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#1:
El periodismo está para esto, para revelar secretos. Apoyé a eldiario cuando lo denunciaron y ahora apoyo al confidencial y al Moncloa. Si la fuente se ha saltado la ley, que la castiguen. Pero no pueden atacar a los periodistas por esto.
editado:
ni por escondee quien es su fuente
#8:
No, Garzón, esto no va así.
Si la información es veraz el periodista tiene la obligación de darla, sea Inda, Escolar o Ramírez, otra cosa es que sea algo inventado o tergiversado con fines torticeros, entonces si cabe el derecho a la defensa pero en este caso son grabaciones y aquí hay poco que rascar, lo único hacerse menos mojitos y contener la verborrea.
Si la información es veraz el periodista tiene la obligación de darla, sea Inda, Escolar o Ramírez, otra cosa es que sea algo inventado o tergiversado con fines torticeros, entonces si cabe el derecho a la defensa pero en este caso son grabaciones y aquí hay poco que rascar, lo único hacerse menos mojitos y contener la verborrea.
#13:
#10 #11 Muy probablemente se ha fundado esa web ad hoc para este caso, pero, cómo ciudadano, prefiero saber lo más posible de estas cosas llamadas cloacas del estado de la forma que sea, licita o ilícitamente, que no saber nada. Me recuerda a las escuchas del caso Naseiro, judicialmente no llegó a nada y fue archivado precisamente por irregulararidades en las escuchas, pero gracias a eso nos permitió "conocer" al PP en toda su gloria. Que si, que si todo es legal y conforme a ley, perfecto, pero no nos viene mal conocer a esta gente.
#27:
Hostias, el que está apartado de la carrera judicial por unas escuchas ilegales ahora se pone simpático...
#15:
El que ocultó durante años las torturas, ahora se opone fino...
#11:
#8 Hombre, si yo pincho ilegalmente un teléfono o grabo conversaciones ajenas, hay un origen ilícito.
Difundir públicamente dichas conversaciones por parte de un periodista podría ser ilegal.
Se tendría que valorar el derecho a la inviolabilidad de las comunicaciones, el derecho a la intimidad y el derecho a la información a ver cual prevalece. Garzón debe ser un experto hoy en día sobre las diferentes vertientes de ese derecho a la inviolabilidad de las comunicaciones, la de vueltas que le habrá dado a ese tema
El caso es que si Villarejo es el que gravó la conversación, desaparece el origen ilícito y esto debería acabar en nada.
Difundir públicamente dichas conversaciones por parte de un periodista podría ser ilegal.
Se tendría que valorar el derecho a la inviolabilidad de las comunicaciones, el derecho a la intimidad y el derecho a la información a ver cual prevalece. Garzón debe ser un experto hoy en día sobre las diferentes vertientes de ese derecho a la inviolabilidad de las comunicaciones, la de vueltas que le habrá dado a ese tema
El caso es que si Villarejo es el que gravó la conversación, desaparece el origen ilícito y esto debería acabar en nada.
Comentarios
El periodismo está para esto, para revelar secretos. Apoyé a eldiario cuando lo denunciaron y ahora apoyo al confidencial y al Moncloa. Si la fuente se ha saltado la ley, que la castiguen. Pero no pueden atacar a los periodistas por esto.
No, Garzón, esto no va así.
Si la información es veraz el periodista tiene la obligación de darla, sea Inda, Escolar o Ramírez, otra cosa es que sea algo inventado o tergiversado con fines torticeros, entonces si cabe el derecho a la defensa pero en este caso son grabaciones y aquí hay poco que rascar, lo único hacerse menos mojitos y contener la verborrea.
#10 El mismo Garzón que ordenó escuchas ilegales lol
#16 No creo que puedas considerar a la Moncloa.com y eldiario el mismo lado del espectro. Pero si te sirve de consuelo, también apoyaría a la razón, el ABC o incluso okdiario se le denunciarán por revelación de secretos
El que ocultó durante años las torturas, ahora se opone fino...
#10 #11 Muy probablemente se ha fundado esa web ad hoc para este caso, pero, cómo ciudadano, prefiero saber lo más posible de estas cosas llamadas cloacas del estado de la forma que sea, licita o ilícitamente, que no saber nada. Me recuerda a las escuchas del caso Naseiro, judicialmente no llegó a nada y fue archivado precisamente por irregulararidades en las escuchas, pero gracias a eso nos permitió "conocer" al PP en toda su gloria. Que si, que si todo es legal y conforme a ley, perfecto, pero no nos viene mal conocer a esta gente.
Hostias, el que está apartado de la carrera judicial por unas escuchas ilegales ahora se pone simpático...
#1 Para lo que parece estar es para guardar secretos y sacarlos a la luz a modo de munición según convenga al amado líder de turno.
La prensa debería informar a la ciudadanía, no ser utilizada como sicarios a sueldo del mejor postor.
#3 ... se deben poner en conocimiento de la justicia.
#8 Hombre, si yo pincho ilegalmente un teléfono o grabo conversaciones ajenas, hay un origen ilícito.
Difundir públicamente dichas conversaciones por parte de un periodista podría ser ilegal.
Se tendría que valorar el derecho a la inviolabilidad de las comunicaciones, el derecho a la intimidad y el derecho a la información a ver cual prevalece. Garzón debe ser un experto hoy en día sobre las diferentes vertientes de ese derecho a la inviolabilidad de las comunicaciones, la de vueltas que le habrá dado a ese tema
El caso es que si Villarejo es el que gravó la conversación, desaparece el origen ilícito y esto debería acabar en nada.
El de las escuchas...
#1 Hombre, periodismo es investigar. No que alguien, con no se que oscuros propósitos, te pase una cinta y la publiques. Eso no creo que se pueda llamar periodismo. Eso como mucho es ser editor.
#8 El tema aquí es como se consiguieron esas grabaciones, que es lo que denuncia Garzón. Parece probable que los que las consiguieron son los mismos que están detrás de moncloa.com, teniendo en cuenta la fecha de creación de esa web.
#25 pues si, eso sería lo ideal. Pero si la informacion es real no se le puede acusar de revelación de secretos, pues se trataría de un atentado contra la libertad de prensa. Se debe de luchar por las dos cosas, una prensa que informe siempre y que no se vea amenazada por publicarlo.
Otra cosa son las noticias falsas
Otra fuente
https://www.elconfidencial.com/espana/2018-09-28/garzon-denuncia-el-confidencial-revelacion_1622679/
Pero si en Menéame me dijeron que este tipo no era un corrupto, que era todo un contubernio judeomasónico del PP y los illuminati. Qué hacía hablando de chantajes con Villarejo?
#36
Habrá que informar a los que premiaron lo del watergate
#7 Creo que el denunciante sabe más de escuchas ilegales que de leyes, por eso está apartado de la carrera judicial...
Qué asco de prevaricador, calla boca zoquete.
#28 Si, solo por revelación de secretos. Como digo el funcionamiento de los periódicos es informar, y tienen que estar protegidos jurídicamente para poder hacerlo. Ahora, si se inventan noticias falsas de manera sistemática, defraudan al fisco o se dedican a difamar sin razón, no veo mal que se enfrenten a la justicia.
Seguro que no llega a nada, el denunciante no tiene ni idea de leyes
Osea, el prevaricador de las escuchas ilegales ... denunciando por revelacion de secretos. Ta bien!! ... se puede tener la faz mas petrea ... pero no mucho mas.
#22 #28 Venga, llamale fascista, franquista y todo eso.
Hombre, Garzón de escuchas ilegales sabe un rato.
#11 El caso es que si Villarejo es el que gravó la conversación, desaparece el origen ilícito y esto debería acabar en nada.
Puede desaparecer el origen ilícito de la grabación (ya que Villarejo es uno de los que participan en la conversación).
En lo que se refiere a la divulgación de esa grabación, ya no estoy tan seguro de que sea tan lícito.
Pero en ese caso, el culpable sería el que divulgase lo grabado; nunca el medio de comunicación que lo hace público!! que puede, además, no revelar sus fuentes.
Cuando se habla de jueces / no siempre, pero ... / me viene la tonadilla..: Le Gorillĕ
Qué afán de protagonismo tiene el juez inhabilitado este...
#8 goto #7
#16 claro elconfidencial y eldiario en el mismo lado.
Otro que no debe de conocer muy bien a la señora Streisand
#36 en parte tienes razón. Pero si eres periodista y te llega la información, tu deber es publicarlo una vez verificada la veracidad de los hechos.
¿Y eso lo dice Garzón, que fue condenado por realizar escuchas ilegales?
http://www.elmundo.es/elmundo/2012/02/09/espana/1328779576.html
Aunque lo mejor es escuchar ahora a la gente llamándolo prevaricador, y que cuando lo inhabilitaron pusieron el grito en cielo y la mano en el fuego por él.
#64 Su obligación legal, y la de cualquiera, es ponerlo en conocimiento de la justicia.
#108
pero entonces estás compartiendo con personas en las que confías!! no en uno de esos "encuentros ocasionales" que mencionas tu y la ministra.
Eso es muy elástico, como tú mismo habrás comprendido al escribir tu respuesta. Tú vas a una comida con varias personas, con algunas tienes confianza, con otras menos. Según parece la que luego sería ministra (que no lo era en ese momento, parece que eso se olvida) era muy amiga del juez Garzón (quien es el protagonista del meneo, por si lo hemos olvidado). En la dinámica de una conversación con gente con la que tienes alguna afinidad (no olvidemos que todos los participantes de esa conversación son juristas) es posible que surja una conversación fluida y relajada.
Vamos, que no hay caso señoría.
No me conoces... yo no tengo ningún prejuicio contra los/las homosexuales.
Y tú no has entendido que yo me refería a cualquier cosa avergonzante, no sólo un brote de lenguaje sexista/homófobo.
Y por supuesto que me prefiero tener privacidad para hurgarme la nariz o hacerme una paja!! por eso no hago esas cosas cuando voy de cena con amigos y/o conocidos.
Gracias por tomarte todo con tanta literalidad. Así entiendo rápido que no hay forma de discutir. Bye.
Si las grabaciones demuestran que se han cometidos actos ilícitos...
#1 No. El periodismo no está para eso.
Las conversaciones son privadas y no contienen ni siquiera indicios de delito o comportamiento ilícito. Tampoco muestran que la ahora ministra estuviera haciendo componendas con el delincuente que ha grabado la conversación, que es de lo era acusada por la oposición.
