Una vez pasado el plazo de lectura, se ante este hilo para que podamos comentar y opinar entre todos sobre el libro. Gracias por vuestras aportaciones
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Armada, de Ernest Cline (autor de "Ready Player One"), guarda muchas similitudes con EJDE... contado en un tono más actual pero también más "flipado". A mi no me cautivó tanto la historia del Xenocida como muchas otras derivadas de ella... Me encantó el personaje de Jane, la IA de compañía que cabe en una joya-pendiente, y que en otros tomos incluso ayuda a personajes inválidos que estarían incomunicados de no ser por ella...
Y bueno, el concepto del ansible, que ya se había tocado antes, pero que es muy recurrente en la saga...
Me permitiré apuntar que ahora mismo estoy jugando al élite:dangerous y es lo más parecido a jugar a un rol de Ender que se podría imaginar: la raza humana acaba de encontrarse con la primera raza extraterrestre, que han resultado ser unos insectores super avanzados y contra los cuales la humanidad está a un paso de la guerra total...
#3, tenemos que tener cuidado con los spoilers, que has soltado alguna cosa que hasta donde recuerdo sale en libros posteriores. Bueno, da igual que Jane sale muy al principio del siguiente
P.d. Y Elite Dangerous, está de oferta en Steam, 6.24 euros, estoy por pillarlo, pero supongo que debería pillarlo con el pack ese para poder bajar a los planetas y tal con lo que sale ya por 19 o 20 en total.
#4 Un colega es un viciado.... creo que se puede jugar en VR... creo... en el club teniamos un ordena con una 1080 y unas gafas htc... y en la cuenta steam comunitaria estaba el elite dangerous.. .
Es muy buen tio y hablaba de él con bastante pasión.
#9 #4 Este mensaje es para zurditorium, el de arriba, el anterior, con perdón.
#3 Yo de vez en cuando dejo mensajes por ahí, por si una IA que despierta los lee .
#3 Si me guío por el texto de solapa, Armada se parece más a el último starfighter.
#34 Hostias! Qué peliculón!! Llevaba AÑOS sin acordarme siquiera de que existía! Estas navidades me la veo otra vez con mis amigos, ¡gracias!
#34 Para mí, la peli no le hace justicia al libro, lo simplifica mucho.
Personalmente, me encantó el libro, pese a leerlo bien pasados los 30 años. Como comenta #11, tiene matices que van más allá de un público adolescente. Sobre que el peso de la acción recaiga casi exclusivamente sobre niños y su entrenamiento en gravedad 0 (#1, #12 #23, #26) decir que, para mí, tiene todo el sentido.
Como dice #24, se trata de niños con unas características muy concretas (inteligencia, empatía, adaptabilidad, liderazgo) a los que se entrena en un entorno muy diferente de la Tierra, antes de que su sentido de la orientación (y con ella su forma de pensar) quede determinado por los conceptos "arriba/abajo" que no existen en el espacio. Estamos a unas pocas generaciones del inicio de los viajes espaciales, no sería tan extraño que los militares adultos estuvieran todos "anclados" mentalmente en la tierra y fueran incapaces de enfrentar el problema que sí puede solucionar Ender después de años entrenando en gravedad 0; y es que, al final del libro, Ender ya no es un niño.
Supongo que te refieres al libro del juego de Ender. En #34 me estaba refiriendo a Armada, del mismo que ready Player One.
Iba con pies de plomo con este libro porque me lo habían tachado de simplón e infantil, pero me ha gustado mucho. Tiene muchas ideas de lo más originales y que además han envejecido la mar de bien (la subtrama de Peter y Valentine, por ejemplo, es de lo más actual). También me parece genial lo de comunicarse instantáneamente, pero viajar a velocidades inferiores a la luz.
Lo de usar a niños para dirigir la batalla puede que chirríe un poco, pero pensándolo bien tiene mucho sentido: Un niño superdotado tiene la inteligencia de un adulto y a la vez es mucho más manipulable, lo que lo convierte en el militar perfecto.
