intentaran averiguarlo mediante un experimento, en lugar de consultar a los sacerdotes o los escritos.
Es especialmente llamativo que esto ocurriera en Egipto, que después de un periodo de desarrollo técnico, quedara estancado en materia de ciencia durante siglos. Si hubieran tenido "un siglo de Pericles", a saber dónde estaríamos hoy en día.
1º Se hicieran una pregunta sobre el origen de la Humanidad, en vez de atribuirlo a los dioses.
2º Intentaran averiguarlo mediante un experimento, en lugar de consultar a los sacerdotes o los escritos.
Es especialmente llamativo que esto ocurriera en Egipto, que después de un periodo de desarrollo técnico, quedara estancado en materia de ciencia durante siglos. Si hubieran tenido "un siglo de Pericles", a saber dónde estaríamos hoy en día.
#20:
#17 ¿Cómo que el idioma primigenio? El frigio no era en absoluto el idioma primigenio indoeuropeo, como tampoco lo es el turco porque de la casualidad dé que ahora se hable allí. Y además, el indoeuropeo es una familia de lenguas, pero hay más.
Vaya estupideces que hay que oír. Y encima me cascas un negativo. El mío es por magufo.
Vaya estupideces que hay que oír. Y encima me cascas un negativo. El mío es por magufo.
#18:
El semiólogo italiano Umberto Eco escribió un libro (La búsqueda de la lengua perfecta) en el que cuenta ésta y otras historias similares:
Psamético entregó a un pastor dos niños recién nacidos, hijos de padres cualesquiera; tenía que llevarlos junto a su rebaño y criarlos de tal modo que ante ellos jamás se pronunciara una sola palabra… Dio tales órdenes porque quería saber cuál sería la primera palabra que pronunciarían los niños… Una vez transcurridos dos años en los que el pastor así actuaba, un día al abrir la puerta y entrar, los niños se echaron a sus pies y extendiendo las manos pronunciaron la palabra becas… [Psamético] averiguó que los frigios llamaban becas al pan.
De este modo los egipcios… admitieron que los frigios eran más antiguos que ellos.
HERÓDOTO, Historias, II, 1
[Federico II] quiso comprobar qué lengua e idioma tendrían los niños al llegar a la adolescencia si no habían podido hablar jamás con nadie. Y para ello dio órdenes a las nodrizas y ayas de que dieran leche a los niños… pero con la prohibición de hablarles.
Quería en realidad saber si hablarían la lengua hebrea, que fue la primera, o bien la griega, o la latina, o la lengua árabe; o si acabarían hablando la lengua de sus propios padres, de quienes habían nacido. Pero se afanó en vano, porque los niños o infantes morían todos.
SALIMBENE DA PARMA, Cronaca, n. 1664
Psamético entregó a un pastor dos niños recién nacidos, hijos de padres cualesquiera; tenía que llevarlos junto a su rebaño y criarlos de tal modo que ante ellos jamás se pronunciara una sola palabra… Dio tales órdenes porque quería saber cuál sería la primera palabra que pronunciarían los niños… Una vez transcurridos dos años en los que el pastor así actuaba, un día al abrir la puerta y entrar, los niños se echaron a sus pies y extendiendo las manos pronunciaron la palabra becas… [Psamético] averiguó que los frigios llamaban becas al pan.
De este modo los egipcios… admitieron que los frigios eran más antiguos que ellos.
HERÓDOTO, Historias, II, 1
[Federico II] quiso comprobar qué lengua e idioma tendrían los niños al llegar a la adolescencia si no habían podido hablar jamás con nadie. Y para ello dio órdenes a las nodrizas y ayas de que dieran leche a los niños… pero con la prohibición de hablarles.
Quería en realidad saber si hablarían la lengua hebrea, que fue la primera, o bien la griega, o la latina, o la lengua árabe; o si acabarían hablando la lengua de sus propios padres, de quienes habían nacido. Pero se afanó en vano, porque los niños o infantes morían todos.