Por tanto el derecho a la privacidad (nuestra privacidad) es sagrado y violarlo debería estar castigado durísimamente.
La comparación con eldiario.es no se sostiene porque ellos sí revelaron comportamientos ilícitos/delictivos.
Esto se empieza a poner interesante. Lo digo por la guerra entre los periodistas y los que salen en los periódicos. A ver como acaban.
El mandilero de las escuchas ilegales pillado por los cojones con escuchas ilegales.
#66 Las conversaciones son privadas y no contienen ni siquiera indicios de delito o comportamiento ilícito
¿No es en estas grabaciones en las que se revela entre otras cosas la prostitución con menores de edad?
Claro, lo realmente grave es desvelar el delito y no el hecho de cometerlo.
Bienvenidos a la izquierda. Discuten de lo vot... Oh!!! Wait!!!
#13 Eso es independiente del derecho de Garzón a denunciar si cree que se ha cometido un delito.
#8 Garzón es muy veleta, depende mucho de lo que le convenga en este momento.
#45 honor los políticos?
Que cachondo
#8 Qué bien que sabes de leyes más que él. Dale duro.
#11 si las ha filtrado Villarejo es delito porque tú no puedes difundir una conversación privada en la que has participado.
La puedes grabar, la puedes aportar como prueba en un juicio o en una reclamación, pero no la puedes difundir.
#3 Si hay grabaciones ilicitas sabes que no pueden demostrar ilícitos. Que nada de lo que vaya a salir sirve para un juicio. Ni siquiera para abrir una investigación.
#45 no tengo constancia del honor del que usted me habla
#39 hombre no, un periodista no es un mero transcriptor, ni es su deber servir de herramienta de cualquiera que tenga mierda en su poder que usar contra alguien.
Decidir si la publica o no y razonarlo es parte de su deber.
#55 eso es exactamente lo que he dicho en #31
Puedes grabar cualquier conversación en la que participas, puedes usarla para aportarla en un juicio o en una reclamación, pero no puedes hacerla pública.
#3 si una grabación se ha obtenido de manera ilícita da lo mismo lo que diga. Legalmente no vale para nada. A no ser que uno de los presentes en la comida presente y soporte la grabación como prueba ya pueden decir que comen niños. Si demuestran que la grabación es robada se van de rositas.
#11 si villarejo no las ha aportado sigue habiendo origen ilicito. Da lo mismo que las grabase si dice que se las han robado.
#5 ¿Si se han cometido ilegalidades por personalidades públicas no es obligación de la prensa difundirlas?
Jódete Garzón!! Ya te tocaba sufrir en tus carnes tu propia mierda!
#1 Veo que solo apoyas a un lado del espectro. Bonito maquillaje.
#22 Solo por revelación de secretos?
#20 Obvio.
España hiede.
#38 Y si un político denuncia a un medio de comunicación por delitos contra el honor?
#10 y donde estaba garzón para denunciar a eldiario.es por la información de cifuentes? o a okdiario por lo de las cremas? o es todo una patraña en la que solo denunciamos a la gente si se mete con el psoe?
#36 llámame cínico pero no creo en el periodismo de investigación. Cuando hay una exclusiva es que alguien ha cantado para perjudicar a otra persona, y, normalmente es del propio partido o alguien cercano.
El periodista, a diferencia de mi suegra en el whatsapp lo que hace es verificar que lo que le dicen es cierto.
#66 Tampoco muestran que la ahora ministra estuviera haciendo componendas con el delincuente que ha grabado la conversación, que es de lo era acusada por la oposición.
La oposición puede acusar todo lo que quiera... a mi, como ciudadano esta información me ha desvelado (además e algún cotilleo) varias cosas:
- Que la ahora ministra y en el momento de la grabación, fiscal de la AN; mintió cuando dijo que no conocía a Villarejo.
- Que la ahora ministra (cuando se cree que no hay cámaras ni micrófonos) se expresa en un lenguaje... como poco, sexista (si no homófobo) al calificar a un entonces compañero en la AN y ahora compañero ministro.
- Que la ahora ministra, hace nueve años, o no conocía la catadura de Villarejo (ni se le pasó por la cabeza que les estuviese grabando). Es de principiantes hablar con esa falta de inhibición delante de 4 policías!! a no ser que se creyese inmune porque es fiscal.
Y, esta información me resulta de utilidad a la hora de valorar sus declaraciones (sabiendo que no le importa mentir todo tiene otro color)... a la hora de valorar a quien la eligió como ministra... a la hora de valorar al partido que la tiene en un gobierno... a la hora de valorar mi voto.
Por tanto, sí es una información de interés.
Con lo que le gustaban a este hombre las escuchas ilegales...
#103 Empezaré por el final...
Y está claro que por tanto ese "periodismo" seguirá funcionando en este país.
No. Ese "periodismo" me parece una mierda. Como el del "Hola", "Telva", "Interviú", "Muy Interesante", "El País", "ABC", "La Razón", "El Mundo", o cualquier tabloide británico o alemán. Trabajé muchos años en medios de comunicación como para no conocer sus cloacas.
Pero que no me guste la forma en la que trabajan, ocultando información a diario; o metiéndose en los pasillos de los hoteles para obtener imágenes de famosetes o políticos; pero eso no significa que si en las fotos sale un político o un juez con "una modelo de 16 años", vaya a ponerme fino con la forma de obtener esa instantánea y quitarle importancia a los hechos!! (que es parecido a lo que estás haciendo tu con este comentario...).
No entiendo qué hay de malo hablar libremente con aquellos con los que estás compartiendo mesa privada en un restaurante.
Nada!! pero entonces estás compartiendo con personas en las que confías!! no en uno de esos "encuentros ocasionales" que mencionas tu y la ministra.
Exactamente igual que haces tú y hace todo el mundo. Se llama "privacidad". En el ámbito privado tengo derecho a tener mis pecadillos morales que eventualmente pueden censurarme los que comparten conmigo ese ámbito, pero nadie más. El que te puedas hurgar la nariz y no temer que salgas "retratado" en todo el mundo es un derecho básico.
No me conoces... yo no tengo ningún prejuicio contra los/las homosexuales. Siempre me ha dado igual las orientaciones, las tendencias y los gustos sexuales de los demás. He tenido muchos compañeros de trabajo homosexuales durante muchos años (en radio y tv siempre han trabajado muchos); y nunca se me pasaría por la cabeza usar palabras como "maricón o tortillera" al hablar de ellos/as en reuniones, cenas o bautizos, con otras personas, se llama "respeto".
Y por supuesto que me prefiero tener privacidad para hurgarme la nariz o hacerme una paja!! por eso no hago esas cosas cuando voy de cena con amigos y/o conocidos.
#111 (no olvidemos que todos los participantes de esa conversación son juristas) ¿¿¡!??
Yo no he olvidado nada. Pero la realidad es que a Garzón y a la ahora ministra (en el momento de la comida era fiscal); puedo considerarles "juristas".
Los otros cuatro comensales eran (alguno aún lo es) comisarios de policía!!
Es probable que la ahora ministra se sintiese en un ambiente relajado (de confianza), y estoy seguro de que, como dices, con unos tendría más confianza que con otros. También puedo pensar que en esa época (hace 9 años) la entonces fiscal, ni sospechase que en algún momento (cercano) alguien la escogiese para dirigir un ministerio... ni mucho menos que a algún (entonces) compañero de la AN, lo sería también de gabinete ministerial a cargo del MIR.
Y no se me oculta que el vino suelta la lengua.
Y mira!! todo eso podría disculparlo.
Lo de mentir ya me cuesta más trabajo.
Perdona si mi comentario te dio la impresión de que yo quería "discutir". Para mi esto es un intercambio de opiniones acerca de unos hechos; como mucho, un pequeño debate.
Saludos cordiales.
#39 Si. Pero piensa que tú y yo solo conocemos los casos en que se ha publicado. Las veces en que ha llegado una información y no se ha publicado, no lo sabemos. Pero podemos intuir que ha pasado unas cuantas veces. Porque Villarejo, creo que se puede deducir, ha montado su propio medio para esto.
Lo que estamos viendo es alguien haciendo lo que hace el perro. Y nosotros somos el rebaño. Veo que todo el mundo está encantado con ser un corderito del rebaño.El tema es que cuando todo está lleno de mierda, o incluso te la puedes inventar (ej. tesis Sánchez), lo único que tienen que hacer los medios es soltar el lastre de un lado o de otro para dirigir al rebaño hacia un partido o a otro.
Mira el video:
#36 ¿Dijiste lo mismo cuando El País publicó los papeles de Bárcenas?
#44 Seguro. Porque es exáctamente lo mismo. Es hacer de editor de lo que le interesa a uno. No de periodista.
#30 ¿Pero qué coño INFORMACIÓN?
#24 Por eso mismo, sabe bastante del tema
#52 Eres consciente de que en las conversaciones participó él, ¿no?
No sé qué tiene que ver con Garzón lo de Cifuentes.
#60 Pues si, ilegales. No se puede escuchar conversaciones abogado/cliente salvo en casos de terrorismo o seguridad nacional, y no era el caso. Pedreira no contiuo nada, ni, mucho menos, ordeno las escuchas. Las dio por buenas, nada mas, que yo sepa y, aun asi, el TSJM las anulo despues casi todas.
Lo de Garzon es una prevaricacion clara y de manual vamos, en cambio, lo de Pedreira, a mi entender (y no soy ningun experto legal), entraria dentro del proceso judicial normal: un juez da algo por bueno y, una instancia superior, le da o quita razon.
#90 Ep. Pedreira las continuó haciendo. Lo siento pero sí las continuó... Y no le soplaron siquiera..
Bueno, ya paso tiempo desde esto y ya no me acuerdo muy bien, pero, ahora mismo, no tengo constancia de que Pedreira ordenara escuchas abogado/cliente en ningun momento. Puedes pasarme un enlace sobre esto?.
No. En realidad exactamente no prevaricó. Lo parece y eso se dió a entender. Pero cuando fue a defenderse tenía preparada la defensa para lo que se había soltado en los medios durante años y no era de eso de lo que era acusado exactamente
Hombre. Prevaricar, prevarico ... lo han dicho los jueces, no yo. Creo recordar que tuvo un voto particular en contra de la condena, eso si.