Me terminé también La voz de los muertos, que, aunque tiene puntos muy fuertes, al final no me ha terminado de convencer porque parece una excusa para que el escritor predique sus ideas religiosas y conservadoras.
#13, #15, no le digáis nada y ya se callará.
#12, osea, que te ha gustado más este que la segunda parte. La verdad es que son libros totalmente distintos.
#20 Sí, es un libro más redondo. En segundo es más irregular, tiene cosas que merecen mucho la pena, pero hay otras que me han tirado mucho para atrás, en especial hacia el final.
#12 Termina la saga, que mejora.
El juego de Ender esconde varias lecciones para nosotros como especie inteligente.
A mi me llegó a lo más profundo de mi alma, y eso que lo leí con más de 30 años.
1.- El triiunfo de la humanidad pasará por localizar a sujetos con talento y asignarles los recursos adecuados. Sin importar su raza, origen social o sexo (aunque tengan el puto nick de las pelis de un famoso actor francés y te despisten y luego se mosqueen pq las confundes con un hombre).
2.- Algún dia, deberemos ser la mejor versión de nosotros mismos. Descubriremos que nuestra curiosidad es la llave a una gran verdad del universo: nuestro miedo hará que queramos destruir lo nuevo, lo desconocido. Trataremos de comprenderlo para poder destruirlo, pero entonces lo amaremos sin remedio. Jamás seremos una civilización de las estrellas si no aprendemos esto. Y no lo aprenderemos si no aprendemos a sobrevivirnos a nosotros mismos.
Somos la consciencia del universo, podemos hacerlo mucho mejor.
[Argumento]: lo más cuidado y mejor. Dos invasiones ⇨ Contra-ataque humano que no duda en usar a niños ⇨ Reina insector comunicándose con Ender. Chapó. También sobre el "destino humano", a lo que remito a #5.
[Tecnología]: Bien. El monitor en la nuca (en vez de un seguimiento Orwelliano), no lo veo. Pero, sobre todo (y en línea con #2), creo que los "ejercicios gravedad 0" no cuadran mucho como entrenamiento. Lo suyo sería sustituirlo por un detallado simulador de naves (+VR) con IA hecha parcialmente con tecnología Insector. Y así, conectaría mejor la parte del gigante y el mundo de fantasía).
[Personajes] Necesita trabajarlo más. Gonzo Madrid (vaya nombre) consigue ser poco más que una repetición de Stilson. Algunas reacciones son demasiado convenientes (Petra "entendió perfectamente" que Ender pasase de sus clases, para luego ni hablarle porque le ganó), extrañas, o cambios demasiado rápidos (Salai: de ni conocer a Ender ⇨ Colega de Bernad ⇨ a besar a Ender, todo en un capítulo y un párrafo).
Peter y Val como supercerebros conquistamundos le quita la oportunidad al libro de presentar a la familia Wiggin como normal, con un Peter chulo, egoista y abusón, una cariñosa Val, y un Ender que, más que el gran supercerebro universal, simplemente es un cerebrito que se le da pero que muy bien los simuladores, etcétera. Sería mucho más fácil al lector identificarse con todo ello, y más coherente.
Afortunadamente, la excepción es Graff⬄Ender⬄Val, pero se desaprovecha el ahondar en ciertos aspectos: el odio-entendimiento de Graff, y (¡Ay!), la relación con Val: "¿Sabes lo que solía hacerme Peter porque le impedía lastimarte?" daría para escribir mucho más que una sola línea.
[Conclusión] El libro está bien, pero tampoco creo que consiga la categoría de obra maestra, porque hay aspectos mejorables.
#23 Y pq los Wiggin deben ser normales? Existe la gente extraordinaria, no en todo, pero si en sus cosas. Los Increibles habla de este tema: se puede ser extraordinario, y se debe estar orgulloso de serlo.
A Ender “se le dan bien las simulaciones” pq tiene otras capacidades paralelas. Enpatía, Inteligencia, capacidad de analisis, determinacion...
