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#2:
Supongo que se refieren a que negociaran con el resto de comunidades autónomas.
Y luego todas juntitas llevarán la propuesta al gobierno central.
supongo...
Y luego todas juntitas llevarán la propuesta al gobierno central.
supongo...
#12:
"ERC no comparte la visión del PSOE sobre Catalunya cuando señala en el punto 9 que hay un problema de convivencia en Catalunya. “Esto no es un problema entre catalanes, como si hubiera dos comunidades enfrentadas en Catalunya”, "
¿Y a qué en las elecciones autonómicas no sacaran ni el 50% de los votos como lo llaman entonces? Ahora resulta que hay unanimidad y todos los catalanes están a favor de la independencia, no te jode...
¿Y a qué en las elecciones autonómicas no sacaran ni el 50% de los votos como lo llaman entonces? Ahora resulta que hay unanimidad y todos los catalanes están a favor de la independencia, no te jode...
#11:
#2 a este paso, van a descubrir la Conferencia de Presidentes:
https://es.wikipedia.org/wiki/Conferencia_de_Presidentes_(Espa%C3%B1a)
#5
https://es.wikipedia.org/wiki/Conferencia_de_Presidentes_(Espa%C3%B1a)
#5
#1:
Entre iguales, dicen...
Pues que se sienten con el gobierno serbobosnio de Sprska... No te jode...
Pues que se sienten con el gobierno serbobosnio de Sprska... No te jode...
#10:
Deberían plantearse quitar lo de "Esquerra" del nombre.
Comentarios
Supongo que se refieren a que negociaran con el resto de comunidades autónomas.
Y luego todas juntitas llevarán la propuesta al gobierno central.
supongo...
#6 peor aún. Defiende más privilegios para quienes ya están privilegiados.
#2 ERC no defiende la igualdad, defiende los privilegios.
"ERC no comparte la visión del PSOE sobre Catalunya cuando señala en el punto 9 que hay un problema de convivencia en Catalunya. “Esto no es un problema entre catalanes, como si hubiera dos comunidades enfrentadas en Catalunya”, "
¿Y a qué en las elecciones autonómicas no sacaran ni el 50% de los votos como lo llaman entonces? Ahora resulta que hay unanimidad y todos los catalanes están a favor de la independencia, no te jode...
Entre iguales, dicen...
Pues que se sienten con el gobierno serbobosnio de Sprska... No te jode...
#2 a este paso, van a descubrir la Conferencia de Presidentes:
https://es.wikipedia.org/wiki/Conferencia_de_Presidentes_(Espa%C3%B1a)
#5
#5 Negociar es ceder ambos, no concederte todo lo que pides.
Y si votáis no igual llega vox al poder, cosa que, sospecho, a muchos os encantaría para poder decir: ¿veis? Teníamos razón, España tiene un gobierno fascistas y represor.
Deberían plantearse quitar lo de "Esquerra" del nombre.
Para una mesa entre iguales de gilipollas no va a haber problema. Fácil, fácil.
ERC: Independencia sí o sí.
PSOE&UP: De acuerdo, la tenéis.
ERC: No nos tomáis en serio. Independencia sí o sí.
PSOE&UP: La tenéis, no hay más que hablar.
ERC: No nos entendéis, queremos la independencia.
...
#17 Completamente de acuerdo. Pero a la hora de negociar, no se pueden poner líneas rojas sobre lo que hay que hablar.
¿Ellos quieren hablar del referéndum? Se habla. Y se busca una alternativa, porque obviamente, después de lo que ha sucedido y con el respaldo actual, no encuentro que el referéndum sea viable. Pero una solución deben encontrar.
Lo que no es viable es la opción de Vox, la imposición no ha resuelto este conflicto en el último siglo, ahora menos lo resolverá.
Tampoco es viable un estancamiento: sigue sin resolver nada.
#5 Esta vez no te pillo....
¿Quien se supone que desea negociar? ¿El preso o el carcelero?
Explícame eso, anda...
#21 Si en el penal hay un motín, gas pimienta primero. Luego gas mostaza.
Es cuestión de cambiar de aliño.