Hay y había una directiva europea incluyendo corrupción y narcotráfico y la ley tiene una coma poniendo después lo de orden judicial y algunos interpretan por una o cuando hay un juez instructor pero no es eso
El articulo 51.2 de la LOGP dice que: "Las comunicaciones de los internos con el Abogado defensor o con el Abogado expresamente llamado en relación con asuntos penales y con los Procuradores que los representen, se celebrarán en departamentos apropiados y no podrán ser suspendidas o intervenidas salvo por orden de la autoridad judicial y en los supuestos de terrorismo."
Yo lo veo muy, muy, muy claro: no se puede escuchar, salvo que lo diga un juez y por un asunto de terrorismo. Garzon sabia esto, pues es juez y, aun asi, ordeno las escuchas, es decir, prevarico.
La condena es por prevaricar ordenando escuchas (no ordenó con quien o no se podía escuchar sino escuchas) poniendo en grave peligro la defensa a sabiendas dado que quitó escrupulosamente todo lo que fuera de la defensa. Por tanto Garzón era consciente de que ponía en peligro la defensa ... "SIN HABER indicios que justificaran ordenar tales escuchas" . Es decir no exactamente por ordenar escuchas con letrados defensores (de hecho NO ORDENÓ ESO) sino por ordenarlas poniendo en grave peligro la defensa sabiendo y siendo consciente que cometía eso y sin haber motivos para correr dicho peligro.
No exactamente. Garzon ordeno las escuchas tal que asi, cito de su propio auto donde las autorizaba:
"[...] Ordenar la observación de las comunicaciones personales que mantengan los citados internos con los letrados que se encuentran personados en la causa u otros que mantengan entrevistas con ellos, y con carácter especial, las que mantengan con el letrado D. José Antonio López Rubal"
Y ahora cito la sentencia:
"Recibida la resolución por la Dirección General de Instituciones Penitenciarias, se solicitó aclaración respecto a si las comunicaciones con los letrados, a las que se hacía expresa referencia en el auto, debían ser grabadas, lo que fue contestado afirmativamente."
Yo, como dije, no soy ningun experto ... pero a mi me parece blanco y en botella.
Dejo por aqui la sentencia y recomiendo su lectura pues, como bien dices, si que tiene mucha miga.
http://www.poderjudicial.es/stfls/TRIBUNAL%20SUPREMO/NOTAS%20DE%20PRENSA/Pelaez%20et%20al%20vs%20B%20Garzon,%20STS%2079_2012.pdf
#92 Cierto, no hizo una orden nueva. Continuó la de Garzón
Tampoco tengo constancia de eso. Mas informacion al respecto?.
Pues no. Como tampoco el Juez Elpidio Silva
Pues si. Ambos. La sentencia de Elpidio, de hecho, es una de las mas duras que recuerdo, en el sentido en que los jueces que la escribieron le dieron estopa sin compasion al tipo.
¿de qué fecha es?
Del 79
En todo caso hay más y está la directiva europea que incluye corrupción
Mas informacion al respecto?. En toda la sentencia solo se menciona Europa por segun que tratados de derechos humanos y demas trivialidades que no aplican en forma alguna.
Correcto. Pero se refiere a otros letrados no a los de la defensa. O sí. Es que es una orden general...
Lo pone bien claro: "[...] con los letrados que se encuentran personados en la causa u otros". Se refiere a "todo quisqui", abogados defensores incluidos.
¿y?
Y ... pues que la DGIP flipo en colores con que un juez le pidiera semejante aberracion, asi que le pidieron que lo confirmara ... y lo confirmo.
Como he dicho había letrados que no se dedicaban a la defensa sino a ayudar a evadir que era a los que quería pillar
Y ya lo he dicho en el otro comentario
Habria lo que fuera, pero lo que paso fue que, ademas de intervenir conversaciones con otros, se intervinieron conversaciones con los abogados defensores y eso solo puede pasar en UN supuesto estrictamente tasado. Lo que hubiera a mayores o dejara de haber es irrelevante a partir de este hecho.
La tengo requeteleída. Mira del punto 10 para adelante
Sips, yo tambien la tengo mas que leida.
#94 Mírate algo porque es lo que ocurrió
Es que he mirado y mirado ... y no encuentro nada de eso en ningun sitio. Si me lo aclaras, ya que lo afirmas y yo te lo pido educadamente, estupendo, si no ... pues no ha pasado.
y no es el primero Garzón dado que ni era a los letrados de la defensa sino letrados (se probó al final que letrados estaban ayudando a evadir dinero y que hay que se dedican a eso)
Como si son los que mataron a Manolete. No puedes usar cualquier metodo para perseguir a un acusado aunque sepas que es culpable. Es uno de los precios de la civilizacion ... y asi debe ser.
El mismo truco: prohibir presentar las pruebas de la pertinencia de una decisión judicial. Se hace recaer el peso de la prueba en la inocencia al no poderse probar esta por prohibirse las pruebas se concluye la culpabilidad
No es ningun truco. Si una prueba en un juicio no se obtuvo de forma legal, no se puede usar. Es mas, es lo opuesto a un truco, es lo que tiene que ser, pretender lo contrario si que es un truco por definicion de estado de derecho.
A todo quisqui, tampoco no tenía otra...
Si que tenia otra. Tenia la opcion de no ordenar escuchas ilegales.
expurgó todo lo dela defensa meticulosamente con lo que esta no se vulneró
Da igual lo que quitara o dejara de quitar. No se puede hacer, la ley lo dice bien claro y con muy buen criterio.
pero muestra que Garzón sabía perfectamente del peligro que entrañaba su decisión...
Eso si. Huevos no le faltan, por eso no me cae mal del todo el tipo. Tampoco es que me de pena lo que le paso, si hay algo que odio en el mundo es un funcionario corrupto, por nobles que fueran sus intenciones.
Por tanto al haber ordenado las escuchas sin haber indicios que las justificarán habría prevaricado
Prevarico en el mismo momento en que ordeno las escuchas.
Eso ocurre porque está la directiva europea, se interpreta una coma como una "o" y otras cosas que son parte de la llamada independencia "judicial"... Y a otros jueces no se les ha metido esto
Sigo sin ver esa directiva europea y esa "coma" y esa "o". Me puedes decir cual es?.
Pues del punto 10 para adelante
Si me la he leido entera, es de suponer, que la haya leido, ademas, del punto 10 en adelante ... y no veo nada de lo que me estas contando, la verdad.
#96 Continuó, avaló etc...
Es que hay una diferencia abismal entre aceptar unas pruebas como validas y ordenar obtenerlas de forma ilegal. Repito que el TSJM las anulo posteriormente ... y no veo mas problema.
Tenía pruebas que las convertían en legales. En la renovación de la orden se olvidó indicar razones... Y por ahí...
El articulo de la LOGP 51.2 es extremadamente claro al respecto. No hay forma humana de interpretarlo en otra forma que no sea su literal. Garzon lo intento ... y no le salio bien. La intencion era buena, pero el fin nunca justifica los medios. Le echo un par, cosa que le honra ... en cierta forma.
Si me enseñas un caso (distinto de terrorismo) donde se hayan hecho escuchas abogado/cliente en una carcel y que estas hayan valido como prueba, pues me la envaino sin ningun problema. A mi me mueve el conocimiento.
Revertir la carga de la prueba y tener que probar la inocencia es el truco que me he referido. Como he dejado claro
No tuvo que demostrar que era inocente. Escribio un auto de su puño y letra donde se saltaba la ley ... no se donde esta la reversion de la carga de la prueba la verdad.
Y viendo la situación no creo que a charla pueda llegar a nada. Digo una cosa y la respuesta...Lo siento pero tienes la decisión tomada muy fuertemente y yo debería presentar evidencia muy extraordinaria
Me conformo con que me presentes UNA evidencia. Por ejemplo la directiva europea esa que te he pedido. No se a que te refieres, no sale en la sentencia en ningun sitio. Podria hacer avanzar el debate. Evidentemente, sin evidencia no me voy a mover del sitio donde estoy.
honestamente no tengo la más mínima gana. Entre otras cosas porque se debatió y argumentó sobre esa coma en el mismo juicio y parece que no parecía mal a los letrados
Pues nada. No ha pasado entonces
Lo dicho. Es evidente que se te han de dar pruebas extraordinarias y dar esa información...
No. Se me ha de dar UNA evidencia. Yo he aportado el auto de Garzon ordenando las escuchas, he aportado la sentencia, la LOGP y tu no has aportado nada, la verdad (nada de evidencia digo, el debate me esta pareciendo interesante).
pues yo no tengo problema, la verdad
Pues citame un parrafo que te resulte relevante para demostrar tu punto de vista, no me digas: "del punto 10 en adelante".
#98 Eso ya lo has dicho ¿no? ¿pues? y te he dicho que hay más que no te he suministrado. En todo caso se ha de mirar todo
Si no lo has subministrado. no existe.
la independencia judicial consiste en poder interpretar las leyes cuando se pueda según el sentido de las mismas dado que no todo es tomarse las cosas literalmente. El sentido se dice en el preámbulo al instaurar nuevas leyes
Una cosa es interpretar una ley y otra cosa es pasarse lo que pone por el forro. La ley es bien clara "solo casos de terrorismo" eso no es interpretable en forma alguna.
No. Me consta que los hay y que se exigieron nulidad de juicios además después de esto pero no. No me pongo a buscar nada...
Osea, que no hay. Acabaramos
por supuesto que si. Igual de Elpidio Silva... necesitaban esas pruebas que justificaran su decisión. Pruebas que no se admitieron en el juicio.
No es cierto.
Es que no me apetece hacer nada de eso. Si no me quieres creer haz lo que quieras. Yo he dicho algo y podrías utilizarlo para buscar y ver lo te parece en lugar de intentarme convencer de tu punto de vista buscando arugmentos a tu favor
Evidentemente no te creo. Primero porque no recuerdo haber oido nada similar y segui el caso de cerca, segundo porque no tengo por que. Eres tu el interesado en que te crean o te dejen de creer, no tus espectadores. Si no te interesa, pues nada, mantendre mi posicion hasta que aparezca otra evidencia.
Yo digo una cosa y te abro una vía para que mires y decidas. No estoy ahora para empezar a buscar con lo que tengo encima
No. Tu mencionas unas cosas que yo he investigado y no he encontrado en ningun sitio. Soy extremadamente bueno (modestia aparte) buscando cosas en Internet. Si tu lo tienes tan claro, no te costaria nada sacarme de mi error. No quieres hacerlo? ... pues no pasa nada, pero no voy a creer lo que me digas porque si. No funciona asi la cosa.
