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![Malestar en los comercios por el hecho que los bancos comiencen a cobrar los ingresos de monedas [cat]](https://cdn.mnmstatic.net/cache/2c/53/media_thumb_2x-link-2905005.jpeg?1518993366)
#8:
Jamás dejeis de luchar por la persistencia del dinero físico.
Se cargaron el patrón oro y ahora quieren eliminar el dinero físico para que algún hijo de puta pueda decidir desde un ordenador a cientos de km si te arruina la vida o no con pulsar una tecla. Un paso más hacia la esclavitud que algunos aceptan encantados por una mal entendida modernidad.
Se cargaron el patrón oro y ahora quieren eliminar el dinero físico para que algún hijo de puta pueda decidir desde un ordenador a cientos de km si te arruina la vida o no con pulsar una tecla. Un paso más hacia la esclavitud que algunos aceptan encantados por una mal entendida modernidad.
#7:
El banco se invento para guardar tu dinero y que no te lo roben, si el banco te roba hay que volver a guardar el dinero en el bolsillo.
#60:
#44 Creo que no tienes mucha idea de la vida real. No puedes evitar usar el banco. Primero, porque para manejar una empresa ya es difícil apañartelas sin él. Segundo, porque el Gobierno te obliga a usarlo. Tú puedes vender 5000 cosas a 1 euro y acabar el mes con 5000 monedas de euro. Pero para pagar a tu proveedor no puedes usar dinero en metálico. Ya están prohibidos pagos mayores de (creo) 1500 euros. Los impuestos tampoco puedes pagarlos en metálico: Hacienda no lo admite. Tampoco admite la Seguridad Social que pagues la cuota de autónomos, etc. Así que no, no puedes evitar el banco. Y el banco lo sabe y por eso hace lo que quiere. Se soluciona con un banco público que garantice unos servicios a coste razonable, pero eso parece ser que es de comunistas.
#128:
#35 Que cuando compres una barra de pan intervengan dos bancos no es un "mal menor" , es una ineficiencia de primer orden.
En cuanto a pretender mas transparencia del gran capital prohibiendo el dinero físico, permiteme que me descojone de tu candidez. Teniendo pasta, es facilisimo esconderla. De hecho, los politicos estan mas que dispuestos a ayudarte aunque se a base de amnistías ilegales. Para empezar a hablar, el gravamen sobre los beneficios de inversiones son ridiculos comparados con los del trabajo.
En cuanto a pretender mas transparencia del gran capital prohibiendo el dinero físico, permiteme que me descojone de tu candidez. Teniendo pasta, es facilisimo esconderla. De hecho, los politicos estan mas que dispuestos a ayudarte aunque se a base de amnistías ilegales. Para empezar a hablar, el gravamen sobre los beneficios de inversiones son ridiculos comparados con los del trabajo.
#1:
Cambiar de banco, fácil y efectivo.
#68:
#17 #22 Y con el dinero 100% virtual van a poder embargar el 100% del capital de la gente. En ese caso un supuesto estado opresor de turno podría controlar a la gente sin el menor esfuerzo. Habría que recurrir al trueque si se prohíbe algo arbitrariamente como algún medicamento por una guerra de patentes. El que quisiera acceder vía mercado negro a algo como el tratamiento de la hepatitis c de marca blanca en la India lo iba a tener jodido para poder pagarlo.
#48:
#13 Ojala podais firmar un documento vinculante que os permita dejar de poder usar moneda, y todo vuestro dinero sean solo digitos en un banco, todas vuestras compras y movimientos un registro en una BD, y vuestra vida poco mas que datos.
Mientras, muchos elegimos poder tener o no todo nuestro dinero en la cuenta, tener o no tener activada la localizacion en nuestros moviles (aunque se la salten), y poder tener privacidad real, aunque no seamos traficantes o delincuentes, que ya sabemos que en vuestra mente, aquel que quiere privavidad es por que algo tiene que esconcer, y el que no quiere que un banco controle el 100% de tu economia, es por que maneja negro.
Mientras, muchos elegimos poder tener o no todo nuestro dinero en la cuenta, tener o no tener activada la localizacion en nuestros moviles (aunque se la salten), y poder tener privacidad real, aunque no seamos traficantes o delincuentes, que ya sabemos que en vuestra mente, aquel que quiere privavidad es por que algo tiene que esconcer, y el que no quiere que un banco controle el 100% de tu economia, es por que maneja negro.