#17 Yo quiero matar a unos millones, y tu me dices que no puede ser. Entonces negociamos y cada x años me dejas matar a unos cientos. Con lo cuál tu ganas porque no mato todo lo que me gustaría y yo gano porque me quito un poco el mono de ir matando gente por millones. Que demócratas que somos!!!. Nota IMPORTANTE: Lo he exagerado para que entiendas que hay cosas que no se pueden negociar y precisamente eso que no se puede negociar es lo que quieren.
#30 Pujol con ERC (madre mia el conocimiento que tenéis de la política catalana)
Que sepas que Jordi Pujol prefirió pactar con el PPcatalán antes que con ERC.
https://elpais.com/diario/1999/11/05/espana/941756415_850215.html
Estáis tan obsesionados que no podéis distinguir entre partidos como BNG, PNV, CUP, o CIU (para vosotros todo es lo mismo, y luego queréis dar lecciones de política catalana.
#24 Tú eres de los que creen que la gente lo resiste todo, ¿eh?
Pues no. Si se les sacude con suficiente fuerza, ceden. Tanto el Gobierno, como lso manifestantes. Gay uno que cede, y es el que menos fuerza tiene, o menos ganas de sacudir.
No hay más.
¿O por qué te crees que cuando hay una cumbre del G8 en Moscú no hay manifestantes ni incidentes?
Porque saben que allí les van a sacudir más de lo que puedes soportar.
#59 Reino de Aragón: 1164
¿quién la tiene más grande?
Que poca memoria tienen estos políticos. No hace tanto decía lo contrario: https://www.larazon.es/espana/rufian-garantiza-que-erc-no-bloqueara-la-investidura-de-sanchez-KO24808130
Y esto lo decía en septiembre.
#12 Justo eso he pensado yo al leer la noticia. He dicho: han suavizado el discurso (comparado con JxC lo han hecho), pero todavía andan en su burbuja particular.
De todas formas, me pareció que era una información interesante.
#34 Todo lo que dices es verdad. También es verdad esto:
- Que el independentismo saca de media unos 300 mil votos menos que el no independentismo, y gobiernan únicamente en nombre de los catalanes independentistas porque la ley d'Hont les da mayoría parlamentaria.
- Que ese 80% de los catalanes que aceptan la idea del referéndum no son 80% de independentistas que acepten una DUI como se pretendió en 2017.
- Que la deriva autoritaria de los gobiernos catalanes están mermando la convivencia entre los dos bloques.
- Que la incapacidad de comprender esto hace que los catalanes no indepes, o parte de ellos, se sientan desamparados entre un Govern, que gobierna para los indepes, y un Gobierno, que gobierna para los no indepes. Ninguno de los dos busca una solución, solo se enrocan.
Tal vez sería interesante que los partidos y colectivos independentistas fueran conscientes de la fuerza real que tienen, y que en lugar de intentar negociar por la fuerza con una cifra de apoyo inferior al 50% de su electorado, procuraran suavizar el discurso y tratar de persuadir a ese otro 50%.
Cuando el discurso era por el referéndum, antes de 2017, yo me movilicé a todas las manis que hizo falta. A partir de 2017, el discurso pasó a ser "por la independencia". Eso ya no me incluye a mí. Ya no apoyo la causa. Y cada vez más, apoyo menos la idea de un referéndum.
#36 ahora las imposiciones se llaman acuerdos??? Crees que por gobernar cuatro años les van a dar la independencia????
#59 ¿Cuándo dices que se la devuelves al Imperio Carolingio?
#75 No hombre, a los visigodos, o los romanos. Y la costa de Tarragona pabajo a los cartagineses
#14 Eso depende del grosor de la moqueta...
#12 pero no hay un conflicto entre indepes y no indepes, cada bando tiene su propio interés, con los multiples matices de cada bando: hay indepes que quieren la unitelaridad y otros un referendum pactado, de la misma manera que hay no indepes que no quieren hablar ni de referendum y otros que les parece bien que se haga. han habido múltiples veces manifestaciones de cada bando y es ridículo que se le llame conflicto a todo lo que haya ocurrido entre las "dos sociedades".
es como decir que en madrid hay un problema de convivencia porque la mitad ha votado derechas y la otra mitad izquierdas: no tiene sentido, a no ser que quieras vender que existe un ambiente como el que ocurrió en el país vasco.
el conflicto está entre el gobierno central (mal llamado madrid y que parece que sean los madrileños) y el govern de la generalitat (que es independentista).