Ten en cuenta lo que te he dicho y lo vuelves a leer desde esa perspectiva. Sobre todo del 10 para adelante porque parece bastante claro entonces
No tengo nada que leer desde ninguna perspectiva. Primero porque ya lo he leido y segundo porque no hay otra perspectiva valida. No hay forma alguna en la que un juez pueda ordenar una escucha abogado/cliente, es asi, es un hecho ... y, en la sentencia, (en la que yo he leido al menos) asi se lo recuerdan al Garzon.
#100 no. Si no lo he sumistrado no lo he sumistrado. Estoy charlando no debatiendo nada. He dicho una cosa y si te interesa lo miras y si no tu
Has dicho varias cosas sin la mas minima evidencia que contradiga a las que he aportado yo. Como comprenderas no tengo nada que mirar, pues nada has aportado.
Yo no estoy hablando contigo para convencerte buscando información y demás de algo que sepa bien. Se algo y te lo comunico. Si tienes interés buscarás y decidirás lo que te plazca que puede ser lo mismo que piensas ahora y si tu posición es ideológica y me quieres convencer no buscarás
He buscado. No he encontrado. Tu sabes y no quieres comunicar. Perfecto, es asi como charlas, no pasa nada. Evidentemente, no deberias extrañarte si la gente decide no hacerte caso. Como esta pasando aqui y ahora.
Yo me limitaba a compartir algo, no a intentar convencer
Es que no has compartido nada.
Como ya te he dicho. Hay mucha más ley.
Que ley?, Donde la hay?.
Me estás debatiendo intentando convencerme y no te lo tomas como que comparto algo y tu mismo si de verdad te importa o no y ya tienes tomada una decisión y venías a debatir y convencerme...
Yo no pretendo convencer a nadie de nada. Mis decisiones no son absolutas y, si algo me hace cambiar de idea, pues cambio de idea sin ningun problema. Lo he hecho miles de veces en mi vida y aqui estoy.
Yo estaba para compartir si querías o no mirar esta línea.
Pues lo he intentado ... pero no hay nada al final de esa linea. No encuentro que supuesta directiva europea decidieron no aplicar los jueces (mas alla de las referidas a derechos humanos a las que intento apelar Garzon sin exito. Pero, nada concreto
Si no te interesa y ya lo tienes todo decidido tampoco tiene sentido que dediques todos estos mensajes para convencerme de algo o para convencerte más...
Pues lo mismo te puedo decir yo a ti. Si ya lo tienes todo decidido tampoco hace falta que dediques todos estos mensajes y tal y cual. Yo me estoy limitando a pedirte que sustentes tus afirmaciones. Tu no quieres hacerlo, ergo, eludes el debate. No pasa nada, es muy legitimo, pero, desde luego, asi no me vas a convencer de nada, aunque no lo pretendas.
No era mi intención entrar en debate para convencer en sí. Solo indicar lo que he indicado y si ni siquiera te interesa saber que he dicho ¿qué más da?
Pues vale, has indicado lo que has indicado ... y listo. Que que has dicho?, pues absolutamente nada, la verdad. Que hay unas leyes que han decidido maliciosamente saltarse y que no le dejaron presentar pruebas porque no les dio la gana solo por joderlo. Pues vale.
Lo siento pero es totalmente cierto. A Silva se le impidieron presentar los correos con la falsa excusa que eran personales y no de la empresa. Cuando se probó más tarde que eran de la empresa. Y a Garzón las pruebas que existían evidencias que letrados que no eran de la defensa (no podía especificar si no se sabia de toda forma) estaban para ayudara a evadir dinero a cambio de un porcentaje. Con el tiempo se probó no solo que tenía esos indicios sino que efectivamente se hacía eso.
A Elpidio lo condenaron por varias cosas. Por acosar a Blesa reabriendo el caso tres veces sin nuevos indicios que asi lo aconsejaran, por recabar su informacion fiscal si motivo, por investigar sus viajes personales sin motivo, por ordenar la entrada de la GC en la sede de Bankia sin motivo y por varias cosas mas. Todo ello investigando un simple caso de un prestamo personal concedido irregularmente. Ah! y por mandarlo al talego tres veces de forma injustificada. Vamos lo que viene siendo prevaricacion continuada ... un sheriff de la vida el amigo Elpi y asi se lo dijeron sus colegas en la sentencia ... de lo mas duro que he leido.
y yo vi unos cuantos casos.. Así que... De hecho en meneame se citó más de uno ocurrido en España
Donde estan?.
Si fueras tan bueno ya las tendrías. Y no voy a mover ni un dedo. NO me canta ni estoy por esto Te repito que no estoy en un debate para convencerte de nada. Te he comunicado algo. Tu sabrás si te sirve para intentar mirar en otra parte o ver algo o pasas porque ya estás convencido..
No. Precisamente porque soy bueno y no las tengo es por lo que no me muevo de mi posicion. Que no quieres mover un solo dedo para proporcionar algo que tienes al alcance de la mano?. Pues vale. Quieres que te comunique que los gamusinos existen para que te puedas mover, si quieres, para buscarlos?. Pues es lo que has hecho tu.
para mi lo honesto es mirar de nuevo y mejor aunque acabes con tu postura igualmente... Es lo que yo haría invariablemente
Pues eso es lo que pretendia hacer, sin exito. Lo que yo no haria seria comunicar algo sin evidencia que lo sustente ... por simple decoro.
Vale. No tienes que reconsiderar nada y ya lo tienes considerado de antemano sin considerar lo que he dicho sobre como se manejó la situación al leer la sentencia
Que quieres?, que me lea 20 veces la sentencia y el auto de Garzon hasta que entienda lo que tu entiendes? ... ni leyendola 200 veces.
¿por qué me diriges comentarios entonces?
Si solo quieres que reconsidere algo, si te digo que no lo hare sin evidencia y, si me dices que no me aportaras evidencia porque no te da la gana ... por que me los dirijes tu a mi?.
NO. No es cierto. Porque no quieres dado crees tener el asunto claro
No solo yo lo tengo claro. Todos los resumenes y explicaciones de la sentencia, de parte de jueces y juristas en general, que he leido lo tienen claro. Tengo aqui a mi alcance un par de resumenes de reputados expertos ... pero mira, tampoco voy a hacer lo mas minimo para aportartelos entonces (aunque podria sin mas que hacer un click).
hay la perspectiva que he dicho aunque no la consideres válida...
Es evidente que la hay, puesto que es tu perspectiva. Lo que te llevo diciendo un rato es que tu perspectiva no se sostiene por ningun lado.
Pero se ordenan escuchas en GENERAL... No sabe cuales es cual... Y hay letrados que no son de la defensa y sí se dedican profesionalmente a evadir pasta a cambio de porcentajes
Pero es que se ha ordenado escuchas a los abogados personados en la causa, que lo pidio Garzon expresamente de su puño y letra!!!.
bueno. Haz lo que te plazca...
Por supuesto. Y lo mismo te digo.
Pero lo correcto es mirarselo independientemente de la posición tomada por más seguro que se esté En ciencia es obligado y es la mayor parte de la actividad realizada deformaciones que creo que son muy sanas...
No. Lo correcto, si afirmas algo, es aportar evidencia de lo que afirmas, asi de simple. Y encima vienes justificando tu actitud con la ciencia. Vienes a contarme cosas y pretendes que nos las creamos asi, sin mas ... pues me temo que la cosa (y mucho menos la ciencia) no funcioanan asi.
Yo no te obligo a nada
Ni yo a ti, por supuesto. Proporciona evidencia si quieres y si no quieres, pues no lo hagas.
#76
Reitero mi defensa furibunda del derecho a la privacidad. Igual de asqueroso me pareció el vídeo de las cremas de la Cifuentes. Aún estoy esperando que emplumen a los responsables (no tengo esperanzas...)
- Que la ahora ministra y en el momento de la grabación, fiscal de la AN; mintió cuando dijo que no conocía a Villarejo.
Eso es cogerla con papel de fumar. La propia ministra añadió "salvo encuentros ocasionales". Que una comida en un restaurante con un grupo de juristas se pueda entender como "encuentro ocasional" es cuestionable, sí, pero agarrarse a ese clavo ardiendo para decir "¡es mentira!" cuando la mentira que realmente importa es si estableció un contubernio con Villarejo para favorecer a un mafioso es desviar la atención.
- Que la ahora ministra (cuando se cree que no hay cámaras ni micrófonos) se expresa en un lenguaje... como poco, sexista (si no homófobo) al calificar a un entonces compañero en la AN y ahora compañero ministro.
Exactamente igual que haces tú y hace todo el mundo. Se llama "privacidad". En el ámbito privado tengo derecho a tener mis pecadillos morales que eventualmente pueden censurarme los que comparten conmigo ese ámbito, pero nadie más. El que te puedas hurgar la nariz y no temer que salgas "retratado" en todo el mundo es un derecho básico.
- Que la ahora ministra, hace nueve años, o no conocía la catadura de Villarejo (ni se le pasó por la cabeza que les estuviese grabando). Es de principiantes hablar con esa falta de inhibición delante de 4 policías!! a no ser que se creyese inmune porque es fiscal.
No entiendo qué hay de malo hablar libremente con aquellos con los que estás compartiendo mesa privada en un restaurante.
Y, esta información me resulta de utilidad a la hora de valorar sus declaraciones (sabiendo que no le importa mentir todo tiene otro color)... a la hora de valorar a quien la eligió como ministra... a la hora de valorar al partido que la tiene en un gobierno... a la hora de valorar mi voto.
O sea que el intento de desviar la atención de lo importante ha funcionado contigo. Y después nos preguntamos que cómo es posible que pase lo que pasa.
Por tanto, sí es una información de interés.
Y está claro que por tanto ese "periodismo" seguirá funcionando en este país.
#102 Buenos dias!.
Ha dicho varias cosas que contradicen lo que has aportado. He aportado informaciones y otras cosas de todo lo cual no he aportado la más mínima prueba
Eso es. Al menos lo reconoces.