#63:
#40 #32 NUNCA te petan el culo hasta que te lo petan. Una de dos, o te haces gay aficionado a los bukakes o comparto la opinión de peikko.
Que no sepas que algo sucede no significa que no esté sucediendo o no haya sucedido. Y la mayoría de los humanos nos caracterizamos por desconocer muchas cosas. Es una de nuestras principales cualidades.
Lo escuchas, lo oyes? Es un bote de vaselina con tu nombre escrito.
Que no sepas que algo sucede no significa que no esté sucediendo o no haya sucedido. Y la mayoría de los humanos nos caracterizamos por desconocer muchas cosas. Es una de nuestras principales cualidades.
Lo escuchas, lo oyes? Es un bote de vaselina con tu nombre escrito.
Comentarios
Jamás dejeis de luchar por la persistencia del dinero físico.
Se cargaron el patrón oro y ahora quieren eliminar el dinero físico para que algún hijo de puta pueda decidir desde un ordenador a cientos de km si te arruina la vida o no con pulsar una tecla. Un paso más hacia la esclavitud que algunos aceptan encantados por una mal entendida modernidad.
El banco se invento para guardar tu dinero y que no te lo roben, si el banco te roba hay que volver a guardar el dinero en el bolsillo.
#22 Y así los bancos sabrás en qué te gastas el dinero y dónde, adiós a la privacidad.
#36 El dia que deje la puta tarjeta me di cuenta precisamente de eso, cuando pagas con el plastico parece que "no duele", cuando tienes que sacar los billetitos y contarlos en el mostrador, se te encoge el ojete un poco y te lo piensas de verdad.
Cambiar de banco, fácil y efectivo.
#27 yo no es que no sepa, es que no quiero usarla. controlo mejor los gastos y evito compras espontaneas
#13 yo pago mis impuestos y no manejo en negro. y ojala desaparezcan los que quieren que desaparezca el efectivo
#1 Parece ser que es una nueva normativa europea que obliga a los bancos a controlar y autentificar las monedas, otra cosa que te cobren cuando están obligados por una normativa y tengas de pagarlo tu, no tiene sentido.
Es el enésimo paso para joder la badana con el efectivo.
#44 Creo que no tienes mucha idea de la vida real. No puedes evitar usar el banco. Primero, porque para manejar una empresa ya es difícil apañartelas sin él. Segundo, porque el Gobierno te obliga a usarlo. Tú puedes vender 5000 cosas a 1 euro y acabar el mes con 5000 monedas de euro. Pero para pagar a tu proveedor no puedes usar dinero en metálico. Ya están prohibidos pagos mayores de (creo) 1500 euros. Los impuestos tampoco puedes pagarlos en metálico: Hacienda no lo admite. Tampoco admite la Seguridad Social que pagues la cuota de autónomos, etc. Así que no, no puedes evitar el banco. Y el banco lo sabe y por eso hace lo que quiere. Se soluciona con un banco público que garantice unos servicios a coste razonable, pero eso parece ser que es de comunistas.
#22 Claro, y ya pasar a depender al 100% de los bancos, no sólo en prestamos, créditos y salarios, sino también a cualquier tipo de compra. Porque el dinero ya no lo tienes tú, sino tu banco.
Y eso sin tener en cuenta lo éticos y transparentes que son las entidades bancarias
#1 #2 Más fácil todavía: no usar dinero en metálico. Adios al conteo manual, al traslado de dinero físico y a una buena parte de la evasión fiscal. Incluso sería más difícil pagar por servicios ilegales.
#3
Estos solo quieren dinero digital, que puedan controlar a su antojo.
#22 y le das al nene la tarjeta para comprar el bocata del cole, cambias todas las maquinas expendedoras para k admitan pago con tarjeta, dejas constancia hasta de si comes una bolsa de patatas o un regaliz....
No lo veo, al menos a mi no me gusta
#8 Sin Dinero fisico los Gitanos moririan agonicamente, eso seria un GENOCIDIO INTERNACIONAL, lo cual me lleva a pensar que... er.. mejor no sigo pensando .
