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#2:
Pero no existen en esos países Plaza del Führer, Avenida de Mussolini, Arco de Petain ni calle de los caídos en la ocupación de Francia.
Porque en esos países las democracias las instauraron los que vencieron al fascismo, no las diseñaron sus herederos blindando a la oligarquía que lo había alimentado.
Porque en esos países las democracias las instauraron los que vencieron al fascismo, no las diseñaron sus herederos blindando a la oligarquía que lo había alimentado.
#1:
Me cuesta decirlo, pero por una vez estoy deacuerdo con Monedero.
Artículo muy interesante.
Artículo muy interesante.
#9:
#7 ahora puede empezar a hablarse de la barbaridad del bombardeo de Dresde, igual que se cuestionaron las bombas de Hiroshima y Nagasaki. Es ahora que se recuerdan las violaciones a mujeres alemanas por parte de los ejércitos americano y soviético (como se hizo en su día con las violaciones japonesas en China o Filipinas) o puede empezar a hablarse del escaso comportamiento humanitario de las tropas aliadas y su falta de respeto de los acuerdos de Ginebra para tiempos de guerra
Justo, has dado en el clavo.
Justo, has dado en el clavo.
#18:
He estado hojeando el libro de Pérez-Reverte y me da la sensación de que intenta hacer un bien-queda sin demasiada convicción. No llega a equiparar, pero se mueve en un equilibrismo dudoso.
Nunca se podrán equiparar a los bandos porque es cierto que el bando republicano mató inocentes y hay que decirlo. Pero cuando ya no había ni República, de hecho décadas después, Franco seguía matando gente.
Por otro lado, con todos sus fallos, la República proponía un estado moderno, avanzado incluso para los estándares de algunas derechas de hoy en día. Mientras que el advenimiento del Franquismo generó un país atrasado, inculto y casposo del que aún nos estamos recuperando. No olvidemos que el partido de Rajoy es heredero directo de esas ideas, aunque ya lo dice Monedero.
Nunca se podrán equiparar a los bandos porque es cierto que el bando republicano mató inocentes y hay que decirlo. Pero cuando ya no había ni República, de hecho décadas después, Franco seguía matando gente.
Por otro lado, con todos sus fallos, la República proponía un estado moderno, avanzado incluso para los estándares de algunas derechas de hoy en día. Mientras que el advenimiento del Franquismo generó un país atrasado, inculto y casposo del que aún nos estamos recuperando. No olvidemos que el partido de Rajoy es heredero directo de esas ideas, aunque ya lo dice Monedero.
#69:
#34 A la república se les fue de las manos el país:
La vida en España durante la República era prácticamente normal para la inmensa mayoría de los españoles. Lo de quemar conventos, anarquistas pegando tiros en las calles y poniendo bombas, huelgas salvajes, revueltas obreras, asesinatos de curas... eran hechos tan puntuales y aislados como los tiros y las bombas de los 50 grupos terroristas de extrema derecha y de extrema izquierda y nacionalistas que estuvieron desde 1975 hasta principios de los '90 asesinando gente, principalmente en el norte del país. Tan puntuales como las manifestaciones que se disolvían a tiros (a veces con varios civiles muertos) durante el fin del Franquismo y la Transición e incluso durante ya los años '80 en plena democracia. Tan puntuales como los secuestros y ejecuciones de la ETA. Tan puntuales como las torturas del GAL e Intxaurrondo.
Te recuerdo que en España, durante la Transición y los '80, se asesinaban sindicalistas, se ametrallaban abogados, se ponían bombas al paso de Presidentes del Gobierno (a uno lo mataron, de hecho), se torturaba en los cuarteles de la Guardia Civil y se ametrallaban y se lanzaban granadas contra coches de la Policía Nacional.
Y nunca jamás, en su sano juicio, ningún español que estuviera vivo y con uso de razón en los años '80 y '90, hubiera dicho "la situación es tan descontrolada que aquí hace falta una Guerra Civil que extermine a la mitad de la gente y nos devuelva a la Edad de Piedra tecnológica y financiera".
Sin embargo, es un argumento recurrente cuando hablamos de 1936 y la República y el Golpe. Que "es normal que pasara" e incluso "hacía falta". Pues mira, colega, hacía la misma falta que en 1980, exactamente la misma. Y la inmensa mayoría de habitantes de España vivían su día a día sin mayores problemas políticos.
El Golpe se dio porque a la banca (Familia March y compañía) y a la Iglesia y a los Señoritos del Campo y a la Aristocracia no les venía bien muchos de los cambios que se estaban produciendo en la sociedad y se pensaban que podían arreglarlo todo recuperando el control mediante las armas.
Punto y final. Lo de que cuatro gatos en todo el país pusieran una bomba, o dos, o pegasen un tiro, o cuatro, al año, era tan irrelevante para el funcionamiento del país como lo que pasaba en los años '80.
Es algo como lo que está pasando con los árabes en Alemania:
Sí, es exactamente lo mismo: coger un pequeño problema de entre una población de decenas de millones de personas, hacerlo bien gordo y remarcarlo bien para mostrar a todos que El Fin Está Cerca y que El País se Rompe y así tener de tu lado a una buena manada de borregos que aceptarán cualquier salvajada que quieras proponer: encarcelamientos masivos, deportaciones, pena de muerte... aunque la mayoría de ellos no haya tenido el más mínimo problema relacionado con el tema en toda su vida, le afecta porque "mira cómo se está poniendo la cosa".
Y claro, una vez sacas leyes sobre deportaciones, penas de muerte, cadenas perpetuas... pues ahí ya tienes herramientas a tu antojo para usarlas como mejor te parezca contra todo el mundo. Herramientas que yo, el Estado, prefiero que NO tenga. La derecha, sin embargo, siempre las está pidiendo y cuando no son "los comunistas" son "los judíos" y cuando no "los moros", pero sieeeeeempre hay alguna excusa para "ponerse duros" y empezar con sus aficiones favoritas: un Estado bien armado jodiendo y asesinando a la gente por su ideología, su etnia o lo que sea.
La vida en España durante la República era prácticamente normal para la inmensa mayoría de los españoles. Lo de quemar conventos, anarquistas pegando tiros en las calles y poniendo bombas, huelgas salvajes, revueltas obreras, asesinatos de curas... eran hechos tan puntuales y aislados como los tiros y las bombas de los 50 grupos terroristas de extrema derecha y de extrema izquierda y nacionalistas que estuvieron desde 1975 hasta principios de los '90 asesinando gente, principalmente en el norte del país. Tan puntuales como las manifestaciones que se disolvían a tiros (a veces con varios civiles muertos) durante el fin del Franquismo y la Transición e incluso durante ya los años '80 en plena democracia. Tan puntuales como los secuestros y ejecuciones de la ETA. Tan puntuales como las torturas del GAL e Intxaurrondo.
Te recuerdo que en España, durante la Transición y los '80, se asesinaban sindicalistas, se ametrallaban abogados, se ponían bombas al paso de Presidentes del Gobierno (a uno lo mataron, de hecho), se torturaba en los cuarteles de la Guardia Civil y se ametrallaban y se lanzaban granadas contra coches de la Policía Nacional.
Y nunca jamás, en su sano juicio, ningún español que estuviera vivo y con uso de razón en los años '80 y '90, hubiera dicho "la situación es tan descontrolada que aquí hace falta una Guerra Civil que extermine a la mitad de la gente y nos devuelva a la Edad de Piedra tecnológica y financiera".