SALIMBENE DA PARMA, Cronaca, n. 1664
#10:
Un aplauso para él, por aceptar que su idea era equivocada, aunque el método no fuese lo más fiable, demostró ahí tener mentalidad de científico.
#4:
Ante la falta de medios la originalidad del método tiene su aquel, independientemente de la peregrina conclusión. Lo raro es que no se ocultase la historia cuando el resultado no es el esperado.
Comentarios
Aunque hoy nos parezca una pijada, lo interesante es que:
1º Se hicieran una pregunta sobre el origen de la Humanidad, en vez de atribuirlo a los dioses.
2º Intentaran averiguarlo mediante un experimento, en lugar de consultar a los sacerdotes o los escritos.
Es especialmente llamativo que esto ocurriera en Egipto, que después de un periodo de desarrollo técnico, quedara estancado en materia de ciencia durante siglos. Si hubieran tenido "un siglo de Pericles", a saber dónde estaríamos hoy en día.
#12 Sí, es por eso por lo que no me creo en absoluto que ocurriera. Es posible que esta historia se le atribuya a ese rey egipcio, no lo pongo en duda, que se realizara el experimento sí, porque el tipo de pensamiento es tremendamente moderno y casi científico. Hace falta superar una serie de barreras educativas, más allá de las éticas, que no me cuadran en mis prejuicios con la gente del pasado remoto.
#29 En la antigüedad también se realizaban experimentos, aunque la mayoría de los filósofos preferían que fuese la mente que desarrollase el pensamiento y decidiese su validez, otros se ponían manos a la obra a ver como funcionaban las cosas.
#29 Aparentemente escribió sobre ello Herodoto, hace casi 2.500 años, así que tiene pintas de no ser un invento moderno.
Psamético tenía pinta de ser un buen faraón: Después de que los sabios descubrieran que la lengua mas antigua no era el Egipcio si no el figrio, lo aceptó sin más, frente a la evidencia de los sabios. Realmente, el pensamiento del mundo antiguo estaba mas avanzado de lo que la gente normalmente cree.
#45 Aunque es una fuente principal, las Historias de Heródoto no hay que tomárselas al pie de la letra, hay que leerlas pensando en como éste accedió a esa información; más sabiendo que ambos personajes no eran coetáneos. Seguramente este cuento sirviera para exponer que una cultura era más antigua que otra, simplemente, sin tener por qué sustentarse en la realidad.
#46
Yo lo decía sobre todo por indicar que el pensamiento de realizar ese experimento tiene, como poco, 2.500 años, en contra de su suposición de que el pensamiento tenía que tener pocos siglos.
Por otra parte, si bien es cierto que no son coetáneos, si que son bastante cercanos en tiempo. Psamético murió apenas 125 años antes de que Herodoto, lo que le da un poquitín más de credibilidad que las historias sobre Keops o Micerino. Yo realmente pienso que el experimento pudo tener lugar, y que el resultado fue ese... sobre todo porque becós suena muy parecido a lo que podría decir una oveja o una cabra, los únicos compañeros "hablantes" de los niños.
#49 te enlazo aqui tambien
#45 Los escritos de Herodoto datan del 430 a.c. y la historia que cuenta es de entre el 650 y el 610, asi que unos dos siglos de tradicion oral dan de sobra para que la historia llegara un tanto distorsionada a Herodoto.
#46 Concido en que mas bien la historia es una forma de contar como ya los egipcios usaban el metodo empirico para probar teorias, aunque fuera de una forma un tanto descabellada.
#12 Debemos dar las gracias de ese estancamiento que mencionas a los cristianos primero y a los musulmanes después... Aunque, a decir verdad, la civilización egipcia alcanzó tales cotas de corrupción y embrutecimiento (empezando por el faraón, su corte y el clero, como suele ser habitual, y empapando todos los estamentos de su sociedad) que no es extraño que sucediera.
Lo malo es que no aprendemos de la Historia, no...