#8 #4 #3 pues yo veo esta noticia al revés, incentiva el uso del dinero en metálico puesto que transformarlo en dinero electrónico cuesta dinero, mientras que dejarlo en efectivo no cuesta nada si no te roban la cartera.
#13 Ojala podais firmar un documento vinculante que os permita dejar de poder usar moneda, y todo vuestro dinero sean solo digitos en un banco, todas vuestras compras y movimientos un registro en una BD, y vuestra vida poco mas que datos.
Mientras, muchos elegimos poder tener o no todo nuestro dinero en la cuenta, tener o no tener activada la localizacion en nuestros moviles (aunque se la salten), y poder tener privacidad real, aunque no seamos traficantes o delincuentes, que ya sabemos que en vuestra mente, aquel que quiere privavidad es por que algo tiene que esconcer, y el que no quiere que un banco controle el 100% de tu economia, es por que maneja negro.
#17 #22 Y con el dinero 100% virtual van a poder embargar el 100% del capital de la gente. En ese caso un supuesto estado opresor de turno podría controlar a la gente sin el menor esfuerzo. Habría que recurrir al trueque si se prohíbe algo arbitrariamente como algún medicamento por una guerra de patentes. El que quisiera acceder vía mercado negro a algo como el tratamiento de la hepatitis c de marca blanca en la India lo iba a tener jodido para poder pagarlo.
#16 No hace falta acabar con todo el dinero del mundo, basta con eliminar el tuyo o el mio.
#30 No son cosas que NUNCA pasen... le intentaron cortar el flujo de dinero a wikileaks, y casi lo consiguen. En eso consiste la jugada: cortar el uso del dinero a quienes te interesen de forma quirúrjica. Poder ilimitado. Ya no harán falta los asesinatos .
#40 #32 NUNCA te petan el culo hasta que te lo petan. Una de dos, o te haces gay aficionado a los bukakes o comparto la opinión de peikko.
Que no sepas que algo sucede no significa que no esté sucediendo o no haya sucedido. Y la mayoría de los humanos nos caracterizamos por desconocer muchas cosas. Es una de nuestras principales cualidades.
Lo escuchas, lo oyes? Es un bote de vaselina con tu nombre escrito.
Pagar en «cash» siempre que sea posible.
Pues ya lo digo yo que pago todos mis impuestos y no manejo en negro, ojala desaparezca el efectivo.
#4 Habrá que realizar los ingresos en bitcoins.
#35 Que cuando compres una barra de pan intervengan dos bancos no es un "mal menor" , es una ineficiencia de primer orden.
En cuanto a pretender mas transparencia del gran capital prohibiendo el dinero físico, permiteme que me descojone de tu candidez. Teniendo pasta, es facilisimo esconderla. De hecho, los politicos estan mas que dispuestos a ayudarte aunque se a base de amnistías ilegales. Para empezar a hablar, el gravamen sobre los beneficios de inversiones son ridiculos comparados con los del trabajo.
#8 Lo del patrón oro sí que fue una jugada que nos llevó a una economía financiera y de especulación... Hay que ver qué poco se habla hoy en día de eso.
#17 Faltaba uno como tu por aqui, ya tardabais. La gente que no quiere que los bancos posean el 100% de su dinero son todos traficantes o defraudadores. ¡Bienvenido!
PD: Supongo que tambien seras de los que no ve problema en que los smartphone pasen nuestros movimientos e informacion privada a terceros, por que claro, solo tienen cosas que ocultar los de siempre.
#23 y si se estrella el avión con el que vuelas, mejor no ir en avión? Hablar de cosas rarísimas que nunca pasan y aconsejar como evitarlo obviando los inconvenientes de ese consejo no parece muy lógico ni inteligente
#8 Claro que también trae cosas buenas como que se acaba la economía sumergida...
#97 ya no es así, por lo menos los negocios de mi barrio.
Ahora por el datafono pagan un fijo al mes, pasen las tarjetas que pasen y el monto que sea.
El principal problema de poner impedimentos a pagar con efectivo es para la gente mayor. Un buen ejemplo de esto es Suecia. Es muy comodo pagarlo todo con tarjeta o incluso apps. Pero si no hay opcion de efectivo, esto ocurre en el metro, la gente mayor se siente perdida.
Para la gente que a crecido con tecnologia existen motivos de privacidad para querer usar efectivo, pero no tiene un efecto tan debastador como el que tiene para la gente que de repente ya no puede desenvolverse en el mundo en el que vive.