Sin embargo, es un argumento recurrente cuando hablamos de 1936 y la República y el Golpe. Que "es normal que pasara" e incluso "hacía falta". Pues mira, colega, hacía la misma falta que en 1980, exactamente la misma. Y la inmensa mayoría de habitantes de España vivían su día a día sin mayores problemas políticos.
El Golpe se dio porque a la banca (Familia March y compañía) y a la Iglesia y a los Señoritos del Campo y a la Aristocracia no les venía bien muchos de los cambios que se estaban produciendo en la sociedad y se pensaban que podían arreglarlo todo recuperando el control mediante las armas.
Punto y final. Lo de que cuatro gatos en todo el país pusieran una bomba, o dos, o pegasen un tiro, o cuatro, al año, era tan irrelevante para el funcionamiento del país como lo que pasaba en los años '80.
Es algo como lo que está pasando con los árabes en Alemania:
Sí, es exactamente lo mismo: coger un pequeño problema de entre una población de decenas de millones de personas, hacerlo bien gordo y remarcarlo bien para mostrar a todos que El Fin Está Cerca y que El País se Rompe y así tener de tu lado a una buena manada de borregos que aceptarán cualquier salvajada que quieras proponer: encarcelamientos masivos, deportaciones, pena de muerte... aunque la mayoría de ellos no haya tenido el más mínimo problema relacionado con el tema en toda su vida, le afecta porque "mira cómo se está poniendo la cosa".
Y claro, una vez sacas leyes sobre deportaciones, penas de muerte, cadenas perpetuas... pues ahí ya tienes herramientas a tu antojo para usarlas como mejor te parezca contra todo el mundo. Herramientas que yo, el Estado, prefiero que NO tenga. La derecha, sin embargo, siempre las está pidiendo y cuando no son "los comunistas" son "los judíos" y cuando no "los moros", pero sieeeeeempre hay alguna excusa para "ponerse duros" y empezar con sus aficiones favoritas: un Estado bien armado jodiendo y asesinando a la gente por su ideología, su etnia o lo que sea.
#19:
Joder Monedero, el libro es sobre la Guerra Civil... ¿Lo habeis visto? Son cuatro hojas con unas ilustraciones, la cosa no es hacer una cosa infumable como lo que habria hecho él, sino intentar hacer una especie de resumen breve de como ocurrio. Ni más ni menos.
El tema es que España estaba fragmentada y se lio la que se lio y eso pretende contar el libro (llamarle libro a esa especie de revista es un tanto exagerado), intentar resumir todo en "habia unos muy buenos y unos muy malos" es simplista hasta el aburrimiento. Otra cosa distinta es después, la dictadura.
El tema es que España estaba fragmentada y se lio la que se lio y eso pretende contar el libro (llamarle libro a esa especie de revista es un tanto exagerado), intentar resumir todo en "habia unos muy buenos y unos muy malos" es simplista hasta el aburrimiento. Otra cosa distinta es después, la dictadura.
#164:
#23 pone en su sitio al chuloputas de Pérez-Reverte y sus asquerosas equiparaciones de azules contra rojos.
¿Te has leído el artículo? Parece que no, porque Monedero recalca que Reverte no iguala a ambos bandos. Ejemplo:
se explica que en el lado republicano los casos de violencia eran “fruto del desorden y obra de elementos incontrolados”, mientras que en el lado franquista “los asesinatos eran tolerados y hasta organizados por los mandos militares, a fin de eliminar toda resistencia y amedrentar a la población”. Esto está dicho en el libro
Monedero le critica porque considera que Reverte se queda corto en cosas como la influencia internacional en la guerra, pero no porque iguale a ambos bandos.
¿Te has leído el artículo? Parece que no, porque Monedero recalca que Reverte no iguala a ambos bandos. Ejemplo:
se explica que en el lado republicano los casos de violencia eran “fruto del desorden y obra de elementos incontrolados”, mientras que en el lado franquista “los asesinatos eran tolerados y hasta organizados por los mandos militares, a fin de eliminar toda resistencia y amedrentar a la población”. Esto está dicho en el libro
Monedero le critica porque considera que Reverte se queda corto en cosas como la influencia internacional en la guerra, pero no porque iguale a ambos bandos.
#16:
#13 Yo juraría que lo que parece decir Monedero es precisamente lo que dice.
Por un lado, que todos cometieron atrocidades y que como tales son injustificables:
las barbaridades cometidas en las filas republicanas –que las hubo, ahí está Paracuellos, y no son defendibles-
Y por el otro, que no se puede equidistar entre ambas facciones como hace Pérez-Reverte:
Decía Habermas, cuidado con esos hombres justos que dicen “la mitad de culpa para Hitler y la otra mitad para los judíos”. Hay que revisar de manera objetiva todos los errores cometidos por la izquierda durante todo el siglo XX –de lo contrario, lo hace la derecha por lo general mintiendo-, pero el lugar para hacerlo no es la equidistancia.
Por un lado, que todos cometieron atrocidades y que como tales son injustificables:
las barbaridades cometidas en las filas republicanas –que las hubo, ahí está Paracuellos, y no son defendibles-
Y por el otro, que no se puede equidistar entre ambas facciones como hace Pérez-Reverte:
Decía Habermas, cuidado con esos hombres justos que dicen “la mitad de culpa para Hitler y la otra mitad para los judíos”. Hay que revisar de manera objetiva todos los errores cometidos por la izquierda durante todo el siglo XX –de lo contrario, lo hace la derecha por lo general mintiendo-, pero el lugar para hacerlo no es la equidistancia.
#77:
#2 Sin embargo, a esas "democracias" tan progresistas y tolerantes y demócratas no les importó en absoluto tener a toda España bajo un régimen fascista hasta antes-de-ayer como quien dice. O a Portugal. Después de haber ganado la IIGM y tener Franco una mierda de ejército de muertos de hambre y un país sumido en la ruina y la miseria más absolutas con fusilamientos, cárceles abarrotadas de demócratas, etcétera.
Muy bonito todo el rollo de las democracias europeas, sí, pero a nosotros eso nos da igual: nos abandonaron con el enano durante 40 años y no les importó una mierda. A pesar de que las filas de las resistencias europeas estaban llenas de republicanos españoles (a los que previamente habían tratado como ratas).
Muy bonito todo el rollo de las democracias europeas, sí, pero a nosotros eso nos da igual: nos abandonaron con el enano durante 40 años y no les importó una mierda. A pesar de que las filas de las resistencias europeas estaban llenas de republicanos españoles (a los que previamente habían tratado como ratas).
#91:
#83 
Si, soy contrario a Podemos, como otro lo puede ser al PP el PSOE o Izquierda Unida.
Vamos según tu sesuda teoria no se puede estar en contra de podemos a menos que seas alguien intoxicado por la propaganda.
Definir Podemos como "movimiento ciudadano que busca una democracia real" me parece una afirmación muy categórica.
Podemos es un partido político, aceptalo de una vez.
Monedero no es portavoz de Podemos, aunque si es uno de los fundadores y desde luego solo un cretino podría insinuar que esta al margen de Podemos, vamos es como si me dices que Rita Maestre tiene más relevancia que Monedero.
Si, soy contrario a Podemos, como otro lo puede ser al PP el PSOE o Izquierda Unida.