#66 el problema no es que no se negocie o debata la integridad territorial con nadie, el problema es que no se han querido sentar para nada, por parte de ambos, a ver si ahora nos creemos que esto ha salido de la nada y no había posturas más comprensibles hace unos años.
no hablar de nada no va a hacer que el problema desaparezca, no sé que clase de memoria tienes, pero lo único que ha ocurrido es que vox ha subido y los indepes también con no hablar, un país de puta madre ha quedado.
#37 matar a seres humanos porque sí no es objeto de debate democrático porque están los ddhh que toda democracia debe respetar para serlo. La organización territorial no. No es un derecho humano ser español o catalán, es algo debatible.
#7 ¿Quién? Esquerra Republicana de Catalunya"
¿Hasta donde se bajará Pedrito los pantalones con esa gente?
#13 Depende, si en el penal hay un motín al carcelero, si todo esta en calma al preso.
#26 Cuando hizo esas declaraciones que indico, ya sabía que había nuevas elecciones y habría nueva disposición de fuerzas y sin embargo no dudó en decir que no impediría la investidura de Sánchez.
En esos momentos no quería nuevas elecciones pero no estaba en su mano el evitarla, estaba la pelota en el tejado de UP. Ahora se puede decir que tiene en su mano el evitarlas
#49 Hombre digo que estaba en el tejado de UP porque ERC dijo que si UP apoyaba al PSOE ellos le acompañarían.
No entro a valorar quién fue el culpable del no acuerdo, pero está claro que el que tenía que apoyar al PSOE era UP, cosa que con todo el derecho del mundo no hizo y ya sabemos todos las causas.
#63 no, no lo estaban.
La democracia no implica únicamemte votar
#84 Tu hablas como si el pueblo catalán fuera también español, y no nos equivoquemos, no lo es
¿Ah, no?¿por qué no?
¿Qué hace a un individuo catalán tan diferente de uno andaluz?¿Cuál es el hecho diferencial, respecto al español, del "pueblo catalán?
Conste, no creo en definir la acción política en algo tan evanescente y vacío como el término "pueblo"
#110 no si esos representantes se pasan la ley por el perineo
#112 siguiendo ese razonamiento: barcelona independiente.
Y pedralbes, independiente también
#119 las leyes que les toca hacer sí. Las otras no.
Y las que se han pasado por el forro son de las que no les tocaba (además de alguna que tampoco como la de transitoriedad)
#120 el estado de derecho no es lo mismo que la democracia. Pero la segunda es imposible sin el primero.
En pedralbes ya se organizan, en las asociaciones de vecinos, por ejemplo.
El supuesto de república catalana tampoco tiene la capacidad que la avale como posibilidad: sin capacidad industrial sí se puede construir un estado (san marino, luxemburgo o mónaco son ejemplos) pero sin apoyo internacional no.
En cuanto a tejido social: pertenecen todos a la misma condición socioeconómica. Si eso no une que baje dios a verlo.
¿E infraestructuras? Pues como la supuesta república catalana. Las que les ha proporcionado el estado español.
#123 y para controlar que el parlamento, ese y cualquier otro, se salten todos los principios democráticos a la torera están las leyes.
No, no estaban legitimados.
#126 sí. Y le repito.
A cada parlamento le toca hacer las leyes que le corresponde legalmente. No otras.
Y al de cataluña no le corresponde hacer leyes de secesión, de transitoriedad, etcétera.
Guste o no.
#125 y ya se ha dicho que en una futurible república catalana no se permitiría la independencia de nada excepto la vall d'urgell. Es decir, que se cercenan todas las posibilidades incluso antes de que se haga realidad.
La repú lica catalana no tiene ninguna oportunidad sin el beneplácito del estado español. Otra cosa es peligrosa y terrible y los involucrados deberán asumir las consecuencias y las responsabilidades asociadas.
Y en cuanto a valores ¿en qué se diferencia un individuo de sants de uno de chamartín?
Por cierto, los sentimientos, aunque de moda, es el peor camino para hacer política (ejemplo: vox).
No se lo creerá usted pero el estado español incluye desde los individuos al gobierno central pasando por ayuntamientos, provincias y comunidades autónomas. Resumiendo: las infraestructuras públicas en cataluña y en asturias las ha facilitado el estado español.