#24, #25 Los 3 hermanos superdotados, con su psicología particular y las extraordinarias andaduras de cada uno, los transitorios juegos de grav0 mucho mejor descritos que la finalidad última del argumento (el "simulador"), el gigante ... es que no cabe todo.
O bien ahorras espacio, y de ahí las opciones que comento (tan válidas como otras), o bien (y esto hubiera sido lo más), lo abarcas todo en una trilogía bien planificada, con las historias en paralelo, y cuidadndo detalles (¿de qué progenitor viene tal inteligencia?, etc.). Insisto, que no digo que esté mal el libro, sino que podría ser incluso mejor.
#26 Cada hermano representa las tres caras del genio... el malvado, el buenazo y lo que el autor considera el equilibrio.
La fuerza jedi tiene tres lados... dos inutiles y uno jodido de cojones. Y eso me gustó, mucho.
#27 Lo de los hermanos está bien, pero necesita desarrollo. Y lo de grav0 si que desearía que se gastasen esas páginas detallando mucho mejor el "simulador final" (con cazas, luego llevando más naves, las luchas con los marcadores entre pilotos, uso de asistencia gravitatoria, combustible, etc.), aunque entiendo que, para un libro de 1985 es mucho pedir.
#28 Si. Y también se nota que proviene de un cuento previo (lo comenta@juanjorosso aquí).
#29 A mi también me gusta más la opción escogida por el autor, es solo que (como ya comento en #26), necesita mucho más desarrollo: o bien pones algo más "normal" o, mejor aún, lo desarrollas en una trilogía. En todo caso, más que pretender o no, lo que sospecho es que el autor quiso diferenciarse de "Juegos de Guerra" (1983) todo lo posible.
#26 Por lo visto soli queria escribir un libro, y cuando le pusieron un camion de pasta enfrente de casa, se pensó la trilogia.
Si tuvieses que medirlo por varias variables, puede flojear en algunas, y no soy bueno calibrandolas... pero en otras... intenta explicar unas ideas que a mi me parecen tan potentes... ya te digo, me llegó a la patata.
#23 El entrenamiento en gravedad cero, de tu a tu... es una forma de enseñar a un mando. La interacción directa, ver la reacción de tus tropas, ganarse su respeto...
#23 "Peter y Val como supercerebros conquistamundos le quita la oportunidad al libro de presentar a la familia Wiggin como normal" Es que en ningún momento se pretende presentar a la familia como normal, todo lo contrario, todos sus miembros son mentes brillantes. Por eso permiten a los padres tener un tercer hijo, porque son de todo menos normales, por lo mucho que les impresionaron Peter y Val, el único problema con los dos primeros eran sus personalidades extremas, uno un psicópata, la otra demasiado buena.
Este libro me encantó y bien merece una relectura. Es curioso como, siendo escrito en los 80's, describe ciertos situaciones actuales, como por ejemplo la forma de manipular en las redes sociales. Tiene un montón de matices que van más allá de un libro para adolescentes.
#16 A ver, ¿has mirado la demostración? Si es correcta (y lo es) no puede haber un contraejemplo.
#17 Lo sé, la demostración de Cantor es correcta.Y no lo es. Típica incongruencia de conjuntos infinitos.No he podido verla entera, bien, pq no soy matematico, y no la encuentro, pero las que hay por youtube y hay una que la expone en tres horas de video... no profundizan sobre el momento en que se garantiza que no existe la relación inversa. Desde el nivel didactico, solo se ve "una familia" de relaciones... pero no todas las relaciones posibles.
Mira esto:
N -> pares
f(n) = n*2
f(n) = n*2 + 4
Pares -> N
f(par) = par / 2
f(par) = par/2 + 2
Y eso se puede hacer con y R. es un hecho constatable, que existe "la posibilidad" de crear relaciones de todo tipo de relaciones entre conjuntos equipotentes con (vamos a decirlo asi) cardinalidades infinitas. Hace 20 años fue lo primero que pensé cunado me enseñaron Cantor (a nivel didáctico)
PERO NO necesito entender la demostración, desde el momento en que enuncias una propiedad general: "no es posible encontrar la relación inversa" me basta con un contraejemplo... y la relación que definió Cantor es correctísima, ojo, pero en algún se falla en la conclusión que se obtiene de ella.