Vamos según tu sesuda teoria no se puede estar en contra de podemos a menos que seas alguien intoxicado por la propaganda.
Definir Podemos como "movimiento ciudadano que busca una democracia real" me parece una afirmación muy categórica.
Podemos es un partido político, aceptalo de una vez.
Monedero no es portavoz de Podemos, aunque si es uno de los fundadores y desde luego solo un cretino podría insinuar que esta al margen de Podemos, vamos es como si me dices que Rita Maestre tiene más relevancia que Monedero.
#26:
#2 El caso de Francia e Italia son muy graciosos.
FR. En los libros de historia a la Resistance y la Francia ocupada le dedican 14 páginas. Al régimen de Vichy con sus millones de seguidores (uno de los últimos cuerpos de las SS en caer en Berlín eran franceses), le dedican 1 página.
IT. 23 años de Fascismo con un apoyo popular impresionante, elecciones que se ganaban sobradamente. En mitad de la guerra, medio todos partisanos y antifascistas .
FR. En los libros de historia a la Resistance y la Francia ocupada le dedican 14 páginas. Al régimen de Vichy con sus millones de seguidores (uno de los últimos cuerpos de las SS en caer en Berlín eran franceses), le dedican 1 página.
IT. 23 años de Fascismo con un apoyo popular impresionante, elecciones que se ganaban sobradamente. En mitad de la guerra, medio todos partisanos y antifascistas .
#83:
#23 Ser anti-algo dice muy poco de alguien. Ser "anti" un movimiento ciudadano que busca una democracia real te dibuja como alguien intoxicado por la propaganda que traduce todo en un hooliganismo futbolístico para que no se piense en los intereses y valores que convienen a esta sociedad.
Penoso, yo que tú no lo manifestaría con ese orgullo descerebrado que te permites.
Ah y por cierto, Monedero escribe por si mismo. No es portavoz de Podemos, por si aún no te has enterado.
Penoso, yo que tú no lo manifestaría con ese orgullo descerebrado que te permites.
Ah y por cierto, Monedero escribe por si mismo. No es portavoz de Podemos, por si aún no te has enterado.
#22:
Reverte sabe que hay dos Españas, y en un intento de juntar a las dos y decir "pelillos a la mar" para que los jóvenes no se alíen ni en un bando ni en otro, intenta equiparar, igualar y repartir culpas, como una forma de pasar página. Dicho de otra forma, Reverte no quita la gravedad del fascismo en España pero en un libro dedicado a jóvenes intenta ser comedido y neutral. En una sociedad inteligente donde existiera una buena base educativa sería innecesario, pero en la actual, ha tirado de ese recurso para conseguir que los lectores del libro lo acaben con la necesidad de construir una nueva democracia entre todos.
También entiendo a Monedero, pero desgraciadamente, es lo que toca
También entiendo a Monedero, pero desgraciadamente, es lo que toca
Comentarios
Pero no existen en esos países Plaza del Führer, Avenida de Mussolini, Arco de Petain ni calle de los caídos en la ocupación de Francia.
Porque en esos países las democracias las instauraron los que vencieron al fascismo, no las diseñaron sus herederos blindando a la oligarquía que lo había alimentado.
Me cuesta decirlo, pero por una vez estoy deacuerdo con Monedero.
Artículo muy interesante.
#3 ja deje de jebe tu dejebere seibiunouva
#7 ahora puede empezar a hablarse de la barbaridad del bombardeo de Dresde, igual que se cuestionaron las bombas de Hiroshima y Nagasaki. Es ahora que se recuerdan las violaciones a mujeres alemanas por parte de los ejércitos americano y soviético (como se hizo en su día con las violaciones japonesas en China o Filipinas) o puede empezar a hablarse del escaso comportamiento humanitario de las tropas aliadas y su falta de respeto de los acuerdos de Ginebra para tiempos de guerra
Justo, has dado en el clavo.
He estado hojeando el libro de Pérez-Reverte y me da la sensación de que intenta hacer un bien-queda sin demasiada convicción. No llega a equiparar, pero se mueve en un equilibrismo dudoso.
Nunca se podrán equiparar a los bandos porque es cierto que el bando republicano mató inocentes y hay que decirlo. Pero cuando ya no había ni República, de hecho décadas después, Franco seguía matando gente.
Por otro lado, con todos sus fallos, la República proponía un estado moderno, avanzado incluso para los estándares de algunas derechas de hoy en día. Mientras que el advenimiento del Franquismo generó un país atrasado, inculto y casposo del que aún nos estamos recuperando. No olvidemos que el partido de Rajoy es heredero directo de esas ideas, aunque ya lo dice Monedero.
Joder Monedero, el libro es sobre la Guerra Civil... ¿Lo habeis visto? Son cuatro hojas con unas ilustraciones, la cosa no es hacer una cosa infumable como lo que habria hecho él, sino intentar hacer una especie de resumen breve de como ocurrio. Ni más ni menos.
El tema es que España estaba fragmentada y se lio la que se lio y eso pretende contar el libro (llamarle libro a esa especie de revista es un tanto exagerado), intentar resumir todo en "habia unos muy buenos y unos muy malos" es simplista hasta el aburrimiento. Otra cosa distinta es después, la dictadura.
#26 Y en los de España se cuenta la nación española fue invadida por musulmanes y que estuvieron 700 años luchando por recuperar el país.
Tristemente no conozco ninguna excepción en la que a los niños no se les enseñe una visión falaz y patriotera de la historia de su gran nación
#1 Soy antipodemita como el que más, pero el articulo es impecable, pone en su sitio al chuloputas de Pérez-Reverte y sus asquerosas equiparaciones de azules contra rojos.
Bravo Monedero.
#34 A la república se les fue de las manos el país:
La vida en España durante la República era prácticamente normal para la inmensa mayoría de los españoles. Lo de quemar conventos, anarquistas pegando tiros en las calles y poniendo bombas, huelgas salvajes, revueltas obreras, asesinatos de curas... eran hechos tan puntuales y aislados como los tiros y las bombas de los 50 grupos terroristas de extrema derecha y de extrema izquierda y nacionalistas que estuvieron desde 1975 hasta principios de los '90 asesinando gente, principalmente en el norte del país. Tan puntuales como las manifestaciones que se disolvían a tiros (a veces con varios civiles muertos) durante el fin del Franquismo y la Transición e incluso durante ya los años '80 en plena democracia. Tan puntuales como los secuestros y ejecuciones de la ETA. Tan puntuales como las torturas del GAL e Intxaurrondo.
Te recuerdo que en España, durante la Transición y los '80, se asesinaban sindicalistas, se ametrallaban abogados, se ponían bombas al paso de Presidentes del Gobierno (a uno lo mataron, de hecho), se torturaba en los cuarteles de la Guardia Civil y se ametrallaban y se lanzaban granadas contra coches de la Policía Nacional.
Y nunca jamás, en su sano juicio, ningún español que estuviera vivo y con uso de razón en los años '80 y '90, hubiera dicho "la situación es tan descontrolada que aquí hace falta una Guerra Civil que extermine a la mitad de la gente y nos devuelva a la Edad de Piedra tecnológica y financiera".
Sin embargo, es un argumento recurrente cuando hablamos de 1936 y la República y el Golpe. Que "es normal que pasara" e incluso "hacía falta". Pues mira, colega, hacía la misma falta que en 1980, exactamente la misma. Y la inmensa mayoría de habitantes de España vivían su día a día sin mayores problemas políticos.