Me parece interesante reseñar que Herodoto (484 y el 425 a. C.) hablaba de oídas...
#56 Los musulmanes? solo te suelto tres nombres: Omar Kayyam, Al-Khwarizmi, y Ulugh Bek
Queda muy moderno echar la culpa de todo a la religion, y no al fundamentalismo.
#57 Ya me has entendido... Lo que queda moderno del copón es excusar las religiones de todos los males. Es tan cierto que hoy en día hay grupos integristas que abogan por desmontar las grandes pirámides de Giza (sic) como que hay profesionales de todas las razas, ideologías y credos intentando arreglar los desaguisados que los integrismos de todo pelaje (y la poca cultura arqueológica del turismo de masas a nivel mundial y el incivismo de los autóctonos a lo largo y ancho del globo, pero ese esos son otros temas) perpetran en el legado, cada vez menos valorado, que nos queda de lo que un día fuimos.
#12 Sin entrar en que sí la historia es verdad o no, te dejas el punto más importante:
3º Aceptaron el resultado aunque fuera el contrario a sus deseos
#6 Ese comentario con ese +1 al faraón me ha hecho darme cuenta que el secreto de la inmortalidad es hacer experimentos inhumanos con niños en el presente para ganar karma en el futuro.
#12 3º Ganaran karma en el futuro.
#17 ¿Cómo que el idioma primigenio? El frigio no era en absoluto el idioma primigenio indoeuropeo, como tampoco lo es el turco porque de la casualidad dé que ahora se hable allí. Y además, el indoeuropeo es una familia de lenguas, pero hay más.
Vaya estupideces que hay que oír. Y encima me cascas un negativo. El mío es por magufo.
#20 Se me olvidó añadir, "del mismo lugar".
Mi voto negativo es por venganza. Ya puestos a usarlos como nos sale de los cojones.
Un aplauso para él, por aceptar que su idea era equivocada, aunque el método no fuese lo más fiable, demostró ahí tener mentalidad de científico.
Ante la falta de medios la originalidad del método tiene su aquel, independientemente de la peregrina conclusión. Lo raro es que no se ocultase la historia cuando el resultado no es el esperado.
El semiólogo italiano Umberto Eco escribió un libro (La búsqueda de la lengua perfecta) en el que cuenta ésta y otras historias similares:
Psamético entregó a un pastor dos niños recién nacidos, hijos de padres cualesquiera; tenía que llevarlos junto a su rebaño y criarlos de tal modo que ante ellos jamás se pronunciara una sola palabra… Dio tales órdenes porque quería saber cuál sería la primera palabra que pronunciarían los niños… Una vez transcurridos dos años en los que el pastor así actuaba, un día al abrir la puerta y entrar, los niños se echaron a sus pies y extendiendo las manos pronunciaron la palabra becas… [Psamético] averiguó que los frigios llamaban becas al pan.
De este modo los egipcios… admitieron que los frigios eran más antiguos que ellos.
HERÓDOTO, Historias, II, 1
[Federico II] quiso comprobar qué lengua e idioma tendrían los niños al llegar a la adolescencia si no habían podido hablar jamás con nadie. Y para ello dio órdenes a las nodrizas y ayas de que dieran leche a los niños… pero con la prohibición de hablarles.
Quería en realidad saber si hablarían la lengua hebrea, que fue la primera, o bien la griega, o la latina, o la lengua árabe; o si acabarían hablando la lengua de sus propios padres, de quienes habían nacido. Pero se afanó en vano, porque los niños o infantes morían todos.
SALIMBENE DA PARMA, Cronaca, n. 1664
Este tipo de experimentos hoy se considerarían éticamente reprobables.
La conversación que tendrían sería algo parecido a esto.
#7 #8 Creo que algo similar ocurrió no hace mucho: http://es.wikipedia.org/wiki/Poto_y_Cabengo , aunque no era un experimento propiamente dicho
#11 Fabuloso dato que desconocía, prueba la necesidad y capacidad del ser humano de comunicarse de forma compleja.