#30 Como te van a dejar el culo con esa forma de pensar, hamijo.
#30 pregunta a los chipriotas si pasa o a los argentinos y su coralito. No es tan raro que te quiten dinero de la cuenta o que restrinjan el acceso.
#50 poneros alertas en el móvil cada vez que hagáis un pago con tarjeta y listo.
#8 decían los escribanos cuando el señor Gutenberg trajo la imprenta al mundo.
"Lucharon" mucho
#19 A otros les a debastado la LOMCE
#46 Exacto, no hay nada como ir a lavar la ropa al rio o cabalgar caballo para llevar los niños al cole.
Eso pasa porque no cambian de banco, pagan el pato y siguen, asique si siguen pagando es porque no debe ser muy injusto, porque alternativas hay, mi banco no me cobra por ingresar, ni por sacar y casi por nada, que espabilen la moña, éste país está poblado de ladrones si, pero porque hay muchos que se dejan robar, tengo la teoría de que hasta les gusta.
#2 Pues nada, a usar Bitcoins
#22 Entonces pagas comisión en cada transacción.
#21 Hombre, con Bitcoin solo tienes que pagar una fracción y ya, no un bitcoin entero
#43. Las actuales cuentas opacas de los estados también pueden considerarse economía sumergida. Lo único que traería la desaparición del dinero físico es un control absoluto por parte de los bancos y los estados sobre nuestros ingresos y ahorros tal como apunta #8.
el gobierno omitiendo su deber de proteger al ciudadano, la buena democracia
#31 Ya lo sé, y seguro que aún se podría hacer algo respecto a eso. Pero de todas formas creo que sería el mal menor. De hecho, lo que necesitamos es precisamente más transparencia, para saber por ejemplo el dinero que gastan los magnates o los corruptos y los pagos que reciben.
De todas formas, ésto aún podría cambiar mucho con las criptos.
#1 Te pillas unos paquetes para almacenar moneda en el banco y luego en cualquier super pequeño o medio te lo recogen como una bendicion, sobre todo a primeros de mes.
Piensa que a ellos tambien les piden pasta por llevarles cambio.
#8 Claro, por que ese hijo de puta no puede empezar a devaluar la moneda y que un chicle valga dentro de dos meses 2000€.
#32 ya ves, mejor preocuparnos por cosas que no pasan sin importar sus consecuencias, hamijo
#1 Pues si. En el mio no me ponen problemas. Me lo ingresan en el momento y por supuesto, no me cobran nada.
#31 Yo, si se pudiese pagar en todas partes y cualquier cantidad con tarjeta, no usaría dinero en efectivo.
#59 #11 touche. 'poder liberatorio' se llama el invento:
https://www.bde.es/bde/es/areas/billemone/Publico_general/Monedas_de_euro/liberatorio/El_poder_libera_6fe9baff11bc821.html
#18 acceptar pago con criptomonedas y listos... No es tan complicado implementar este tipo de pagos con las herramientas que hay a día de hoy. Además así les das en toda la cara a los del sistema bancario.
#60 Para mi el problema es mas simple, y aplica igual para los que ven las criptomonedas como una via al mundo sin bancos: en algun momento de tu vida vas a necesitar endeudarte (p.ej., para una hipoteca). La entidad que te va a prestar el dinero, a cambio de un interés, va a ser siempre un banco (o "algo" con dicha funcionalidad). Lo que me parece de traca es que el banco te cobre por unos servicios, y además saque beneficios por invertir tu dinero.
#8 Dame de lo que fumas, hermano.
#97 El otro día pagué 55 céntimos con tarjeta aquí en correos (pregunté antes por eso que comentas) y ningún problema. (fue para no soltarle un billete de 50 €)
#17 Donde más blanquean es justamente en el dinero digital moviéndolo de paraíso fiscal en paraíso fiscal.
#38 Está obligado a aceptarla.
#50
¿sabes que hay una cosa llamada "extracto" que te da el detalle de todos los gastos y que es más sencilla de usar que llevar tú los gastos a mano en una libreta (cosa que no mencionas, pero asumo que haces)?
#8 pues hay que utilizar una moneda que ellos no controlen, como las criptomonedas, les jodería un montón.