El Golpe se dio porque a la banca (Familia March y compañía) y a la Iglesia y a los Señoritos del Campo y a la Aristocracia no les venía bien muchos de los cambios que se estaban produciendo en la sociedad y se pensaban que podían arreglarlo todo recuperando el control mediante las armas.
Punto y final. Lo de que cuatro gatos en todo el país pusieran una bomba, o dos, o pegasen un tiro, o cuatro, al año, era tan irrelevante para el funcionamiento del país como lo que pasaba en los años '80.
Es algo como lo que está pasando con los árabes en Alemania:
Sí, es exactamente lo mismo: coger un pequeño problema de entre una población de decenas de millones de personas, hacerlo bien gordo y remarcarlo bien para mostrar a todos que El Fin Está Cerca y que El País se Rompe y así tener de tu lado a una buena manada de borregos que aceptarán cualquier salvajada que quieras proponer: encarcelamientos masivos, deportaciones, pena de muerte... aunque la mayoría de ellos no haya tenido el más mínimo problema relacionado con el tema en toda su vida, le afecta porque "mira cómo se está poniendo la cosa".
Y claro, una vez sacas leyes sobre deportaciones, penas de muerte, cadenas perpetuas... pues ahí ya tienes herramientas a tu antojo para usarlas como mejor te parezca contra todo el mundo. Herramientas que yo, el Estado, prefiero que NO tenga. La derecha, sin embargo, siempre las está pidiendo y cuando no son "los comunistas" son "los judíos" y cuando no "los moros", pero sieeeeeempre hay alguna excusa para "ponerse duros" y empezar con sus aficiones favoritas: un Estado bien armado jodiendo y asesinando a la gente por su ideología, su etnia o lo que sea.
#13 Yo juraría que lo que parece decir Monedero es precisamente lo que dice.
Por un lado, que todos cometieron atrocidades y que como tales son injustificables:
las barbaridades cometidas en las filas republicanas –que las hubo, ahí está Paracuellos, y no son defendibles-
Y por el otro, que no se puede equidistar entre ambas facciones como hace Pérez-Reverte:
Decía Habermas, cuidado con esos hombres justos que dicen “la mitad de culpa para Hitler y la otra mitad para los judíos”. Hay que revisar de manera objetiva todos los errores cometidos por la izquierda durante todo el siglo XX –de lo contrario, lo hace la derecha por lo general mintiendo-, pero el lugar para hacerlo no es la equidistancia.
#2 El caso de Francia e Italia son muy graciosos.
FR. En los libros de historia a la Resistance y la Francia ocupada le dedican 14 páginas. Al régimen de Vichy con sus millones de seguidores (uno de los últimos cuerpos de las SS en caer en Berlín eran franceses), le dedican 1 página.
IT. 23 años de Fascismo con un apoyo popular impresionante, elecciones que se ganaban sobradamente. En mitad de la guerra, medio todos partisanos y antifascistas .
Artículo lúcido donde los haya, mi reconocimiento a Monedero.
#2 En Francia ha habido calles dedicadas a Pétain hasta 2013, aunque en teoria ya no queda ninguna.
https://fr.wikipedia.org/wiki/Rue_du_Mar%C3%A9chal-P%C3%A9tain
Eso si, la mayoria de las calles dedicadas a Pétain provenian del periodo de entreguerras, al ser Pétain un héroe de la IGM (se le llama el "vencedor de Verdun"), no durante su mandato de la Francia ocupada. Por eso se ha tardado tanto en quitarlas. Y aun asi se han quitado.
Reverte sabe que hay dos Españas, y en un intento de juntar a las dos y decir "pelillos a la mar" para que los jóvenes no se alíen ni en un bando ni en otro, intenta equiparar, igualar y repartir culpas, como una forma de pasar página. Dicho de otra forma, Reverte no quita la gravedad del fascismo en España pero en un libro dedicado a jóvenes intenta ser comedido y neutral. En una sociedad inteligente donde existiera una buena base educativa sería innecesario, pero en la actual, ha tirado de ese recurso para conseguir que los lectores del libro lo acaben con la necesidad de construir una nueva democracia entre todos.
También entiendo a Monedero, pero desgraciadamente, es lo que toca
#2 Sin embargo, a esas "democracias" tan progresistas y tolerantes y demócratas no les importó en absoluto tener a toda España bajo un régimen fascista hasta antes-de-ayer como quien dice. O a Portugal. Después de haber ganado la IIGM y tener Franco una mierda de ejército de muertos de hambre y un país sumido en la ruina y la miseria más absolutas con fusilamientos, cárceles abarrotadas de demócratas, etcétera.
Muy bonito todo el rollo de las democracias europeas, sí, pero a nosotros eso nos da igual: nos abandonaron con el enano durante 40 años y no les importó una mierda. A pesar de que las filas de las resistencias europeas estaban llenas de republicanos españoles (a los que previamente habían tratado como ratas).
#24 Que ad hominem mas bonico te ha quedado...
"El apoyo soviético fue posterior al inicio de la guerra, infinitamente menor –Franco contaba con decenas de aviones antes del golpe-y se terminó antes. Y, en cualquier caso, fue un apoyo a un régimen democrático existente, no para derrumbar un orden político"
Y aquí no he podido dejar de reírme. Stalin apoyando un regímen democrático.
#83
Si, soy contrario a Podemos, como otro lo puede ser al PP el PSOE o Izquierda Unida.
Vamos según tu sesuda teoria no se puede estar en contra de podemos a menos que seas alguien intoxicado por la propaganda.
Definir Podemos como "movimiento ciudadano que busca una democracia real" me parece una afirmación muy categórica.
Podemos es un partido político, aceptalo de una vez.
Monedero no es portavoz de Podemos, aunque si es uno de los fundadores y desde luego solo un cretino podría insinuar que esta al margen de Podemos, vamos es como si me dices que Rita Maestre tiene más relevancia que Monedero.
#23 Ser anti-algo dice muy poco de alguien. Ser "anti" un movimiento ciudadano que busca una democracia real te dibuja como alguien intoxicado por la propaganda que traduce todo en un hooliganismo futbolístico para que no se piense en los intereses y valores que convienen a esta sociedad.
Penoso, yo que tú no lo manifestaría con ese orgullo descerebrado que te permites.
Ah y por cierto, Monedero escribe por si mismo. No es portavoz de Podemos, por si aún no te has enterado.
#31 Hiroshima y Nagasaki no eran objetivos militares. Fue un ataque contra la población civil.
Ese argumento tan manido de que se evitaron mas muertes me pone de los nervios. Es justificar un uso de la fuerza desmesurado contra población civil.
Seria el equivalente a decir que asesinar a todo sospechoso de ser rojo evitó muchas muertes en la guerra civil porque coaccionaba a quien quería luchar.
#63 Una discusión Madrid-Barça es precisamente aquella que pretende la equidistancia entre ambos términos.
La que afirma que "derecha" e "izquierda" son opciones complementarias. No es una cuestión moral que contraponga "bondad" y "maldad" sino una cuestión política que habla de justicia.
La izquierda se define como el conjunto de los movimientos políticos que buscan la justicia social. La derecha, como tal, se define por oposición a ésta. Una crítica política que no reniegue de la derecha es, necesariamente, una crítica hecha desde la derecha.