Es decir he aportado informaciones que sí contradicen lo que has dicho pero de las cuales no he aportado prueba alguna. Para que hicieras lo que placiera
Me has dicho que 2+2 son 5 ... y que lo compruebe. Como comprenderas, es ridiculo.
Hay varias situaciones. Has comprobado si lo que he dicho es cierto o falso y si has visto que es falso o no es tal me exiges que aporte las pruebas dado que quien afirma prueba
Yo no te exijo nada. Tu haz lo que veas. Pero, comprenderas mi recelo si teniendolo facil no aportas nada.
O bien no has movido ni un dedo para comprobar nada y te mantienes en una poscisción puramente retórica para defender tu postura ante lo que yo haya dicho
He buscado directivas europeas aplicables en la sentencia (lo he dicho en varias ocasiones) ... y no hay ni una y eso es asi, es un hecho. Ergo, la cruda realidad te contradice. Yo no defiendo ninguna postura, simplemente tengo mi punto de vista formado a la luz de las evidencias que he visto. Las que no he visto no existen.
En este segundo caso es totalmente irrelevante que hubiera pruebas y te las aportara dado que dificilmente cambiarás de postura dado que ya la tendrías tomada de forma muy firme
No. No es irrelevante. Ya te he dicho que si me sacas algo que me demuestre que existe una directiva europea de no se que y que han decidido pasarsela por el forro sin mas, pues lo dare por bueno. Igualmente tambien dare por buena una absolucion a Pedreira acusado de prorrogar las escuchas. Prevaricador es el que es condenado por prevaricacion, no quien tu digas que lo es. Garzon es un prevaricador, Pedreira no lo fue.
Bueno. Tu sabrás si realmente has tenido curiosidad y has mirado o si tus comentarios son para afianzar una postura y su contenido es puramente retórico de a ver que se contesta según lo que se haya dicho
Tu sabras si los tuyos son para afianzar la tuya.
Te he dado una interpretación de los hechos que tira por tierra tu postura y unas informaciones que contradicen las interpretaciones que obtienes de las informaciones que posees
No. Tu me has dado TU interpretacion de los hechos. Esto no es como discutir si fue penalti o no lo fue. Aqui hay una sentencia de unos señores que saben bastante mas que tu y yo y ellos han dicho que es prevaricacion. Si quieres negarlo tendras que aportar alguna evidencia ademas de tu parecer personal porque, de lo contrario, fue penalti.
No te he dado la más mínima prueba de lo que he dicho pero si fuera cierto tu postura caería por tierra
jajajajaja, esto es buenisimo. Si ... y si mi abuela tuviera ruedas, seria un carromato
No te he dado la mas minima evidencia de que la tierra es plana ... pero, si lo fuera ...
¿has comprobado todo eso antes de escribirme el mensaje y viendo que no hay tales pruebas me las exiges o bien no has movido un dedo y simplemente me exiges por inercia?
Primero, que yo no exijo, yo pido amablemente. Segundo, que he comprobado que no existe mencion a ninguna directiva europea en la sentencia que condena a garzon, mas que alguna de derechos humanos que, dice la sentencia, no aplica. He comprobado que Pedreira no fue querellado por prevaricacion por lo tanto no hubo un juicio donde lo absolvieran injustamente de prevaricacion por vete tu a saber que oscuro motivo.
Por cierto, lo estaba dando por supuesto pero, tu sabes que si quieres condenar a un juez por prevaricador, es requisito imprescindible que el interesado se querelle contra el?.
Tanto si existen o no, tales pruebas no te las pienso dar
Evidentemente, si no existen, claro no me las vas a dar.
Decide tu si has buscado según lo que te he dicho o leído la sentencia según la interpretación de los hechos que he dado o no lo has hecho y crees que con lo que tienes es suficiente y no se necesita mirar más
He leido la sentencia segun la interpretan los jueces expertos que la dictan y, para mi, esta bastante clara. Si tu tienes otro punto de vista deberias apoyarlo con fundamento. Si no lo haces ... pues yo que quieres que te diga?.
Si.. A todo dios....
Pues si. O no has leido, a caso, el auto donde las ordenaba y que te he proporcionado: a todo dios!. Es asi, es un hecho, no es discutible.
NO podía saber que hacían dentro y había letrados que se dedicaban y se dedican profesionalmente a ayudar a criminales a evadir dinero y hay una directiva europea que incluye la corrupción en el poder ordenar escuchas.
Irrelevante lo que hicieran o dejaran de hacer si no es por terrorismo. No existe tal directiva europea.
Además el texto de la ley que se manejaba ENTONCES decía en más o menos " casos de terrorismo, con orden de un juez" Y lo que se hacía es interpretar la "," por una "o" como posibilidad.
La LOGP es del 1979 y no se le ha modificado ni una coma (valgase la redundancia) a ese articulo desde entonces. He aportado la ley en su texto integro, no dice tal cosa como afirmas y, ni aun viendo la evidencia, cambias de parecer.
Parece ridículo pero no fue unicamente Garzón quien lo hizo. Es nombrado explícitamente en el juicio. Y fue avalado por más jueces la decisión Busca eso de la existencia de indicios que lo justifique y poner en peligro la defensa en la condena. ¿que sentido tendría que apareciera esto de forma explícita si ya con lo de ordenar escuchas sin mirar más ya estaría todo?
Es que es extremadamente ridicula la defensa de Garzon. Se ha pasado por el forro la ley y no hay justificacion posible. La ley es muy clara. Que que sentido tiene?, pues agarrarse a clavos ardiendo, igual que apelo hasta a la Convencion Europea de Derechos Humanos ... hacer ruido basicamente. Los jueces que lo "avalaron" aceptando las escuchas no cometieron ningun delito y Pedreiro no fue querellado por prorrogarlas ergo, no son prevaricadores.
Y, te vuelvo a repetir que, para iniciar un procedimiento penal contra jueces, magistrados y fiscales es condicion indispensable que el interesado se querelle contra ellos. Podria hacer lo mismo que tu y decirte que no te aporto pruebas de esto que afirmo porque no me da la gana, pero, la elegancia me lo impide: lo tienes en el articulo 406 de la LOPJ. Se ha producido tal situacion: NO ... ergo, discutir sobre lo que hubiera pasado seria como discutir el sexo de los angeles, es decir, ridiculo.
Tu verás
A estas alturas, creo que ya he visto lo que tenia que ver.
#105 desde el primer momento. Ya he dicho que no iba a buscar nada
Si si. No lo niego. Solo lo dejaba claro.
Lo que no entiendo es la razón por la que me replicas si no es para reforzar una idea que tengas
Yo tampoco entiendo la razon por la que me replicas tu. Tienes la exclusiva o como va esto?.
No tiene sentido. Si de verdad te interesara habrías buscado leido como he dicho y me hubieras replicado DEPUÉS
El sentido que tiene es dejar claro que no existen tales hechos como afirmas. Por si alguien viene leyendo tras nosotros. Hay mucha gente que se cree que Garzon es una especie de antiheroe, cuando, la realidad es que, es un prevaricador que pretendio cargarse las mas fundamentales garantias del estado de derecho.
pero mantienes una especie de debate seguido exigiendo de mi parte lo que te tengo más que dicho que no te pienso dar porque no lo voy a buscar
Repito. Yo no exijo nada. He pedido amablemente y ya he dejado de pedir. Haz lo que veas que a mi me da igual.
Si de verdad te interesara lo habrías buscado y luego decidido si seguir con tu postura o replantearla y si no lo has hecho es porque no te interesa y estás para convencerme o reafirmarte
Como de verdad me interesaba, he buscado, no he encontrado y, evidentemente, sigo con mi postura. Es el metodo cientifico que mencionaste anteriormente.
así que no tiene sentido ni un solo comentario más de tu parte sin al menos considerar lo que he dicho para buscar algo y ver si lo encuentras o no
Lo mismo te digo. Si no vas a aportarme nada ... no tiene sentido ni un solo comentario mas de tu parte. Repito: he buscado y no he encontrado.
no. ¿para qué?
Tu sabras.
¿tu has hecho lo que he dicho tal como he dicho después que yo te lo haya dicho?. ¿si o no?
Si. He buscado mas informacion sobre los temas que comentabas. Cuantas veces quieres que lo repita?.
Ni lo hago para reafirmarme ni tiene sentido alguno que me respondas con estos comentarios si no es para reafirmarte
Hombre, el sentido de mis comunicaciones es cosa mia, no tuya. El resumen es que no has hecho lo mas minimo para cambiar mi punto de vista. Evidentemente, si nada ocurre, nada cambia. Y vamos, esto es un argumento especial: tu lo haces porque tal, yo no lo hago porque pascual. Lo siento, no cuela.
#107 NO se necesita excusa. No tiene sentido que repliques a menos que sea para reforzarte y convencer mediante retorica. Y yo no he intentado convencerte... He dicho que busques tal como he dicho, que mires tal como he dicho según las interpretaciones que no tenías a la información y las posibles informaciones y luego decidas
Pero es que el sentido de mis acciones es cosa mia, no tuya. Ya te he explicado cual era. Si no lo quieres entender, pues vale. Contestare cuando me de la gana, como me de la gana y por los motivos que me de la gana (los explicados). Tu, evidentemente, puedes hacer lo mismo.
Tu dices algo. Yo digo que hay otra posibilidad por tal o cual. La compruebas si te da la gana... YO paso de dar prueba alguna. En ciencia la mayor parte de la actividad es poner a prueba lo que afirman otros. Y si no hay prueba en ninguna parte descartarlo..Y me encanta
Para encantarte, no parece que sepas muy bien como va. En ciencia, el que afirma provee las pruebas, o simplemente, es ignorado. Deberias darme las gracias por no ignorarte
Tu dices que hay otra posibilidad, te pido detalles ... y no los das. Pues vale, muy legitimo, pero absolutamente inutil.
veo que has vuelto a leer la condena pero teniendo en mente eso de si aparecía en ella de si había o no indicios que justificaran las escuchas
No lo quieres entender. NO EXISTE motivo alguno que justifique una escucha abogado/cliente en un caso que no sea de terrorismo. Asi lo dice la ley y asi creo yo tambien que debe ser.
o te has fijado si a Elpidio Silva se le hizo caer la condena de una inexistencia o no y si se parece a lo de Garzón.
Lo de Elpidio se parece a lo de Garzon como un huevo a una castaña.
cuando se citaba la ley y que ley era citada y de que fecha y eso de la coma.
Eso no ha pasado nunca.