#128 ¿quiénes les legitimaron?¿ellos mismos se arrogaron la legitimidad? Comprenderá que eso es ilegítimo en sí mismo ¿verdad?
Es irrelevante que tengan mayoría independentista. Por la propia estructura parlamentaria se debe, ese parlamento, a las leyes que garantuzan y legitiman dicha estructura.
La mayoría independentista puede hacer lo que le salga del cimbel sie pre que asuman su responsabilidad y las consecuencias de actuar ilegalmente (e ilegítimamente).
#23 Quiero tu piso. Me da igual que lo hayas comprado y tengas un contrato a tu nombre. Lo quiero. La ley no vale para nada. Lo quiero. ¿No me lo das? ¿Me aporreas por querer quedármelo? ¿Esa es la libertad?
#25 Si el Borbón se apellidara Pujol, no serían republicanos.
Que pidan el referendum directamente y se dejen de rodeos, porque lo que buscan es una consulta vinculante para la independencia que es lo que defiende Pablo Iglesias. Pueden llamarlo mesa de negociacion, pacto transnacional o como quieran pero el fondo es el mismo.
#5 Ya aparecen los "demócratas" en contra del diálogo y a favor de votar junto a Vox...
#14 Si los ultrapatriotas no se abstienen, hasta los tobillos, por el bien de la matria.
#5 Se van a abstener a la espera de "apretar" en los presupuestos.
#22 Con ese aliño lo más probable es que se extienda el motín por otros penales.
#17 y cuál es el problema?
En Cataluña ya tienen un gobierno fascista y no veo a nadie enloquecer...
Jajajaaa se empieza a resquebrajar el plan Coletas-Sánchez
Para cuándo la próxima visita a la cárcel a ver a Jonqueras???
#40 yo no lo veo chaval. Pero ni de cerca
Qué te hace suponer que algún gobierno va-a-daros-un-referéndum-a-la-carta-con-vuestras-condiciones-y-próxima-adhesión-a-la-UE-a-cambio-de-nada-por-vuestra-cara-bonita????
No sé si ha quedado claro
#52 Sólo se trabaja para la independencia.
Sí, eso ha quedado claro, que muchos por allí sólo trabajan para eso
Pero eso no es decir nada. Yo también trabajo para ser algún día multimillonario y quizás no lo consiga
Venga ERC, que aún la podéis cargar más
#57 Vox ya ha hablado de acabar con los privilegios Vascos y Navarros esta en su programa.
Y sobre la noticia yo si fuera ERC daria el apoyo sin condición ninguna al nuevo gobierno.
Estan jugando con fuego de que se vaya a unas terceras elecciones y que en vez de 52 diputados tenga 100 VOX.
#9 Es que no dijo eso. Eso es lo que mal interpretó la razón.
http://www.rtve.es/alacarta/videos/noticias-24-horas/rufian-sobre-investidura-sanchez-erc-no-sera/5377664/
Después de pedir dialogo y reclamar responsabilidad a todos, acaba con un "Por ERC no será". Justo el mismo punto en el que está ahora.
#12 En el tema de la independencia la cosa está en 50-50.
Pero en considerar injustas las condenas de los presos políitcos o la situación de exilio, son muchos más los que consideran que no es justo y que debe aportarse una solución. Igualmente, en pedir un referendum hay encuestas que lllegan al 80%. En pedir un cambio legislativo que acomode Catalunya en otro marco legal también hay consensos inmensos, llegando a incluir a PSC y En Comú.
En Catalunya no hay un problema de convivencia mayor que en otros lados. Excepto en la independencia, hay consensos bastante grandes en buscar posibles soluciones. Es en en Gobierno español donde no se ha lanzado ni una sola propuesta en los últimos 10 años.
#43
- Las últimas elecciones autonómicas fueron una anomalía. No debieron convocarse nunca por que el 155 lo vició todo. Veremos en próximas elecciones cual es esa mayoría. No veo a Ciudadanos, por ejemplo, repitiendo esos resultados, ni que su voto se lo lleve VOX o PP. En todo caso, quizás PSC.
- La DUI no existió y eso ha sido probado incluso en el juicio. Fue una declaración simbólica y por eso se ha caído la rebelión de las penas.