¿Alguien se ha fijado en los comentarios de elconfidencial? Se destila odio en estado puro.
Entro aquí y a todos les/nos parece un acertado y excelente artículo.
Otra cosa no se, pero España sigue dividida, no se han curado las heridas ni se ha revisado la historia.
¿Como podríamos sosegar el diálogo y reconciliar las dos Españas sin llegar a otra guerra civil?
#38 Stalin apoyaba, y sin demasiadas ganas tampoco, porque ni le interesaba ni tenía recursos, al sector comunista y al PCE.
Fin.
#56 Los Reyes Católicos representan en España el tipo de monarquía moderna,
autoritaria o territorial, es decir, el tipo de monarquía que aparece en algunos Estados
europeos al finalizar la Edad Media y comenzar la Edad Moderna
La propia resistencia a dejarse dominar por los musulmanes determinó la
formación de diferentes reinos, que, en los inicios, a lo más a que podían aspirar era a
resistir ante las acometidas musulmanas. Más adelante, tras la caída del califato se pasó
de la resistencia a la Reconquista, con avances espectaculares para los cristianos.
Los musulmanes eran invasores, los cristianos los herederos de una España cuyo origen que se remonta a los albores de la historia.
Historiografía patriotera, con ciertas pinceladas buenrollistas de corte moderno, pero manteniendo intacta la visión carpetovetónica del original.
#11 Soy una unidad de destino en lo universal.
Franco y el movimiento nacional fueron unos carniceros repugnantes (creo que esto lo tenemos todos muy claro). Lo que no tenemos todos tan claro es que una gran parte de la responsabilidad del golpe de estado fascista fue de la República. A la república se les fue de las manos el país:
Declaración de independencia unilateral de Cataluña, anarquismo descontrolado (por parte de unos mal llamados anarquistas) en varias partes de España, huelgas salvajes de los sindicatos, revueltas obreras en Andalucía, quema de iglesias y asesinato de curas, enfrentamientos en la calle entre Anarquistas, Socialistas, comunistas y fascistas, etc...
Mucha gente, erróneamente, vio a Franco como "el salvador" que iba a devolver el orden a España.
Si la república hubiera tenido un poco mas de "manos dura", no hubiéramos "disfrutado" de cuarenta años del gordo, enano cabrón.
A veces un gobierno democrático tiene que dejar de lado en "buen rollismo" y repartir un poco de leña.
Es algo como lo que está pasando con los árabes en Alemania:
Si no se ponen serios con este tema, algún iluminado saldrá y se cepillara los derechos democráticos. Luego la gente lo vera como un salvador...más tarde se darán cuenta de su error, pero será muy tarde.
Es que nos empeñamos en compararnos con Alemania o Italia cuando no tenemos nada que ver, aquí el dictador murió en la cama con el beneplácito de (relativamente) mucha gente que sencillamente era ajena a la política, tenía un nivel cultural muy bajo y lo único que quería era vivir tranquila.
En Italia y Alemania hubo una guerra por la que ambos países se fueron a la puta y se les reconstruyó con dinero de los aliados, ganadores de la guerra y se produjo un "reinicio" como países. Aún así, y sobre todo en Alemania, creo que más de uno se llevaría una sorpresa de lo opinión que tienen algunos alemanes de puertas para adentro sobre el nacionalsocialismo, pero allí todo eso era un tabú (lo cual me parece mal, como todo lo que lleve al pensamiento único) y aquí no se ha producido ningún reinicio como país, lo cual es lamentable, pero es que, excepto en los comienzos de la democracia, los propios españoles han ido evitando una y otra vez cualquier posible reinicio del país.
También Monedero podría hablar en su artículo de las causas por las que la República fracasó, o de los fusilamientos y otras vergüenzas que se produjeron cuando aún no había comenzado la guerra y también se tapan. Aún así, yo tampoco creo que haya que ser benevolente con los golpistas que son los mayores traidores a la nación que ha habido en España en el siglo XX, pero sí que es muy difícil encontrar una versión de los hechos que no esté sesgada para izquierda o para la derecha y Monedero no es ninguna autoridad moral en términos de objetividad, aún así, reconozco que no está mal para ser Monedero.
#34 THIS.
Un hacendado saludo.
#25 O sea que según tú ser de derechas no era una opción válida, ¿no?
Antes de la guerra había gente que sin importar si eran de derechas o de izquierdas, veían con horror tanto los asesinatos póliticos practicados por la extrema derecha como por la extrema izquierda, los levantamientos armados de Asturias o Casas Viejas, el golpe de Sanjurjo, la liberación de "presos políticos" por parte de la Pasionaria o la quema de iglesias. Es decir, había gente, me atrevería a decir que la mayoría, que se mostraba contraria a la violencia y a saltarse la legalidad. Eran demócratas, de derechas o de izquierdas.
Cuando empezó la guerra, ¿apoyaron todos estos al bando republicano? No, porque cuando tu vida va en ello dejas de pensar en los valores de la democracia y empiezas a pensar en la supervivencia. No hay que ser muy avispado para darse cuenta de que si los republicanos estaban ajusticiando a gente por el "delito" de ir a misa, tú que eres de derechas estás en peligro si ganan los rojos.
Y decir que el bando republicano luchaba por la democracia como se suele repetir por aquí es mentir. Basta ver que en el bando republicano estaban integrados los anarquistas y ellos mismos decían que no luchaban por la "democracía burguesa" sino por la revolución. Tampoco los comunistas le tenían aprecio a la legalidad vigente (es decir, a la república) y ya antes de la guerra la habían atacado.
Dice Monedero:
El rey, a la muerte de su mentor, nombró a Arias Navarro Presidente. De manera que el último Presidente de la dictadura fue el primer Presidente de la democracia.
Que alguien le explique que la democracia en España no empieza con Carlos Arias Navarro. Nadie considera a Carlos Arias Navarro el primer presidente de la democracia. Y no es una arbitrariedad, es que la Ley para la Reforma Politica, la Legislatura Constituyente y demás fueron impulsadas en época de Suarez. Hasta que no se hicieron dichas reformas, por mas que Franco estuviese bajo tierra, España no era una democracia.
#23 pone en su sitio al chuloputas de Pérez-Reverte y sus asquerosas equiparaciones de azules contra rojos.
¿Te has leído el artículo? Parece que no, porque Monedero recalca que Reverte no iguala a ambos bandos. Ejemplo:
se explica que en el lado republicano los casos de violencia eran “fruto del desorden y obra de elementos incontrolados”, mientras que en el lado franquista “los asesinatos eran tolerados y hasta organizados por los mandos militares, a fin de eliminar toda resistencia y amedrentar a la población”. Esto está dicho en el libro
Monedero le critica porque considera que Reverte se queda corto en cosas como la influencia internacional en la guerra, pero no porque iguale a ambos bandos.
#22 Hablo con buen tono, no me tomes a mal:
¿Por qué deberían los jóvenes pasar página y olvidar lo sucedido? En Alemania supongo que se recuerda la época nazi como algo que se hizo mal y que no quieren volver a repetir. No creo que haya mucha equidistancia en ese país. ¿Qué pasaría si en este país hiciéramos lo mismo? Todos condenamos el levantamiento franquista y su época de represión. ¿Tanto nos cuesta hacer eso?