Y buscado casos en donde se han ordenado escuchas a los abogados y por arte de magia no ha habido ninguno en españa.
No he visto ninguno donde se haya aceptado como prueba valida una escucha abogado/cliente. Te diria que me pusieras un contraejemplo, pero ya paso
No existe el Sintel. NO se han escuchado abogados defensores en casos asesinatos mediáticos que han trascendido en los medios ni
Pues claro que se escucha a los abogados con sus clientes!!. Pasa todos los dias y es un problema muy serio. La policia lo hace constantemente y sin orden, aun a sabiendas de que dicha escucha es ilegal porque, de tal forma, podrian acceder a evidencias ocultas mas facilmente. Quien ha dicho lo contrario?. Yo unicamente afirmo que eso es un delito muy grave, el juez que lo ordena es un prevaricador y lo inhabilitan, asi de simple.
Por cierto, de tu enlace ... el abogado de Garzon, un manta, aunque bueno, en su descargo habria que decir que hizo lo que pudo, que o era gran cosa: 'Dígame cuáles son los datos que fruto de las intervenciones de las conversaciones ha utilizado el instructor ilegalmente' ... la respuesta es muy simple: TODOS. No se puede intervenir la conversacion, PUNTO. Una vez intervenida, el delito esta perpretado.
Y si se busca solo un poco se encuentran un montón. Si has hecho eso y te mantienes muy bien para ti. Si no has hecho esto y me estás respondiendo lo que me replicas muy mal para ti. punto pelota
Pero que me estas contando con ese enlace de El Diario????. Es que no tiene ni pies ni cabeza. Una pretension de anular unas escuchas??. No me has entendido. Lo que pedia, y que no envias porque, simplemente, no puedes (y ahora ya empiezas a darte cuenta de ello), es que me digas UN CASO donde unas escuchas abogado/cliente hayan sido aceptadas como validas. Por cierto, que ni te leiste tu propio enlace, te das cuenta de que la mayoria de las escuchas (entre particulares, no entre abogado y cliente) las anularon porque no habia auto de un juez mandandolas?
De toda forma ya que dices que has hecho los deberes después de lo que he comunicado
No me has comunicado absolutamente nada de lo que, amablemente, yo solicitaba.
te hago un poquito de los que se suponen míos si yo hubiera querido convencerte: En la redacción de la ley utilizada en ese momento no había una "y" sino una "," que más de un juez ha interpretado como una "o"
MEEEEEEEEEEEEEN
TIIIIIIIIIIIIII
RAAAAAAAAAAAAAA
Tal como te he demostrado la redaccion del articulo 51.2 del LOGP permanece inalterada desde el año 1979 hasta nuestros dias. Lo puedes comprobar tu mismo en el BOE, donde te cuentan las modificaciones que se le van haciendo a las leyes sin mas que hacer un click. Te dejo el enlace ya solo por elegancia: https://www.boe.es/buscar/act.php?id=BOE-A-1979-23708
#110 no.. Estás argumentando ad hoc...
Para nada. El motivo es el que es: que la gente no llegue a pensar que el Garzon es un antiheroe de leyenda. Ahora, tu tomatelo como quieras.
Lo se perfectamente. La cuestión no era esa. Además esto que quieres mantener es un debate no una comprobación... O sea Yo no quería probar nada. Sino dar una invitación a otras cosas.. Tu sabrás si lo compruebas o no. Y lo que te salga Yo no he dicho que estuviera prefectamente probado. Te lo he dejado a ti a ver si te interesaba de verdad y buscabas o intentabas ganar un debate dialéctico
Pues si lo sabes perfectamente, no se, debe ser una especie de broma. Dices adorar el metodo cientifico y te regodeas (porque es lo que haces) de no querer aportar ninguna prueba a tus afirmaciones. Incongruente como minimo.
Sea como sea, ha habido alguien a quien "se lo has dejado" y que te he traido evidencias de que tu diatriba no se sostiene. Ya puedes abstenerte, entonces, de "dejar nada para nadie" al respecto de este tema en suscesivas ocasiones. De nada.
Los he dado. Lo que no he dado pruebas de su veracidad. Te lo he dejado a ti
Es decir, no has aportado nada.
Es que nadie ha dicho que no exista. Sino si no existía posibilidad de interpretación ENTONCES. En fin
Ni existia antes, ni existe ahora ni existira en ningun momento mientras no se altere el contenido del articulo 51.2 de la LOGP. Cosa que, espero, no pase nunca.
NO. Si a mi no me va la apelación a la autoridad. Y sí ya se eso
jajjajajaa, oye!, el que apelo a la autoridad fuiste tu!!. Solo que creias que la autoridad te daba la razon, cuando te la quitaba. No es mi autoridad, es la tuya que tu mismo has citado. Y, como tu mismo dijiste al proporcionar el enlace: es una autoridad que citarias, si quisieras convencerme. Vamos, que lo citas, pero no lo citas ... si me ayuda bien, si no lo hace "oye!, a mi no me va la apelacion a la autoridad!!!". Muy conveniente todo.
Pero en esa ley en ese momento en lugar de una "y" había una ","
Mentira
NO. En absoluto... Se citó tal texto con la "," incluso en el juicio. Ahí está en juicio... O sea
Mentira
Si los acepto. No es eso
Si no quieres aceptar ni el mismo BOE ... pues tu mismo. Recuerdo que hace un rato decias no se que de aportarme "evidencias extraordinarias".
No. Yo no quiero que la gente me crea. Quiero que se mueva a comprobarlo de verdad y decida. Y claro que no aporto pruebas... NI ganas tengo
Pues vale. Moverse significa, tambien, leerse esta conversacion con la informacion y evidencia que contiene. Yo soy mas cortes y aporto mis evidencias sin mayor problema.
#113 Vale. Ideológico...
Si lo quieres definir asi, tu mismo, la realidad sigue siendo como es. Sea como sea es un motivo claro y honesto que no oculto en absoluto.
Es que no tengo que aportar nada. NO estoy intentando demostar nada ni debatiendo nada Te he dicho algo con información y otra forma de interpretar los hechos para que te lo miraras por tu cuenta si te interesaba y querías
No. Tu crees que has dicho algo con informacion, la realidad es que no hay la menor traza de informacion en tus palabras.
Si de verdad no tenias una postura ideológica o fuertemente tomada y querías simlpemente buscar y mirar a ver. Como leerte de nuevo esa parte de la sentencia desde la prespectiva que he dicho en donde se indican que no existen los indicios que justificasen la orden...
Pues claro que tengo una postura ideologica. Creo firmemente que hay que garantizar el derecho a defensa de un acusado y, cualquiera que lo quebrante, debe pagar por ello con severidad. Como se suele decir, valen mas diez culpables sueltos que un solo inocente entre rejas. Si a eso lo quieres llamar ideologia, pues tu mismo, en cierta forma lo es.
No tengo que dar más pruebas de nada. Yo no... ¿no confundirás tu la ciencia con ganar debates a base de elegir frases contundentes?
Evidentemente, tu no tienes que hacer nada que no quieras hacer y nadie te obliga a ello. Pero yo no tengo por que creerme nada sin una evidencia palpable. Es hasta risible el hecho de que, en el mismo mensaje, menciones la ciencia mientras te jactas de no aportar evidencia alguna sobre tus aseveraciones. Parece una tomadura de pelo y todo.
Que no. Yo solo he de aportar las pruebas de lo que yo afirme que es cierto de forma probada y clara Y las pruebas para COMPROBARLO no tengo que comprobarlo yo delante tuyo. En fin...
Has afirmado la existencia de varias cosas (una "coma" misteriosa, una misteriosa directiva europea, etc) y no has aportado la mas minima evidencia al respecto. Es mas, se te ha demostrado, BOE mediante, que estas errado ... y ni aun asi. No seras tu el que pretende ganar un debate?
No, y además se cita en el juicio. Solo tenías que buscarlo y mirar
Mentira.
Es decir las pruebas de lo que he afirmado de hecho sí las he aportado suficientemente. Al menos
Mentira.
Pues no. Y se cita en el juicio de Garzón si la coma se puede interpretar por una "o" y no se entra luego en eso
Ya no se como explicarte que NO EXISTE TAL COMA. Te he puesto el BOE delante de la narices y ni asi lo quieres reconocer. Asi que si. MENTIRA
Se podría interpretar que no pueden ser intervenidas salvo que se cumplan los supuestos de terrorismo y también se pueden intervenir por orden judicial
jajjajajajajaja ... osea, que se puede interpretar que un juez puede ordenar intervenir comunicaciones abogado/cliente ... y quedarse tan pancho?. Es decir, puedo interpretar que puedo intervenir las comunicaciones siempre que quiera, y, ademas, puedo intervenirlas si es un caso de terrorismo ... ves lo ridiculo y el sinsentido de tal interpretacion????
(interpretación acorde a www.infolibre.es/noticias/politica/2014/12/05/interior_podra_pinchar_l)
Otra broma de las tuyas?. Estas mezclando la Ley Organica General PENITENCIARIA, con con la Ley de Enjuiciamiento Criminal!!!!!. Que tendra que ver una cosa con la otra??.
Y es que las redacciones tienen esto. Que sí hay cosas interpretables por más que se esté convencido que no. Hasta que el TS hace una nueva sentencia como en el caso Garzón y dice cómo se han de interpretar
Si, como funciona el sistema ya lo sabemos. Lo que no sabemos, toravia, es como se pasa de una ley que dice claramente "esto es blanco" a una interpretacion que dice "no es blanco, es marron".
Pero ¿por qué crees que Pedreira las validó?
Preguntale a el. Darlas por buenas no creo que tenga nada de malo. Prorrogarlas creo que si ... pero ningun interesado se querello contra el por ello.
me temo que sabía más de derecho que tu o yo...
Ah!, Pedreira sabia mas de derecho que nosotros (cosa cierta) pero los que juzgaron a Garzon no ... menos mal que no acudes a la apelacion a la autoridad!
Y eran escuchas "en general"... Sí había letrados y los hay que se dedican profesionalmente abusando de su condición de letrados para ayudar a las tramas de corrupción en su actividad corrupta
Vale, dando por bueno tu argumento (que no lo doy), ya ves lo que pasa cuando ordenas esuchas "en general" ... que corres el riesgo de escuchar una que no tenias que escuchar y acabes inhabilitado 17 años.