#18 Si consigo enumerar todos los posibles subconjuntos infinitos de N o un conjunto muy similar o "aparentemente mayor"... y si tuviese una horita, unas cervezas y una pizarra y mi portatil (pq las funciones son tediosas), verias lo cerca que estoy si no lo he hecho ya.
Solo que ya ves que hablo como el culo, y soy muy despistado... pero son boberias que se corrigen sobre la marcha.
Es como Demian, de Hermann Hesse: Si lo lees en la adolescencia tiene su gracia.
#1, ¿y si lo lees mayor no? Yo me lo leí con no sé, teniendo lo mismo 25 años, quizá alguno más, y me gustó a pesar no ser un adolescente.
Hay gente que dice que el libro es un poco infantil, pero yo pienso que tiene el libro unos cuantos puntos que hacen que no sea así. Por ejemplo la forma de pensar de Ender ante ciertos enfrentamientos, sus reacciones al enterarse de las muertes causadas por él, todo el juego psicológico en el juego del gigante que en realidad es con la reina colmena, la relación con sus hermanos, etc.
La verdad es que sí que las batallas en gravedad 0 que hacen entre ellos parecen un poco ridículas como entrenamiento, pero pensadlo... ¿no os dais cuenta que en las películas de naves espaciales parece que no se han percatado del hecho del que se percata Ender? No hay arriba ni abajo. En las películas las naves parecen estar siempre orientadas con la cabina del piloto siempre hacia el mismo lado.
Sí que bueno, es poco creíble quizá lo de que busquen unos niños para que dirijan una batalla. A ver, tiene sentido que los instruyan tan jóvenes para que se vean preparados, pero que sean tan jóvenes cuando se tienen que meter con todo el meollo pues eso.
#2 No, mozart compuso su primera sinfonía siendo un crio. La humanidad está desesperada, lo ridículo es que no hubiesen adultos, ese es el fallo, pero no niños.
#1 Pues yo me lo leí con treinta años bien cumplidos y lo disfruté muchísimo.
Es un gran libro, aunque La voz de los Muertos me parece mas profundo y en definitiva mejor.
OFF TOPIC... perdón pero no sé como enviar mensajes privados:
Hace tiempo que he resuelto una vieja discusión que teniamos sobre enumerar los subconjuntos infinitos de N. No solo he quitado el nivel infinito del dilema ( ya no hace falta hablar de él, parece curioso pero es asi...) y he llegado a dos situacianes:
1.- Dado cualquier k que no puede ser infinito, existe un s= k+1 que resuelve el problema de la enumeración. como no hay un concepto entre un natural concreto y el primer tipo de infinito, CREO que he resuelto el dilema. tengo un subconjunto de N por cada valor de k, y cada subconjunto es disjunto con todos los demas. Cada valor de k resuelve todos los k menores que el, asi que los anteriores no hace falta ni usarlos, sobran, como en la diagonalización. Y la solución cubre los infinitos valores de k. El objetivo es asiganr una lista UNICA de naturales infinitos a cada subcojunto infinito de N.
2.- como la batalla de que para cada s, existe un k +2 que crea problemas, pero un k + 3 que lo resuelve. Si componemos tres CLJAs, resulta que un unico valor de s... ( en realidad es mas bestia), pues para empezar, un unico valor de S cualquiera, resuelve TODOS los valores de k. Pero no s... sino cualquier elemento que pertenece a ese S.
Tengo hasta las formulas para calcularlos:
Si me das un subconjunto infinito de N, y un valor de k, puedo calcular la lista infinita de naturales asociados a ese concepto. Si la composición es de nivel 3, dado un subconjunto infinito de N, un valor k, y un elemento dentro de cualquier nivel s, puedo generarte la lista de TODOS los subconjuntos infinitos que me pidas.