No es difícil señalar quiénes tienen tanto aprecio a aquella época por lo bien que les trató y no hablo solo de los estanqueros.
#11 Eso de ponerte el spoiler como nombre de usuario ya es el no va más.@admin
#17 y pusieron a la hija, que es una, grande, y rubia.
Soy pro-Reverte en la mayoría de los casos, es decir, lo leo predispuesto a creermelo y a aceptarlo (todos tenemos predisposiciones e ideas preconcebidas, que se le va a hacer). Pero Monedero, en este artículo, lo clava. Felicidades y gracias por el artículo.
#98 Qué tiene que ver eso con Hiroshima, so troll.
En menéame está prohibido hacer listas de usuarios, pero los votos negativos de esta noticia, ellos mismos,ya van a fabricar una lista
#29 De mis años recuerdo que en el instó se referían a ese periodo siempre como la península ibérica
Aqui
http://sauce.pntic.mec.es/~prul0001/Temas.html
Aquí
http://bachiller.sabuco.com/historia/hespana.htm
Aquí tambien
http://roble.pntic.mec.es/acam0165/temas.html
Aquí (en los epígrafes) ídem
http://apruebohistoria.blogspot.com.es/2013/08/todos-los-temas-y-epigrafes.html?m=1
Vamos que no se yo donde te han enseñado eso, pero por lo que veo desde mis tiempos no ha cambiado mucho.
Saludos
#77 No es que no les importase, es que lo apoyaron. Del mismo modo que apoyaron (y apoyan) dictaduras en todo el mundo que convienen a sus intereses. Como también hace el gobierno español, por supuesto.
Lo cual no tiene nada que ver con que, en efecto, fuesen los que vencieron a los fascistas los que instauraron esos regímenes. Al contrario que en España.
Pero, vamos, qué no sé dónde les ves tú el "progresistas, tolerantes y demócratas".
#62 Tampoco te deberías molestar en dar opinión si el argumento va a ser una falacia.
Y ni Monedero es la Esteban ni Reverte Einstein.
#15 Siempre hay excepciones a cualquier regla. Pero en Francia no ha habido una reivindicación del pasado fascista como la que existe actualmente en España. Baste como ejemplo que el Frente Nacional expulsó a su fundador por defender a Pétain.
muy, muy interesante artículo. La falsa equidistancia y el reparto de culpas que denuncia monedero es análogo al tema de Palestina e Israel. Comparan el plan de invasión, opresión y matanzas de un gobierno con una ideología concreta (el sionismo) apoyados por EEUU con la débil respuesta que puedan dar los habitantes de la zona (ahora refugiados o expulsados). Más del 85% de los ciudadanos de Gaza son refugiados, expulsados de lo que ahora es israel...
Aún así, unos son considerados "terroristas" y otros "demócratas". La historia se repite en nuestra cara y no lo percibimos... nos perdemos en los detalles (los cuales son edulcorados constantemente con propaganda en los medios de comunicación occidentales)
#34 Añado que la reforma del ejército debió afrontarse de otra manera para evitar roces con una institución que era, de facto, un agente político fundamental en España. Manteniendo la lealtad de los militares, podrían haber llevado a cabo la reforma educativa y rural, que les enfrentaba con la Iglesia, sin sentir la espada de Damocles del ejército pendiendo sobre su cabeza. Aunque el contexto de recesión económica, fruto de la crisis del 29, ya mermaba mucho la capacidad de actuación de la República a la hora de satisfacer a las clases populares. Se dieron unas circunstancias de tormenta perfecta.
#37 Con una educación de calidad
#21 Si no demonizase a la derecha estaría practicando la equidistancia que critica.
Es precisamente en ese discurso de que la derecha y la izquierda son dos opciones igualmente válidas como quien elige ser del Barça o del Madrid en el que se centra su crítica.
#21 A la derecha no: a la dictadura y a los golpistas que atentan contra la democracia.
#85 te iba a responder, pero mejor te copio y pegó de la wikipedia:
El Frente Nacional (Front national en francés) (FN) es un partido político francés nacionalista de extrema derecha. Fue fundado en octubre de 1972 y presidido desde ese momento hasta enero de 2011 por Jean-Marie Le Pen, cuando fue sustituido por su hija....
#2 ¡Hereje!
#60 ¿Por qué deberían los jóvenes pasar página y olvidar lo sucedido? Yo no diría olvidar, porque con tanta gente "de un bando" enterrada en cunetas y unos cuantos gobiernos negándose a admitir de quienes son esos huesos y no haciendo casi nada por devolverlos a sus familiares, olvidar no va a ser posible; pero enrocarse en ese sentimiento y aceptar la parálisis social que ello conlleva, tampoco es una solución. Y me refiero a los jóvenes de hoy, gente que nació en los 90.
O no pasamos página sobre nada y seguimos manteniendo enfrentamientos por lo que pasó desde los Reyes Católicos para acá. Yo no creo que unos asesinatos (o incluso limpiezas étnicas, religiosas e ideológicas) hayan de ser más inolvidables que otras.
Otra cosa es lo de "los herederos de una oligarquía" que usando métodos "democráticos" (por lo de que ha habido urnas...) hayan conseguido mantenerse en el poder durante la etapa democrática; eso es algo que se irá corrigiendo con el paso de las generaciones, y no hay otro método!! para que se produzca un cambio significativo (y esto está más o menos constatado) han de pasar al menos tantos años (algunos dicen, el doble) como los que duró la represión.
Y sobre los conflictos que se vivieron en España desde los años 30 (y sobre todo durante la Guerra Civil y la postguerra) se puede leer mucho y escrito por cronistas bastante más neutrales que Pérez Reverte y Monedero.
#22 Tampoco apoyo los intentos de hacer literatura para jóvenes con este asunto (ni para otros). Los adultos españoles (los nacidos en los 90, menos) llevamos años viendo películas (por lo general, muy malas) sobre esa etapa de la historia de España y a estas alturas, después de casi 40 años sin censura, el que no ha leído más es porque no ha querido.
#32 "La Guerra Civil", de Paul Preston. Imprescindible.
#69 ¿Que en la república el descontrol era un hecho aislado?
¿pero que me estás contando? Si hasta mi abuelo (comunista y encerrado en la cárcel después de la guerra civil) siempre me decía que la República era ya incapaz de controlar el país.
Déjate ya de teorías conspirativas sobre la banca y demás tontadas..ahora va a ser que la culpa era de los reptilianos o del contubernio judeo-maśonico.
Por eso, en todos los países donde había una banca fuerte (como en USA) había golpes de estado patrocinados por los banqueros. ¡¡anda ya!!!
La República pecó de "Buenista"...¡Si hasta cuando se levantó el ejercito en Marruecos tenían miedo de actuar para no provocar un baño de sangre!
Reaccionaron muy tarde, por ejemplo: Dejando que la "flotilla" fascista atravesara impunemente el estrecho.
Que triste es que vuestro sesgo ideológico os mantenga siempre mirando los hechos en diagonal.
#86 yo soy demócrata de páncreas, de toda la vida. El hígado sin embargo, lo tengo muy totalitario, y la polla anarkista.
Y el corazón, de yelo, frío y duro.
Incontestable.
#38 y sobretodo sin tener en cuenta las intenciones con los que lo apoyo.. Solo le ha faltado decir que Stalin era como la madre Teresa de Calcuta...