No. NO se trata de eso... Yo el BOE no lo he puesto en cuestión
Pues, entonces, ya habras visto que el articulo 51.2 de la LOGP no ha sufrido ninguna modificacion en su redaccion desde 1979. La "coma" misteriosa esa tuya nunca ha existido.
Que no pretendía debatir nada solo indicar algo por si interesaba. PUNTO...
Vale. Pues me ha interesado y he venido aqui a contar por que lo que indicabas no tenia sentido.
Más ejemplos. Escuchas del CESID sin siquiera orden judicial... Y si se quieren buscar casos...
Dime un caso (no terrorismo) en el que hayan valido como prueba esas escuchas. Venga, buscame uno, uno solo ... ah!, no!, que tu no buscas nada
#115 De información hay muchísima lo que no hay son pruebas de la veracidad de afirmaciones contenidas en la misma
Ah!. Vale!. Es un tipo de informacion especial que no necesita evidencia para no resultar risible. Que te diferencia de un terraplanista, entonces?.
Yo la he indicado para que hicieras lo que quisieras no para entrar en debate ni para defender su veracidad ni la de las interpertaciones ni nada de nada. YO no quería entrar en debate
Pues ya ves que he hecho lo que he querido con ella. Rebatirla, concretamente.
Eres tu quien lo está haciendo y yo eludiendo
Pues estamos los dos en nuestro perfecto derecho. Solo que, uno de los dos, parece mas dispuesto a defender sus ideas que el otro.
¿y?
Como que y?. Llevas mensajes y mensajes hablando de no se que interpretacion de una "coma" misteriosa que se podia interpretar por no se que. Y ya ves que eso nunca ha pasado.
Que una ley no puede alentar a cometer algo que es delito por otra. Y para REFLEXIONAR je
Es que la otra se aplica al ambito PENITENCIARIO, lo dice el propio nombre de la ley y el articulado de la misma. Habla de "internos", no de paisanos!.
Por desgracia los que juzgaron a Garzón también.
Por fortuna, diria yo.
¿seguro que era esa ley? ¿tu te has vuelto a mirar el juicio y ver donde se decía?
Ah!, no era?. Serviria de algo preguntarte cual era entonces?
NO. NO se puede, se podría porque así lo permite la redaccioń y el sentido de la ley. Eso dela independencia judicial que apelaba Garzón y reconoció Pedreira
Lo que no permite tal interpretacion es el sentido comun. No puedes escribir un texto que diga "puedes hacer X siempre que quieras y, ademas, tambien puedes hacer X". Es un sinsentido que no soporta ni el mas minimo analisis semantico.
En caso que quieras no. Ahí dice orden judicial... El caso que se quiera si fuera por terrorismo que de hecho con la excusa del terrorismo se vulneran derechos fundamentales en este pais
Pero segun tu interpretacion, con orden judicial, puedes hacer lo que te de la gana. Pues me temo que la cruda realidad te contradice ... preguntale a Garzon si no lo crees
Como ves es más cosa de interpretación que de supuestas pruebas
Como ves ahi arriba. No has aportado una interpretacion razonable.
¿que pinta en la condena a garzón el indicar que no había indicios que pudieran motivar las escuchas si no podían tener ningnua motivación con o sin indicios como indicas?
Pues lo que pinta es que no te has leido la sentencia de la condena, porque lo explican claramente. Cito: En este caso, no se trata en realidad de examinar la suficiencia de los indicios o de la motivación, o de cuestiones relativas a la proporcionalidad de una medida que restringe el derecho a la intimidad. Sino de la valoración jurídico penal de las dos resoluciones judiciales dictas por el acusado de fecha 19 de febrero y 20 de marzo de 2009, que, incidiendo directamente sobre el derecho a la defensa suprimiendo la confidencialidad, acordaron la escucha y grabación de las comunicaciones entre los imputados presos y sus abogados defensores, sin que existieran datos de ninguna clase que indicaran que los letrados mencionados en los hechos probados estaban aprovechando el ejercicio de la defensa para cometer nuevos delitos.
Osea, llevas mensajes y mensajes protestando por una coma, y no eres capaz de entender lo que pone ahi. Te lo resumo: pone que les importa una mierda si habia o no indicios porque aqui van a valorar el auto donde decretaba las escuchas.
#117 ¿ves como quieres mantener un debate y ganar por retórica?
Yo no quiero nada. Eres tu el que te empeñas en tus interpretaciones inverosimiles. No las acepto como validas y asi lo hago constar.
Yo he indicado algo para que se buscara comprobar si realmente interesaba y por donde tirar
Vale. Pues se ha buscado y se ha comprobado falso. Punto
Tu quieres ganar un debate y a mi me la suda. NO he comentado para eso
Yo no quiero ganar nada y a mi tambien me la suda. Yo tampoco comento para eso.
Exactamente en ordenar escuchas por el instructor mientras no se vulnere la defensa de ninguna forma. Que es lo que se interpretaba entonces hasta que el TS sentó jurisprudencia con su condena
Vale, vete a junto Garzon a contarselo
¿y que mierda importa el sentido común para nada? Si falla estrepitosamente dado que el sentido común es la idea de la realidad que uno ha obtenido por vivir en ella desde niño
Ah!, el sentido comun no importa. Cuando alguien basa su argumentacion en decirte que se puede interpretar algo escrito como que: "puedes hacer X y, ademas, hacer X" ... a ti te da igual?. Pues mira, a mi no
El sentido común muchas veces es una auténtica mierda, la verdad. MIra física cuántica por ejemplo.
Lo siento, a pesar de tener ciertos conocimientos de mecanica cuantica, no hablo de ello por norma general. No lleva a ningun lado casi nunca.
Si me la he leído... Y son un montón de páginas
Pues, a la luz de la ultima evidencia aportada, a mi me da que no.
Claro que lo entiendo.
Entonces para que haces preguntas cuya respuesta conoces?. Dijiste retorica ahi arriba?
¿tu has entendido lo que he dicho yo o he venido diciendo todos estos mensajes?
Pues claro que no. Ni yo ni nadie que te lea. Lo unico que has dicho es un sinsentido sin avalar con evidencia en forma alguna.
#119 No. has concluido falso según los conocimientos y pareceres que manejabas pero es cosa tuya
Claro. Aqui estoy yo solo, creo. Dejo aqui mis conclusiones y sus evidencias para el que venga detras intentando concluir algo de forma honesta.
Dudo que hayas visualizado el juicio etc...
He leido la sentencia con sus argumentaciones y sus fundamentos juridicos y resumenes de bastantes expertos. No es necesario nada mas, realmente.
#121 Es tu opinión que ya tenías tomada... Es decir no se porque has mantenido un debate porque yo no lo pretendía y tu es lo único que exigías para cambiar de posición. Así que es normal...
Pues claro que ya la tenia tomada, ya ha pasado tiempo desde el caso. Yo tampoco pretendia mantener ningun debate, solo hacer lo que querias: "investigar y ver que pasaba" ... pues ha pasado esto, que lo que has afirmado es falso.
Claro que es normal que alguien te pida una evidencia para cambiar su punto de vista. Lo contrario solo funciona en las iglesias.
#123 No. NO ha pasado eso... Ha pasado que has concluido que es falso. No que lo sea
... lo proximo que va a ser?, pedirme la demostracion de la no existencia de Dios? 
Si. Ha pasado exactamente eso. Decias retorica antes?
No es eso.. NO es eso. Y estás de nuevo abusando de la retórica. Porque la pides en un debate jugando con la habilidad para manejarse en él
No niego en ningun momento que sea un tipo habil debatiendo (no soy un falso modesto). Pero el hecho es que la pido y no la proporcionas. Eso es incontrovertible.
Lo siento. pero en este caso no tenía que presentarla... Y no, no se tiene que pedir para cambiar el punto de vista en esta situación, se puede cambiar sin necesidad de pedirla.
Pues no la presentes si no crees que tuvieras que hacerlo. Haz lo que veas que yo hare lo que vea. Claro que se puede cambiar de opinion obteniendo evidencias por cualquier metodo. Yo no encuentro mas y tu no las aportas. El que venga a leer que lo intente tambien, si quiere, a ver si tiene mejor suerte que yo. Yo me quedo en mi posicion.
Yo no he defendido dogmas. Lo siento... He dado una información sin pruebas que la fundamenten y tu mismo. No es la situación que describes
Es decir, as aportado una no-informacion. Vale.
No. NO ha pasado eso. Has concluido eso. No es lo mismo Y más por las formas y lo que ya tenías determinado que por otra cosa
Si. Si ha pasado. Has hecho aqui afirmaciones falsas que han quedado en evidencia.
Al contrario. He aportado información sin evidencia que fuera cierta...
Es decir, has aportado no-informacion.
#126
Ups, me olvidara de citar tu mensaje. Mis disculpas. Lo repito aqui.
No. NO ha pasado eso. Has concluido eso. No es lo mismo Y más por las formas y lo que ya tenías determinado que por otra cosa
Si. Si ha pasado. Has hecho aqui afirmaciones falsas que han quedado en evidencia.
Al contrario. He aportado información sin evidencia que fuera cierta...
Es decir, has aportado no-informacion.
#129
Lo que te interesaba era hacer una especie de ridiculo sin aportar la mas minima prueba conexa a un debate?. Entonces esto no es un debate, es una discusion entre un dogmatico y alguien que te aporta evidencias. Divertido, pero poco util.
No. Nada de lo que has expresado, desde la interpretacion de la "coma" fantasma, hasta la directiva europea misteriosa que no existe en ningun sitio de la sentencia.
Que como puede ser?. Pues facil, porque lo que has expresado es una fantasia que no ha ocurrido nunca.
En lo ultimo estoy de acuerdo, la realidad es como es, independientemente de como quieras que sea.
#131 ¿te has mirado el juicio ya?
Estooo ... ya lo habia hecho.
¿qué es eso de hacer el ridículo una persona que habla aquí sobre la existencia o no de los hechos etc?
Pues hombre, yo lo veo equivalente a una cuestion de fe: "Dios existe pero tienes que encontrarlo tu". Es ridiculo y es lo que has hecho todo este rato.
Pero resulta que un compañero de trabajo estaba haciendo derecho penal
Toda una autoridad si
etc y me comenta detalles. Vale. Otros especialistas me comentan otros y voy mirando.
Pues igual que toda la gente razonable. Hasta aqui vamos bien.