Lo de la deriva autoritaria es subjetivo. La merma de convivencia.. subjetiva de nuevo. Yo sigo viendo a la gente hacer vida normal.
Lo de gobernar sólo para los indepes, es un sentimiento habitual. Cuando gobierna el PSOE, los votantes del PP dicen que sólo gobiernan para los suyos. Si gobierna el PP, la izquierda dice que sólo se gobierna para el IBEX y los empresarios. No es nada fuera de lo normal. Yo mismo, pienso que Colau no gobierna para mi. Claro. .es que no la voté. Muy bueno ha de ser un gobernante para convencer a los que no le votaron.
Piensa que si el discurso está virando de un referendum pactado hacia la independencia es por la falta de negociación que ha habido. Y seguirá siendo cada vez más radical, si nadie hace nada. Y nadie está haciendo nada. Hay que sentarse, escuchar, hacer propuestas, ser valientes, buscar vías laterales, y poco a poco se desbloqueará el tema, o al menos quedará aparcado por unos años.
#96 Sospecho que no eres tan equidistante como dices ser...:-)
En serio, yo ya no rebato con nadie. Me la suda quien la tiene más larga. Por eso te he hecho 3 o 4 anotaciones que creo que tienen sentido. No pretendo en absoluto demostrar qué estás equivocado.
Primero hablemos del pollo que tenemos hoy montado..que es culpa de todos, y luego ya discutiremos si la independencia es buena o mala o de quién es el supremacista.
#39 he escrito "Pujol" porque es el primer apellido catalán que se me ha venido a la cabeza, déjate de pajas mentales.
#51 estás mirando al dedo en vez de a la luna
#32 entonces se debe o no se debe negociar con fascistas y con los que blanquean el fascismo? Es para un amigo
#98 lo de exagerar vale hasta cierto punto, cuando se pasa de una cuestión de grado a algo totalmente diferente no sirve de nada. Violar no es la forma exagerada de proponer tener sexo, por poner un ejemplo.
#12 Es que no hay problema entre un 42 de catalanes y un 58% de catalanes no indepes.
El 58% al no ser un sol poble no existen.No hay enfrentamiento si no existen.
#97 Pues si quieres hablar del pollo, dilo, no perdamos el tiempo con tres o cuatro anotaciones. Porque tres o cuatro anotaciones tampoco nos hacen equidistantes, si es que alguien puede ser equidistante. Yo no creo en la objetividad.
Es evidente que no soy equidistante, y creo que nunca he dicho serlo. A mi, las luchas nacionalistas me parecen una absurda perdida de tiempo que deberíamos invertir en causas realmente serias. Y me cabrea especialmente que no se puedan plantear auténticas alternativas de izquierdas porque la gente sigue a las banderitas como corderitos. Es un conflicto fabricado por la derecha, a la medida de la derecha, en el que la izquierda tiene que invertir tiempo buscando soluciones.
Pero te doy la razón en cuanto al pollo, queramos o no, hay que resolverlo. Sin embargo, yo ya he planteado varias soluciones en varias discusiones de menéame. Pero en esta concretamente he dejado patente varias veces una misma solución. Tal vez no la has captado... tal vez es que has cambiado tu discurso al final, yo qué sé. Pero sí, hay que negociar. Y los independentistas deben empezar a reconocer cuál es su correlación de fuerzas real, y asumir dos cosas:
1. Que han alargado demasiado el conflicto sin recoger frutos y si no lo hacen ya corren el riesgo de perder la oportunidad.
2. Que a pesar de los repuntes, han alcanzado un techo y sus objetivos a medio-corto plazo deben pasar a largo plazo.
El gobierno de España debe sentarse a negociar haciendo autocrítica de los errores cometidos por el PP, y por el PSOE en este conflicto fabricado a medida. Pero el Govern debe ir a esa mesa consciente de todos los errores que ellos han cometido, de la correlación de fuerzas real que tienen y aceptar que no van a conseguir todo lo que quieren.
Otra cosa es que ambas partes quieran hacerlo. Pero ahí ya, ni tu ni yo podemos influir. Y dada la ineptitud de los líderes políticos actuales, seguramente volverán a arrancar el volante y tirarlo por la ventanilla...