#78 Me puedo imaginar lo que habrás leído sólo viendo tu ortografía.
#75 El "bando republicano"...
Como había gente matando a los curas que apoyaban la sublevación fascista, el "bando republicano" asesinaba.
Ésa es la historia que ha contado la España franquista durante 40 años, la historia que aún hoy se empeñan en contar muchos nostálgicos y la historia que ojipláticos escuchan muchos europeos incrédulos de cómo se puede justificar una masacre y posterior dictadura fascista porque hubo revueltas entre facciones de extremistas.
Vamos, que como había bandas de anarquistas matando a curas lo suyo es echar la República abajo, matar a cientos de miles de españoles e instaurar una dictadura. Porque, claro, el "bando republicano" asesinaba...
#63 no. No hace la asociación izquierda bueno, derecha malo. Eso lo interpreta quien va con un saco de prejuicios o no se ha molestado en leer el artículo. Se habla de una realidad: "militares golpistas declaran una guerra a la democracia y a sus gentes". Hace la asociación "quienes abrieron las puertas de la II Guerra Mundial abrazando la dictadura, la represión y el fascismo" vs "quienes tuvieron que luchar por defender la democracia".
#18 Cuando se habla de este tema siempre me pregunto por la higiene. Donde está la higiene democrática de todo el clientelismo creado durante la dictadura, 'expropiaciones' estilo Barcelona Traction(https://es.wikipedia.org/wiki/Juan_March) que crearon una 'élite' económica de lo mas esperpentico cuyos herederos siguen mangoneandonos...sumado a las 'grandes' familias diplomáticas o políticas.
Sin un proceso de higiene en todo ámbito de poder (económico y político, considerando el economico como el mas relevante ) veo muy,muy complicado recuperarse de nada.
#50 No sé qué libros de historia habrás sufrido tú, pero en los míos aparecía "la Reconquista" (sic) como un proceso vinculado a "España". Una suerte de campaña nacional de "recuperación del territorio perdido".
El mero concepto de "Reconquista" ya en sí falaz y patriotero.
#67 Y un listado de nobles musulmanes que no eran sino visigodos e hispanorromanos convertidos al islam (como antes se habían convertido al arrianismo o al catolicismo por cuestiones meramente políticas) para que explicasen su idea de invasión y resistencia.
Me quito el sombrero
Ha destruido a Reverte, puedo oír desde aquí como se le cae el palillo de la boca.
#37 lo veo complicado, sigue habiendo mucho simplismo, visceralidad y cabezonería entre la población
#122 En España es que no había ningún gobierno comunista, ni el PCE gozaba de mayor apoyo que el de cuatro gatos. Era un partido minoritario en la II República, sólo hay que ver los resultados de las últimas elecciones. Pero algunos siguen con el mantra de que España era poco menos que una especie de Cuba de Castro o algo así, financiada activamente por la URSS y llena de militares comunistas y tal.
Y no.
La CEDA por ejemplo, que a la postre eran el brazo político de los fascistas, tenía muchísimo más apoyo en las urnas que el PCE.
Que España se librase del fascismo no implicaba de ningún modo que "la URSS" fuera a controlar absolutamente nada, ni que el Gobierno de España fuese a ser comunista.
Simplemente nos abandonaron porque SU guerra ya la habían ganado. Y, como siempre, a los españoles que nos den por el culo. Nunca nos han llegado a ver como semejantes, los europeos y los anglosajones, sino como competidores o incluso cosas peores que eso. Si el régimen Franquista hubiera estado en Dinamarca, Austria, Holanda... hubieran ido todos para allá en masa con toda la RAF y la USAF y no hubieran dejado un sólo facha en pie. Pero era España, así que los españoles ya se apañarán, que nosotros estamos muy liados ahora reconstruyendo nuestros países con el dinero de EEUU.
#YEsoEsAsí
#73 Esa idea es central en el discurso de la Reconquista. Se muestra a los musulmanes como una nación invasora y a los reinos cristianos como "la resistencia".
Cuando lo cierto es que tanto unos como otros eran en su mayoría los mismos ciudadanos que allí residían antes de 711. Las luchas entre nobles, tras la desaparación paulatina del poder imperial, fueron siempre una mezcla de intereses políticos y religiosos materializados en luchas intestinas apoyadas por legiones de mercenarios.
La de 711 no fue distinta a otras muchas. La diferencia es que la mayoría de esos nobles que antes se habían convertido del arrianismo al catolicismo se convirtieron al islam y se pusieron a las órdenes del califato.
Ni los nobles cristianos no eran más herederos de la nobleza visigoda que los nobles musulmanes, ni el pueblo andalusí era menos heredero de los hispanorromanos que los asturianos.
#71 ¿La derecha se define por la oposición a la "justicia social"?
#92 Eran la resistencia a los fascistas sublevados. ¡A ver si ahora va a resultar que a los fascistas se les combate con palabras!
#130 Pero lo siguen repitiendo, que si la republica era comunista (hasta cuando governaba la derecha!!) que si tal que si cual. Un buen lavado de cerebro hizo el franquismo.
#7 Edito mi comentario. Ya lo cita #9
#16 desde luego, la última frase de Monedero es lapidaria. Habla de equidistancia pero demoniza de manera generalista a todo lo que huele a derecha que apesta a forofismo.
#23 A ver te pasas dos pueblos.
El libro de Pérez-Reverte es una breve introdución a la guerra cívil para ADOLESCENTES. Si quieres análisis más profundos tienes muchos libros de historiadores.
La gente intenta hacer una tesis doctoral sobre la Guerra Cívil y creo que el análisis es mucho más fácil en cuenta al golpe, quién atáco a quién, débilidades de la república ... Monedero no cuenta nada nuevo.
Por qué se ha mantenido esta equidistancia por decadas? pues porque ganaron los golpistas y porque las potencias internacionales dejaron morir a Franco en la cama. Al final la dictadura se "suavizo", hubo un lavado de cabeza durante 40 agnos sumando al atraso histórico y cultural que ya llevabamos ... por otro lado vino cierto desarrollo económico... Con este bagaje, qué esperabas? que Fraga fuese un demócrata nato y condenase la dictadura?
El problema de la reconciliación con nuestra historia es como el problema de la crisis económica actual: tiene mala solución. Y en esto Reverte ha escrito muchos artículos que lo explica muy bien.
#32 Breve historia de la Guerra Civil, de Helen Graham. Es un libro de poca extensión (176 páginas), muy imparcial y donde se explican las claves del conflicto con gran claridad. Altamente recomendable. http://www.amazon.com/The-Spanish-Civil-War-Introduction/dp/0192803778
#236 jaja. Mucho mejores
#47 Yo aún no había nacido cuando se inventó esta historia allá por el XVIII. Pregúntale a Aznar o a Espe, insignes baluartes del historicismo carpetovetónico, cómo fue aquello de que los musulmanes lucharon contra los españoles...
#23 #30 Joder, pues yo debo vivir en un mundo paralelo entonces.
#54 A esos de la Reconquista les pondría las alianzas entre un reino ibérico con el morito para machacar al otro y se les caería su imagen de España unida en pedazos.
#23 Impecable un artículo que habla de un libro sobre la etapa más oscura de la historia contemporanea de España, pero cuya primera frase es "En los países de nuestro entorno no podría ser Presidente alguien que manda un sms a su tesorero encarcelado diciéndole “sé fuerte”". Los del confidencial podrían haberle dado un puto calzador.