Me recuerda en cierto modo al idioma criollo, si bien los esclavos lo crearon para poder comunicarse entre ellos, y no usar la lengua de su esclavizador, los hijos lo desarrollaron con total naturalidad, pasó de ser una lengua artificial a ser complentamente natural de una generación a la siguiente.
Puede que sea algo más innato que buscar formas onomatopéyicas #27, aunque sin duda se usan, pero será difícil emplearlas en cuestiones abstractas.
Para que fuera realmente científico el emperador debiera haber realizado el experimento muchas veces, quizás otras la palabra que dijesen fuese totalmente distinta y le recordase a otro idioma.
Egipto. Hace 2.650 años. Investigación+desarrollo. Tócate los...
#24 Vamos a ver, es imposible que concuerde de ninguna manera por más vueltas que se le dé, porque el idioma indoeuropeo no está inscrito en nuestros genes, más que nada porque en otros lugares han surgido lenguas de manera independiente sin ninguna relación con el idioma indoeuropeo.
#25 Obviamente no esta escrito en nuestros genes, y eso no lo he dicho en ningun momento. Todavia hay muchas dudas sobre como emergieron las lenguas complejas, y no es ninguna locura pensar que un conjunto de simbolos se tome de referentes naturales, estilo onomatopeyico. Como muy bien han comentado en otro comentario, podrian estar imitando el balar de una oveja cuando pide comida a su madre.
Curioso experimento y curioso resultado: se determinó que los frigios, que ocupaban la mayor parte de la península de Anatolia en la actual Turquía, eran el pueblo más antiguo.
Que concuerda con: Investigadores de una decena de universidades usan un método tomado de los biólogos evolutivos para situar el origen de estas lenguas en Anatolia. de éste post: Las lenguas indoeuropeas nacieron en Turquía
Las lenguas indoeuropeas nacieron en Turquía
esmateria.com#3 No concuerda en absoluto, no se que relación le llegas a encontrar.
#15 #13 ¿No te parece curioso que pusieran dos niños sin saber hablar y de repente dijeran una palabra de el idioma primigenio de los idiomas indoeuropeos?
A mi si.
#17 Me parece curioso, pero no le veo ninguna concordancia ni relación con el estudio. Sencillamente has meado fuera de tiesto.
#24 La lengua primogénita de Egipcio no era indoeuropea, para empezar.
#26 Te doy la razon con lo del Egipcio.
#26 No he hecho la presentación de un axioma científico. Solo que me parecía que un idioma primigenio debería tener palabras nacidas de sonidos guturales que al ser humano les parezca natural decir (como a un perro su ladrido) o sonidos ambientales. Y a partir de ahí empiezan a evolucionar. Igual que las letras en el alfabeto, que evolucionaron de pictogramas muy sencillos.
Si fuera a hablar de ciencia, no tendría en cuenta un experimento realizado por un faraón y un grupo de sabios.
Simplemente me pareció una curiosidad que pensé que algun meneante podía interesarle leer la otra noticia y la enlacé.
#30 Pues según ese mismo razonamiento los niños no tendrían que haber dicho nada que no tuviese relación con África, pues allí es donde surgió la humanidad y con ella el lenguaje.
Esta anécdota histórica no tiene concordancia ninguna con el estudio sobre el origen de las lenguas indoeuropeas. ¿Tan difícil te resulta entender eso?
Simplemente a mi me puede parecer una curiosidad que pienso que algún meneante pueda interesarle leer alguna noticia sobre el proceso democrático en Egipto (off-topic total, vamos)
#3 ¿Que concuerda?
Lenguas indoeuropeas Otras lenguas
#3 Si concuerda en cierta manera. Un egipcio no podria hacer un analisis lingüistico mas alla de las lenguas indoeuropeas, asi que se podria decir que el resultado de ese experimento es evidencia de la hipotesis que se prueba en el articulo de Science.