¿Se puede afirmar ya que un conjunto "no menor" que el conjunto formado por todos los subconjuntos posibles de N es enumerable?
#9 No te lo tomes a mal, pero creo que estás muy obsesionado con este tema y que deberías dejarlo estar.
#13 No creo. Es lo malo de tener cerca algo como esto. Es difícil de cojones mantener la moral, pq se te acaba pasando por la cabeza exactamente eso, "si estas obsesionado", pero joder... si tardas horas o dias en resolver cada reto nuevo, y ves que no cuesta, tu mismo programas chequeos de las funciones...
Lo malo es que pensáis que cuando hablo es el tope de lo que puedo hacer. Sin embargo, lo único que hago es tratar de "traducir" los usos de una herramienta, pero no veis las posibilidades de esa herramienta. Os agradezco con profundidad vuestra ayuda, pq la última vez que hablé con zurditoirum tarde tres dias en resolver el problema que me planteó ( y luego me paso meses estancado... pq no puedo comentarlo con nadie):
N sub cero elevado a N sub cero...
Lo más sencillo que se puede hacer con una CLJA, es una relación muy compleja, es algo tan avanzado que no la das ni en las ingenierías, ni la he encontrado en internet [(X + infinitos) naturales por cada posible subconjunto finito de N]. No soy matemático, llegué a ella por mis propios medios, y es de "lo más sencillo", de lo más simple. Y vamos, funciona no sólo pq lo diga yo, sino pq es tremendamente sencilla, las fórmulas las tengo testadas para los 10 00 000 primeros naturales directa e inversamente ( para la inversa solo me funciona con X naturales... tengo todavia que retocar las funciones... falta de moral, solo consiste en poner un //2 en el lugar adecuado y nuevas condiciones de parada si quieres el caso de infinitos naturales asociados) y funcionan de puta madre. (chequeo uno por uno si hay subconjuntos repetidos o naturales repetidos de forma inadecuada que rompan la relación)
Ahora la pregunta es (pq en realidad lo que yo necesito es alguien que me vaya mostrando el camino de los retos y cuando es suficiente, lo que se viene llamando "trabajar con alguien"):
Si el problema se reduce a un valor k, y lo tengo resuelto para todas las posibilidades de k, y en vez de un único natural por subconjunto infinito, tengo puahhh .. la tira de ellos, encima, una lista diferente para cada valor de k... y k no puede ser infinito (que era el problema que tenia con zurditorium y ya no está, y no pq lo diga yo sino, pq si dos subconjuntos infinitos son el mismo, no necesitan un natural diferente, ni varios)... joder, escuchas "estas obsesionado" y piensas: joder, es que ni siquiera se atreven a tomárselo como un juego . Pq la fuerza de la evidencia supera con creces la opinión de la voz de la experiencia. Y perdón por ser prepotente, pero tienes que serlo un poco, tienes que "desafiar" un poco, el consejo de abandonar. No es que no pueda dejarlo, llevo 20 años con esto, , y lo he tenido abandonado por años, cada nueva "idea" era abandonada cuando no llegaba a ninguna parte, y volvia al cajón a coger polvo. Lo que pasa es que nunca he estado tan cerca.
O sea:
Dado un subconjunto infinito de N particular, te genero N sub cero listas infinitas de naturales únicos y disjuntos para él, una lista por cada valor de k. Las listas son disjuntas y las listas son conjuntos, no tienen elementos repetidos. La función es tan precisa que m epuedes indicar el elemnto E, y un valor de k, y te devuelvo su natural asociado cuando pertenece a ese subconjunto (para ese valor de k). Si dos subconjuntos comparten, una vez ordenados sus miembros, una serie de Z elementos, desde el inicio,... no tengo más que calcular su lista k = Z + 1, de cada uno, para conseguir una en la que no coincidan... una, no, infinitas, en Z+ 2 hay otras dos que no comparten, Z + 3.... Dos subconjuntos infinitos con la misma serie de elementos son el mismo subconjunto infinito.. k no puede ser infinito.