UNos días antes del juicio se publican las pruebas que no son aceptadas a presentar en el juicio y son precisamente las de la existencia de esos indicios y los testimonios así que se indica que se hja validado tal decisión y según la independencia judicial la ley es interpretable
Lo que pretende Garzon con eso es marear la perdiz. Pretende decir: "eh!, mirad!. Que son muy malos esta gente en realidad!". Pretende, en resumen, justificarse. Pero eso resulta que es irrelevante porque la ley es EXTREMADAMENTE clara y no admite interpretacion alguna. Asi consta en la sentencia tal como te lo puse antes. Vuelvo a citar: "En este caso, no se trata en realidad de examinar la suficiencia de los indicios o de la motivación, o de cuestiones relativas a la proporcionalidad de una medida que restringe el derecho a la intimidad."
Se inicia el juicio y Garzón empieza a desmontar precisamente esta acusación y lo hace bien
Lo hizo de puta madre si. 17 años en la nevera
Sí se habla de una "," en una de las leyes en el juicio, etc y sí que consulto gente y me indica lo que te he dicho
Eso no ha pasado. Dile a esa gente que te aporte evidencia. O, ademas de no aportarla, tampoco la pides por norma general?.
Lo de la directiva europea se citó en un comentario en meneame al menos.
Dime en cual o no ha pasado. En la sentencia no se habla de directiva comunitaria alguna distinta a las normativas europeas en derechos humanos y asimiladas.
Y también he visto citados casos en donde se ha intervenido comunicaciones con letrados de la defensa sin ser terrorismo pero sí casos igualmente graves
Dime en cual, o no ha pasado. Y ojo, un caso donde aplique la LOGP, que es lo que se debate aqui. No mezcles, como intentaste hacer antes, la LECRIM porque no tiene nada que ver.
o Pedreira si las mantiene aunque las hubiera ordenado Garzón eso sí.
Pues Pedreira puso el cuello en la picota igual que lo puso Garzon, pero, tuvo la "suerte" (notense las comillas), de que nadie se querello contra el porque, de lo contrario, probablemente habria ido palante igual que Garzon. Y ojo, que dar por buena una prueba obtenida ilegalmente en la instruccion yo no se hasta que punto es prevaricacion (ya he dicho que no soy experto legal) en cambio, la logica me lleva a pensar que prorrogarlas si que seria prevaricacion.
Además de avalarlas (el truco es que no las ordenó y por tanto no afecta la prevaricación suponiendo que la interpretación que hace garzón y avala Pedreira de la ley es aceptable antes de que el TS sente jurisprudencia con la sentencia)
Vease arriba.
Al mismo tiempo se acusa a Garzón de lo de Botin cuando no hay nada de nada y se dice que sí se enriqueció ilícitamente pero estaba prescrito... Y quien lo dice ni siquiera mira la información y no había enriquecimiento ilícito en las pruebas manejadas... Y luego se intenta sentar otra cierta jurisprudencia sobre como manejar el tema de las fosas franquistas
Todo irrelevante al caso en cuestion, que es, una orden de escucha ilegal.
Yo veo tu comentario y simplemente te lo comento tal cual sin ganas ni interés en ponerme a buscar nada. Bastante trabajo ya tengo y solo he mirado algo por encima. Ni ganas de buscar una cosa o la otra.. Quien afirma presenta las pruebas pero cuando se prueban cosas. No es lo que intentaba hacer sino decir mira esto busca y tu mismo
Pues yo veo los tuyos y veo desinformacion o no-informacion ... y no me gusta que la gente este desinformada. Si hubieras aportado la evidencia solicitada habriamos acabado muchisimo antes. Pero evidencia de verdad eh!.
Y has convertido el manejo de la información otra vez en un concurso donde ha de ganar una persona en un debate donde se gana o pierde.
Aqui lo unico que se gana o se pierde es el tiempo. No hay premios, que yo sepa.
Yo solo decía que entonces sí había posibilidad de interpretar, que comete prevaricación (si se mira muy fino la sentencia y lo que relata olvidando o separando la jurisprudencia que está sentando esta de como se ha de interpretar la ley y que antes de la misma no existía tal cual y era más laxa)
Bueno, pues yo solo digo que eso no tiene sentido. Antes de la jurisprudencia existia la ley y era una ley que dice, clarisimamente "esto es blanco" ... no se puede interpretar como si fuera gris. No habia "comas" fantasmas y no hay directiva europea que pase por encima de esa ley.
La ley es mas o menos interpretable, efectivamente. Pero no siempre. Si permites interpretaciones donde no se admite interpretacion posible, algun juez podria llegar a interpretar que puede condenar a un reo a la horca, aunque la Constitucion diga, clarisimamente, que no puede.
poniendo en grave peligro la defensa con ello a sabiendas
Precisamente por eso la ley es como es. No se puede hacer, PUNTO. Es que es una cosa tan clara que no se que hacemos discutiendola, en serio.
¿qué puede ser una muy mala interpretación de los hechos y unir hechos de forma incorrecta'
Y tanto!!!
Bueno. Yo te indico eso y que te lo mires. Aceptes o niegues pero no que me exijas nada que solo indico eso sin buscar pruebas de ello ni si las interpretaciones son correctas ni las pienso volver a pedir a nadie ni nada de nada. Que esto es una charla de meneame.
Vale. Pues yo me lo miro y concluyo y demuestro que: no tiene el menor sentido lo que me has dicho.
Pero es que lo mantienes como un debate de perder o ganar y exigiendo.. Y yo paso. Claro que es normal que exijas pruebas si no las encuentras. Pero hombre
No, yo ya deje de exigir hace tiempo cuando dijiste que ni las aportabas ni las aportarias. Asi que me mantengo en esos terminos: no existe evidencia.
Esto no me descalifica a mi. Ni ese interés de mantener una batalla dialéctica como sea. Yo ni ganas tenía
No creo que te descalifique realmente y, desde luego, no pretendia hacerlo. Me ha resultado amena la charla.
la realidad no es una batalla dialéctica y será algo real o no de forma independiente de las batallas dialécticas que mantengamos. Eso sí, si se mantiene bajo unas normas muy estrictas (que ... buebo) sí tiene más posibilidades de ser dicha y expuesta en la charla
Una de esas normas estrictas es que el que afirma demuestra
De como queramos que sea. Tu y yo. NO te olvides. El detalle...
Ciertamente. Por eso yo aporto evidencia de mis aseveraciones. Para conocer la realidad.
#133 NO digas tonterías. Una charla no es una comprobación de la realidad. La habilidad para discutir no es contrastar la realidad
Una charla en la que alguien asevera y otro refuta es una comprobacion de la realidad. Ahora, tomatela como quieras que el hecho no va a cambiar.
Y por eso te acordabas de lo de la "," y la "o", claro. Vamos que te lo viste hace mucho y has pasado de cualquier apreciación nueva
AAAAAAAAJAJAJAJAJAJA. No. Precisamente no me acordaba de tal cosa porque, como ha quedado demostrado ya, tal cosa no ha pasado nunca
Y eso es lo que quiero señalar. Que a alguien se le insulte no hace que lo que dice sea falso. Que alguien no las aporte no hace que no existan. Si existieran y lo quiere probar y lo sabe es quien las tiene a mano... Pero lo siento ahí metes la gamba lógica
No. No meto la gamba logica. Metes tu la gamba elegante. Evidentemente que algo no se haya visto no significa que no exista, las reglas logicas creo que las tenemos medianamente claras ambos. Uno de nosotros esta en plan colaborador y el otro en plan ni colaboro ni voy a hacerlo. Muy legitimo, pero muy ridiculo. Has afirmado algo, no tenias razon y ya esta, no pasa nada. Ocurre todos los dias.
Cuando se pretende probar dado que si alguien cree que tiene las pruebas y está probado es quien las puede aportar
Pues eso. Que creias que las podias aportar pero, como se ha visto, no puedes. Bueno, realmente creo que a estas alturas ya sabes que no las puedes aportar.
Pero aquí yo no he pretendido probar solo indicar que se mirara algo y tu decidieras según lo que pudieras encontrar si tan bueno eres
Lo repito: se ha hecho lo que has pretendido y se ha llegado a la conclusion de que lo que afirmabas es falso.
NO me he saltado ninguna regla lógica. Tu sí al ir como siempre buscando el debate y ganar
No, te has saltado las reglas de la elegancia al no atender una peticion educada de tu interlocutor buscando, como siempre, no perder ... y con escaso exito, por cierto.
para conocer una INTErpreTACIÓN de la realidad, una evidencia parcial
Repito: la realidad es como es. Y la realidad es que tus aseveraciones son falsas.
Esto es una charla. Y lo que tu haces un debate no una prueba científica que evidentemente estarías rehuyendo más que yo de aportar pruebas
No entiendo esto. Que se supone que rehuyo?. Porque, si crees que rehuyo algo ... como ves, te equivocas
#135 reitero ganar un debate no es probar tener razó.
Los debates son intercambios de ideas. Los hay utiles y los hay inutiles. Este es inutil para mi, pero creo que resultara util para el que venga detras.
Yo te he i dicado unas cosas por si querías mirar por ahi pero sin pruebas
Pues, lo he mirado por ahi y, las cosas que has indicado son mentira y, ademas, sin pruebas.
y de tal forma que si mantenías un debate era imposible que no lo ganaras
Ya te he dicho mis intenciones: facilitarle la labor a quien venga detras.
Me he negado a buscar nada. y a bebatir como tal.so indicar.
Cierto.
No he faltado a ningún respeto ni nada de nada..
Cierto, y se agradece.
Tu has querido determi ar las cosas con un debate y yo he pasado de eso y te lo he dejado a tu decisión. No se ha de dar ningún juicio personal ni entrar en nada
Vale. Lo que has indicado como camino resulto llevar a ninguna parte. Pues ya esta
#137 De nada. A mi tambien me ha resultado muy util. Gracias a ti tambien. Un placer
#8 Veremos si denuncia, habrá que verlo.
Pero si lo hace es porque tiene claro que tiene razón, y de esto sabrá seguramente más que cualquier meneante.
jajajajaja, otra vez, jajajajajajaja. Menudo trol! Te hace daño, amol?
igual tiene razon porque el sabe bastante de grabaciones ilegales y tal
#36 pero lo era cuando el mismo fulano sacaba las de Corinna ¿no?