#31 Yo estaba hace años en otro banco, llamémosle C*ja Mad*rid por razones de privacidad, y me llamó el director de la sucursal porque "no tenía movimientos en mi cuenta".
Movimientos tenía, pero eran sólo dos al mes, el mismo día: cuando me ingresaban la nómina y cuando la sacaba al 100% (los recibos los pagaba desde otro sitio o en mano).
Es decir, que de mi dinero ellos no veían lo que hacía con él, y además no lo tenían en sus sistemas para especular, y parece que esto les jodía especialmente....
#14 Has comprado XRB, ¿eh pillín?
#7 Correcto, aunque añadiría el detalle de llevar a todos los banqueros a galeras a remar.
#33 Cuando desaparezca el físico y empiecen a cobrar por cada transacción electrónica, entre otras cosas, le pides un poco de eso que fuma para aliviar tu depresion.
#43 Esa es una de las excusas, lo mismo que la excusa del terrorismo para el control y vigilancia en redes.
#22 ¿Y no sería mejor idea no usar los robancos?
Adiós a que te cobren por todo, a hacer colas en los putos bancos, y a que sobornen a toda la casta política.
Incluso sería más difícil sobornar a alguien, porque todo el pago tendría que ser en efectivo.
Y adiós también a los paraísos fiscales.
#8 Es verdad, es horrible que los malvados gobiernos controlen tus desplazamientos porque ya se paga con una tarjeta o también llamado bonobús, o bonometro... Desaparecer el dinero físico no implica necesariamente el uso de tarjetas bancarias, simplemente tarjetas con saldo, más fáciles de gestionar para los comercios y que pueden ser igualmente anónimas. Con el dinero físico pueden hacer perfectamente igual, inventar cualquier crisis, devaluar la moneda y ya tienes tu cajón lleno de monedas de un euro que ahora valen... nada.
700€, en cuantas monedas lo llevo? iba clasificado en las fundas que suelen dar?
lo mejor es ponerse de acuerdo con algun comercio cercano que necesite cambios
#6 Te limitan el numero de ingresos diarios.
La banca siempre gana.
#18 Y a lo mejor al día siguiente tienes algo por el valor de la mitad de lo que has ganado (o el doble, que supondría que el que pagó hizo el primo)
#25 va a durar mientras la gente lo quiera usar. incluso si desapareciesen los bancos se seguiria usando el dinero...
#8 un hijo puta pulsando una tecla? Eso es muy caro y anticuado, ahora se hace todo con algoritmos.
#65
Creo que tienes una idea un poco extraña de lo que significa "pago en metálico"
Las criptomonedas de última generación como XRB dejarán completamente obsoletos a los bancos en materia de transacciones monetarias. Poner comisiones solo acelera este proceso
#11 Claro, y los comercios con su caja fuerte con la recaudación mensual en la trastienda. Estilo película del oeste.
Esto es un desincentivo al pago en metálico. De hecho ya estoy viendo que lo que hace unos años era el "¿admiten tarjeta?" dentro de no mucho sera el "¿admiten pago en metalico?"
#58 efectivamente, yo pago casi todo con visa porque controlo con un vistazo en el extracto cuanto y donde gasto. Pero eliminar el dinero físico? Ni de coña, la alternativa debe estar ahí, no sea el caso que nos quieran imponer corralitos, controles etc. etc.
#41 en Suecia ya pasa
#84 ¿Lo de las cajas fuertes estilo salvaje oeste o lo de preguntar si admiten metálico?
#102 Pues es lo que estoy diciendo, que no hay que esperar a que solo exista el dinero electrónico, con el "efectivo" también se puede hacer.
#131 Y ya verás como el día que se vote esto en el parlamento europeo los de aquí votan en contra porque no les interesa para nada, ejemplos los tienes con los famosos sobres.
#86 comentario de un indocumentado,ignorante que no sabe como funciona la economia y paranoico.
Y de los mas votados, luego nos extrañamos de que no nos tomen en serio y que las izquierdas caigan en las encuestas.
Pues se ingresan de 50 en 50 y listo.