Cierto que las lenguas frigias solo datan de principios del primer milenio antes de cristo, y la lengua anatolia de la que se habla en el articulo de Science es de 5000 años antes. Pero el frigio fue un descendiente directo del anatolio, se puede ver que las fechas encajan en este grafico: http://www.sciencemag.org/content/337/6097/957/F2.large.jpg
(Fuente de todo este razonamiento: mi novia, que es arqueologa. Yo no tengo ni idea de lenguas antiguas)
#24 El idioma frigio es descendiente de las lenguas paleobálticas, no del anatolio. Los frigios conquistaron el territorio de los hititas, que en todo caso, sí que hablaban una lengua de descendencia directa del anatolio.
#33 Como he dicho antes, no tengo mucha idea del tema. Pero esta claro que si el frigio no descience del anatolio, entonces la concordancia entre este experimento y el articulo de Science no es mas que una coincidencia.
No obstante hay mas de dos expertos que creen en la hipotesis de una unica lengua primigenea, algo asi como un sistema simbolico basado en relaciones naturales que estaria un nivel mas abajo en la jerarquia de complejidad ligüistica:
http://www.ted.com/talks/murray_gell_mann_on_the_ancestor_of_language.html
Tiene toda la pinta de que el pastor se tangó y salió del paso como pudo. Si un niño nunca escucha hablar nada nunca va a hablar nada.
#5 se te olvida que eran 2 niños, que se oian uno al otro, y crearon una forma de comunicarse mas allá de los valvuceos. +1 para el faraón.
#6 ¡Mis hogos! http://lema.rae.es/drae/?val=balbucear
PS: el experimento es más falso que un votante proletario de Izquierda Unida.
#14 balbucear. No puedo evitarlo, o cometo faltas, o no escribo, y eso que uso el complemento de diccionario de firefox que me suaviza mucho, si escribiese al natural perderías la vista directamente.
#5 No hace falta aprender a pronunciar fonemas porque es una capacidad física. De la misma forma que no hace falta aprender a gritar, llorar, reir o roncar y date cuenta de que el sonido de cualquiera que lo haga es muy similar (salvo matices).
No es que justifique el experimento, pero hay claras posibilidades de que alguien pronuncie dos o tres fonemas y coincida o se aproxime a una palabra existente.
#5 ¿y el humano que dijo la primera palabra? ¿A quién se la había oído decir?
#53 Se la oyeron a dos mujeres mientras limpiaban unas pieles en el agua de un río y discutían si fue antes el huevo o la gallina.
Coñas aparte, tengo leído por ahí que la lengua hablada se la debemos mayormente a las
marujasmujeres, tanto por su necesidad de comunicarse con los niños, como por su mayor socialización al estar más tiempo reunidas (no cazaban). No sé cuanto hay de cierto y sinceramente, ahora mismo me importa bien poco.Paul Auster tiene una historia que se basa en la misma premisa: un estudioso quiere descubrir cuál es el idioma "natural" del ser humano, y aísla a su hijo durante años en una habitación sin permitirle hablar con nadie. Va un poco más allá en la historia y muestra a ese niño cuando ha llegado a adulto, a su padre cuando sale del psiquiátrico en el que le ingresan, y la relación entre los dos.
"Ciudad de cristal", incluida en "Trilogía de Nueva York". Imprescindible.
Los nazis ya hicieron este experimento, con bastantes más bebés a la vez. Lo tuvieron que interrumpir ante la evidencia de que los niños no se desarrollaban normalmente.
#19 Alguna fuente?
#35 Ninguna fuente. Lo leí hace años, y garantizo que lo recuerdo correctamente. Eso sí, lo que leí podría ser falso/inventado/malinterpretado. No sería de extrañar.
En wikipedia no sale.
http://en.wikipedia.org/wiki/Language_deprivation_experiments
Que a su vez concuerda con mis calzones de la rana gustavo.
Pues si, debí decir casualidad en vez de concordancia. Shame on me.