La conclusión base es que con una composición de nivel dos ya te resulta imposible encontrar un subconjunto infinito (de subconjuntos infinitos) que no cumpla esa regla, a nivel 3 solucionas el problema de que a cada k, existe un k +1 que rompe la proposición ( a pesar de que k +2 resuelve k +1). En una composición de nivel 3 cualquier valor k (un nivel k cualquiera), que define una serie infinita de subconjuntos distribuidos en una estructura (disjuntos con los otros niveles de k y entre ellos), pues cada elemento, de cada uno de esos subconjuntos distribuidos, tiene una copia de la estructura de composición de nivel 2 asociada.. pudiendo "cada elemento" tener los naturales suficiente para resolver cualquier conflicto k con sus naturales asignados: Todo calculable, tengo las funciones.
Dime un camino infinito, y un nivel k de conflicto posible, y te genero listas disjuntas de naturales infinitos para cada posible subconjunto infinito de N. Si encuentras dos subconjuntos cuyos conflictos superan k, no tengo más que volver a calcularlo todo de nuevo, con otro nivel. No existe un nivel que no pueda solucionar y aqui lo importante es la cardinalidad... los naturales "no se quedan atrás". Y todas las soluciones de k son disjuntas y se calculan con la misma funcion.
Con una composición de nivel 3, tratando de verlo de alguna manera... Dame dos subconjuntos "finitos" de N cualesquiera... puedo "repetir" lo del párrafo anterior, con naturales distintos en cada caso, por cada posible combinación de esos dos subconjuntos finitos:
O sea -> para el [ , ] puedo hacer el parrafo anterior ( infinitas posibilidades de k que se resuelven unas a otras, generando una lista infinita de naturales por cada subconjunto infinito de N)
para la opción [ , ] puedo hacerlo otra vez... sin usar los mismos naturales que antes.
Lo de arriba es un "uso libre"... en realidad, tu vas cogiendo cada elemento del subconjunto infinito, definiendolo como un subcoonjunto finito dentro del subconjunto infinito, y calculando su n para siempre el mismo subconjunto finito de si mismo:
Ejemplo: para k = 5: los pares:
flja [ ] (S = k+1, para resolver el conflicto de nivel 5 con otros subconjuntos infinitos) = B1
flja [, ] = B2
flja [, ] = B3
flja [, ] = B4
....
flja [, ] = B513
y asi vas obteniendo la serie infinita de naturales para los pares cuando k = 5.
Si encuentras un subconjunto infinito de N, que tenga 6 elementos en común, desde el inicio, con los pares, solo tienes que hacer los cálculos para cada elemento de los pares con:
en vez de con y usar los primeros 7 elementos de otro subconjunto infinito cuando calcules su serie.
Como esos dos subconjuntos, nos apuntan a cada posible elemento de un nivel k (si el segundo subconjunto coordenada tiene k elementos), de una CLJAPNN compuesta de nivel 2. A cada uno le componemos, de forma recursiva, le podemos asociar una copia de la CLJAPNN compuestade nivel 2... cada uno, por si solo tiene la capacidad de resolver el problema el solo, y las listas se pueden calcular, pq la composición de CLJAs, es una extensión del caso particular, y es una función ya chequeada , por al menos, otra persona, que la entendió y dijo que era "ingeniosa".
En la composición de nivel 3 usas cuatro subconjuntos finitos como coordenadas.
#13 #9 la tarea de la uni la tiene que resolver uno solo, que ya no estás es en cole
#15 No es tarea de uni, estoy tratando de romper la teoría de conjuntos sobre cardinalidades infinitas. Y si, podéis esperar a que yo tarde eones a que encuentre una forma "formal" de enunciar el contraejemplo, pero no sé que es más importante... la verdad, o que todos los trabajos de matemáticas no puedan tener algo de colaboración interdisciplinar.
Puedo opinar. ¿El otro día leí la contraportada en la Fnac?
#31, ¿quieres que nosotros te aclaremos si te leíste la contraportada? Si no es así, revisa dónde pones los interrogantes