#58 Cuando llegue el momento de que tu país decida que la moneda local vale un décimo de su importe, o aún menos, se acabaron las risas con los conspiranoicos como yo, que nos gusta guardar oro y plata como reserva.( Aunque dicen que es algo genético, que los judíos y los gitanos nos encanta el oro )
#97 y en Londres pagas hasta un caramelo pero si aquí como tienda te cobran por transacción entiendo que te cobren como usuario final. Me imagino que las condiciones en los distintos países son muy diferentes
#126 Yo todos los que conozco que tienen datafono pagan entre 0,35-0,45%, no sé si hay alguna opción de fijo mensual, lo que esta claro es no hay ni minimo ni un fijo por operación. Así que les da igual cobrar 10x 1,5€ que 15€. #97
#24 Pues los abueletes igual acaban pagando un extra por seguir usando dinero en metálico. De todas formas ya poca gente quedará que no sepa usar una tarjeta de crédito.
#97 Gasto minimo que es ilegal por cierto.
#18 Si la idea es buena, pero como alguien page con eso a ver como pueden dar el cambio.
#60 Claro que puedes pagar los impuestos en metálico. Ingreso en cuenta y el recibo en el papelito de hacienda.
Pero vamos, que tienes razón, es muy difícil hacer muchas cosas sin cuenta en el banco.
#81 dejando de lado el pequeño problemilla de que la masa monetaria total de bitcoins está limitada, lo cual lo hace inviable como medio de pago universal. Desconozco si en el resto de criptomonedas sucede lo mismo.
#8 claro, te crees tu que si el hijo de puta que aprieta la tecla elimina el dinero de todo el mundo menos los 4 gatos que tengan algo en efectivo ese dinero aun servirá para algo...
#22 Las tiendas venden mas a gente mayor, no son centros comerciales por lo menos en mi caso, casi nadie me paga con tarjeta.
#8 te doy toda la razón amigo, se nos exige cada vez tener más fé en una monada que en un apagón no te sirve de nada y que no está respalda por nada.
#49 quienes son “ellos”
#30 Pregúntale eso a un Argentino
#31 ya estamos con la gilipollez esa, no falla.
El banco no sabe que te has comprado solo tiene un cargo de una sociedad a tu cuenta.Puedes comprobarlo en tu banca online que seguro que te cuesta hasta saber donde has comprado.
El que lo sabe es Google, Amazon y tu smartphone pero esos ni de coña los sueltas.
#34 es que una cosa es compartir los planos de la imprenta libremente y difundir la capacidad de cada uno de imprimir sus propios libros y otra cosa muy diferente que guttenberg trademark sea el unico capacitado para expender licencias de uso sobre su propiedad intelectual que permite imprimir los libros de yourbook.com filial de guttenberg siempre y cuando los autores originales hayan pagado la respectiva tasa.
una de las 2 es un avance, la otra un retroceso pero para saber diferenciarlo hay que ir un pokito mas alla de la dicotomia moderno=bueno antiguo=malo
#31 otro buen motivo para no usarla
#25 ¿A qué llamas mucho?, Te creeras tu qué en el tercer mundo y parte del segundo van a usar Bizum. No pienses que el mundo es Europa del oeste.
#177 Y porque solo te puedo dar un positivo.
#8 Yo creo que lo que está mal entendida es la libertad y la privacidad....
Los futuros distópicos en los que un supuesto hijoputa con pinta de muñeco del monopoly pulsa un botón y te deja sin dinero, están muy bien en las pelis, pero es malísimo para la esquizofrenia.
#51 La Fed, los bancos centrales europeos, Wall Street y sus franquicias europeas.
A fecha de hoy estás obligado a tener fe en papelitos de colores (verde, eminentemente) que tampoco están respaldados por nada desde que se abandonó el patrón oro y explotó el dinero FIAT, también estás obligado a hacer la mayoría de tus principales transacciones en un entorno virtual, vamos que si se funden los plomos de casa... pues como que tampoco te sirve de nada.
Dado el bloqueo decretado por USA a Irán, no se puede comprar petroleo Iraní porque no se puede pagar con la moneda "real y legal" para transaccionoar en ese mercado internacional (el Petrodólar), pero chinos y persas están burlando el bloqueo con el viejo sistema del trueque, tu me das un barril de crudo yo te doy un Huawei último modelo, y el resultado es que los chinos aprecian mucho más que se les pague en bienes fungibles que con los papelitos de color verde de los que ya no se fía absolutamente nadie.
#78 Qué crees que ha estado haciendo la Fed desde 2008 ??