Por lo que yo he estudiado, si a los niños no se les estimula verbalmente, unos meses después de su nacimiento pasan a no emitir sonidos. Posteriormente tienen un desarrollo disfuncional, se vuelven introspectivos, tienen trastornos de la personalidad graves y evidentemente nulas capacidades sociales.
En suma, que es necesario para el desarrollo de los humanos que se les hable. Y dudo que la historia sea cierta.
Es del mismo lugar, asi que concuerdan.
No estoy ocultando mi error. Solo estoy explicando lo que pensé al escribir el comentario. Pero me han atacado como a Cecilia, yo que solo traía buenas intenciones. Ya no vuelvo a comentar más
Editaste el comentario... ahora el mio no tiene mucho sentido... Pero lo dejo aquí.
#37 No concuerdan, porque el enlace que has puesto es una teoría sobre el origen de los idiomas indoeuropeos y el experimento egipcio no es más que una prueba para ver que palabra dicen primero un par de niños sin educación alguna.
Para que concordasen de alguna manera tendría que existir algún tipo de relación, que no existe, entre el experimento y el estudio. Que los niños dijeran una palabra que corresponde a un idioma indoeuropeo es una CASUALIDAD, no concordancia.
Voy a repetir tu mismo criterio para decir que este experimento y su resultado concuerdan con: 1688399
Y si alguien responde a mi disparate me esta atacando
#40 Una casualidad es un evento empirico sin ningun tipo de explicacion teorica.
No veo ningun problema por el hecho de que la gente le este intentando buscar alguna explicacion a algo aparentemente fortuito, simplemente hay que evaluar crticamente cualquier hipotesis que haga la gente, y llegar a la conclusion de si podria o no ser una explicacion para el resultado del experimento del que hablan.
De todas formas yo añadiria un nivel de incertidumbre a todo esto, diciendo que Herodoto se hacia buenas pajas mentales sobre la historia de la epoca. Dado que se solia basar en lo que le contaban los egipcios, no me extrañaria que alguno hubiera exagerado y en realidad estemos hablando de algo que ni si quiera llego a ocurrir...
#42 Yo tampoco veo problema alguno a buscar explicaciones, pero una cosa es intentar buscar una explicación y la otra mear fuera de tiesto. Que luego vienen los niños, leen eso y se piensan que la humanidad empezó en Anatolia.
¿Es que nadie va a pensar en los niños? http://clarksvillewtf.com/wp-content/uploads/2011/12/wontsomeonethinkofthechildren.jpg
#43 Yo vengo de leer sobre teosofía y esoterismo nazi y vengo con el Godwin subido (me cuesta contenerlo), así que imagínate lo que me ronda por la mente
#44 Sí, yo también he pensado en Godwin.
Interesante la historia, pero yo creía que había leido La Biblia antes de su publicación...
Yo recuerdo un experimento parecido donde metieron cientos de niños aislados para conocer cual era la lengua primogenia y los niños terminaron muriendo por no tener contacto con sus madres. Pero no me acuerdo donde lo lei/escuche.
#16 Emperador Federico II, siglo XIII
http://en.wikipedia.org/wiki/Language_deprivation_experiments
Como dicen en los comentarios del post, si no le hablas a un niño en sus primeros años de vida, nunca va a hablar, porque la parte del cerebro que regula el habla no se habrá desarrollado. Es como a un ciego de nacimiento, que por mucho que se le curen posteriormente los ojos nunca va a ver.
Pobres niños...
Off topic total pero ¿dónde está el nótame? Esto está un poco raro, ¿no?
#2 uhm... ¿arriba a la derecha?
Será esta la explicación de por qué se dice que los niños vienen con un pan debajo del brazo?
Hay otra versión que cambia el pastor por sus propias madres a las que se les cortó la lengua.
Hace algunos años leyendo el libro de Herodoto consagrado a Egipto conocí la historia que cuenta la noticia
¿No dirían los niños beeeecos? Lo digo por el hecho de estar todo el día oyendo a las ovejas... (:-)=
Me fliparía que un experimento se llevase a cabo ahora...