#97 Comparar el franquismo con el nazismo es no saber de lo que se está hablando, uno ed un totalitarismo, otro una dictadura.
Madremía lo que hay que leer...
#80 Aunque lleves tu parte de razón y a mi la historia me gusta...dudo mucho que los musulmanes residieran en la peninsula iberica como reinos de taifas en Al Andalus antes del 711
Saludos
De acuerdo con el contenido aunque siendo decirlo a la hora de escribir Monedero esta a bastantes leguas de Reverte
PD: La versión de Reverte de la guerra civil esta un poco escorada pero la de Monedero también
#25 Me expresé o entendí mal. Cierto que el crítica la equidistancia, no la defiende. Se me fue la olla.
Pero vamos, que si él (o cualquiera) hace la asociación derecha-malo izquierda-bueno, es él el que convierte la discusión en un Madrid-Barça
#44 Él habla de derecha. Así, a lo gordo. Que lo mismo le vale Albert Rivera que Margaret Tatcher que Jacques Chirac. Más madera !
Lo que jode de Reverte es que va a su puta bola, y eso muy poquitos lo pueden decir.
#31 Vete al Museo de la Paz en Hiroshima y luego cuentas la conclusión que sacas. Las bombas nucleares se lanzaron para justifcar la bestial inversión hecha en el proyecto Manhattan, para estudiar los efectos de la bomba en vivo (se usaron dos ciudades que curiosamente no se habían bombardeado durante la guerra, otra opción era Kyoto), para poner los cojones encima de la mesa y asustar a la URSS y para evitar que la URSS entrase en la guerra con Japón, e invadiese parte del país como sucedión en Alemania (casualmente la prórroga para que la URSS entrase en guerra con Japón expiraba días después del lanzamiento de las bombas.
#19 ¿Estaba? Yo diría que aun está, y lo estará mientras no se resarzan justicias para intentar cerrar heridas. El problema es que la historia la escriben los vencedores, y aquí ganaron los malos, como bien demostraron en los 40 años que siguieron al conflicto, y que aun siguen demostrando hoy día 80 años después en muchos ámbitos.
#1 Impecable crítica perfectamente argumentada.
#7 Has entendido mal.
#93 Muchos de los que después de 711 eran musulmanes ya residían en la península ibérica. Del mismo modo que muchos nobles se convirtieron del arrianismo al catolicismo por una cuestión política, siglos después sus descendientes se conviritieron del catolicismo al islam por las mismas razones.
Las invasiones godas o bereberes sólo trajeron élites políticas que se mezclaron con la población preexistente. Pero el grueso poblacional se mantuvo intacto.
La gente que vivía en Al-Andalus era en su mayor parte descendiente de los habitantes de las provincias romanas de Hispania.
#61 Si eran dos bandos es que no eran lo mismo. Si no estaríamos hablando de un solo bando.
Pero de ahí a decir que no se puede decir que los dos cometieron atrocidades.....
#106 No estaba oculto cuando hice el comentario y en cualquier caso no deja de ser un spoiler.
Y como te descuides... estando "oculto" es cuando más se fija la gente en el nombre de usuario
#108 Para algunos, Reverte está justo un peldaño por debajo de Einstein
#161 no, se les combate matando civiles por delitos como ser monjas o haber sido concejal de la CEDA
#193 Eso lo hacían las milicias armadas por el gobierno, sí. Por ejemplo la "Columna Mangada", que llegó a mi pueblo, preguntaron quienes eran de derechas y se los cargaron sin más miramientos. Y me refiero a civiles. Hubo uno que murió sin haberse siquiera declarado de derechas, le debían dinero y el deudor aprovechó para quitarselo de en medio.
#13 Pero no es lo mismo un bando que otro. El uno luchaba por que TÚ pudieras hablar aquí en el futuro.
El otro te querría llevar a las cámaras de gas por hispano inferior.
Sólo un ignorante (y Monedero no lo es) o un mentiroso puede decir que la II República fue una Arcadia feliz. Y negar esto no es ni ser un facha ni justificar la Guerra Civil, pero desde luego no se puede decir que la responsabilidad fue únicamente de un bando (el sublevado, en este caso). Olvida decir (y no caigo en Godwin, ya que es él quien lo saca a colación en su artículo) que Hitler llegó al poder por medios democráticos y que Mussolini tuvo un apoyo popular enorme (que no lo abandonó hasta el final, para salvar cada uno su culo), lo cual no legitima las atrocidades que cometieron. Tampoco parece considerar las razones de la Unión Soviética para su ayuda a la república ("porque era una democracia", ¡ja!, flipo), razones interesadas y para nada solidarias. En fin, que el libro de Reverte es perfectamente pertinente, digan lo que digan los podemitas
#40 normalmente ni se leen los nombres de los usuarios. Si gracias a la participación de todos el comentario está oculto, flaco favor haces tu avisando de la conveniencia de fijarse en su nombre *atención, spoiler de star wars*
#128 coincido contigo en que ser anti algo es, perse, estúpido.
Ahora, la aspiración de superar un modelo mediante la mejora, es distinto a ser anti ese sistema, salvo que quieras cambiarlo por el que a ti te mola, que es otra cosa bien distinta.
Pero chico, es el país que tenemos, si no estas conmigo estas contra mi, si no opinas como yo eres un facha, o un rojo, o un perroflautas, o un cuñao. O peor, de forocoches, un shur. Al menos las últimas elecciones nos dan más grupos.
#136
#174 Sí, creo que el discurso revisionista es hegemónico. El "barbaridades las hubo en los dos lados" es puro revisionismo, y eso es lo que predomina en la idea de la gente. Desde luego es en lo que hemos sido educados los treintañeros, así en general, que no hablo de casos particulares. Si vas al Corte Inglés o a la Casa del Libro, los libros históricos más visibles son los de Pío Moa, los de César Vidal, etc.
Y te aseguro que en mi generación, la de "nacidos en democracia" nos acabamos de enterar de que somos el segundo país en muertos sin reconocer del mundo. Por supuesto que los más informados y politizados lo saben de toda la vida, pero ha pasado mucho tiempo hasta que esos conceptos han calado en la gente en general. A eso me refiero.
Pero es que coño, mira los medios en papel, La Razón, El Mundo La Gaceta, El País, (que te recuerdo que ya no es lo que era cuando los cincuentones erais treintañeros),... La tele, Intereconomía, 13 TV, RTVE... La radio, Es Radio, la Cope, RNE... vamos, que la hegemonía es total y absoluta. Solo ahora, con el paro de los periodistas y la crisis en general, se están abriendo grietas en el relato monolítico de que la transición tope guay y sin muertos y que la guerra civil ya pasó y del franquismo no queda nada y ya tal.
#180 Relee el artículo, porque Monedero dice que el libro no cuenta lo que siempre se ha contado desde las posiciones conservadoras. Le critica por no ser más avanzado, pero no de ser lo mismo de siempre.
Lo clasifica de "honesto", de hecho:
#88 Se evitaron muertes de soldados norteamericanos, a los japoneses los consideraban una raza inferior, como si no fueran personas. Las bombas de Hiroshima y Nagasaki es un claro ejemplo práctico de lo de "el fin justifica los medios". Se quería una rendición incondicional, y una demostración de fuerza para encabezar el reparto del mundo que se tenía que decidir poco después.