#100 Pregúntale a tu amigo cuál es su objetivo: ¿construir la paz o imponer una victoria?
Ahí tienes la respuesta.
#52 pues por lo mal que escribes, se diría que eres hijo de la inmersión lingüística.
#29 Yo enloquezco. No me gustaría tener otro en Madrid.
#47 Ojo, negociar no es conceder.
#58 1- Candidaturas no independentistas obtuvieron en 2017, tras el 155, 2.278.028 votos. Candidaturas sí independentistas, en las mismas elecciones, 2.079.340 votos. Es decir, unos 200.000 votos más para el NO que para el SI. . Yo ese 48% y ese 44,8% no sé de dónde los sacas. (https://es.wikipedia.org/wiki/Elecciones_al_Parlamento_de_Catalu%C3%B1a_de_2017).
2- Hacer creer a todos que llevas a cabo una DUI es como hacer una DUI, aunque luego quieras decir: "era falsa". Pero bien que lo montaron para que pareciera de verdad, ¿no? Fue una cagada política y de esos barros estos lodos.
3. En este caso, te presento al primero que conoces que sufre problemas de convivencia por la división. Es decir: hay temas de los que no puedo hablar con muchos amigos debido a lo fanáticos que se han vuelto (del bando independentista claro). Por no hablar de la destrucción que se ha hecho a la izquierda en Cataluña. El nacionalismo es una idea de derechas. Y yo también vivo en el AMB.
4. El diálogo es bidireccional. Sino, se llama monólogo. Ambas partes ponen líneas rojas. Primera lección de la negociación: no se ponen líneas rojas.
5. Aquí me das la razón: los independentistas se han vuelto fanáticos. Por eso critican a ERC. ¿Sabes porqué se han vuelto fanáticos? Porque se les ha hecho creer que eran la mayoría absolutérrima de Cataluña, cuando es obvio que no es así. Por tanto, toca dar un paso atrás y cambiar el chip. Y sé que ERC pretende eso: no he dicho lo contrario en ningún momento.
6. Es fácil defender un referéndum cuando quieres desligarte de las consecuencias sociales y económicas que se puedan sustraer del resultado del mismo, como ha sucedido en el brexit. Yo defendía el referéndum porque creía que los independentistas realmente defendían la democracia. Hoy veo que no la defienden, y que lo que pretenden es una movida nacionalista. A parte de la ABSOLUTA falta de proyecto político detrás de la propuesta de independencia.
#64 1- Esa pregunta no me la tienes que hacer a mí. Siempre defendí el referéndum. Si he cambiado de opinión es por la deriva de los independentistas a posiciones fanáticas. Han hecho mal su estrategia: si no quieren hacer autocrítica, yo no les puedo obligar.
2- Siempre creí que la falsa DUI buscaba, precisamente, que hubiera muertos. Eso me cabrea todavía más.
3- Mis amigos y yo somos todos historiadores, aficionados al debate histórico y al político. Sigo hablando con ellos de todo, pero se dan muchas situaciones de tensión. Algunos los he perdido. Y no, yo no tengo enemigos. Yo no veo el mundo blanco y negro.
4- Estás totalmente equivocado. Se ponen las líneas rojas antes de sentarse a hablar: por eso no se llega uno a sentar a hablar. Te recomiendo esta lectura para entender cómo deberían funcionar las negociaciones: Obtenga el sí: El arte de negociar sin ceder de William Ury, Roger Fisher y Bruce Patton.
5- Entonces dime, ¿porqué critican a ERC? Yo te lo diré: porque se han radicalizado las bases, no ERC. ¿No lo quieres ver? Ok: no es mi problema.
6- ¿Puedes garantizarme 100% que los independentistas aceptarían un NO? Hasta ahora, no has aceptado que tenéis minoría de votos, ni has reconocido que tus cálculos iniciales sobre los resultados de 2017 son erróneos. Eso no me hace creer que aceptaríais un NO.
Tampoco dices nada de la ausencia de proyecto para después de la independencia, ni de que es una movida completamente nacionalista, ni tampoco dices nada sobre las consecuencias que tiene hacer referendums sin tener una población realmente formada.
Te diré algo, sólo un porcentaje pequeño de la gente se toma la molestia de informarse antes de tomar una decisión. El resto lo hace por sentimientos: los referéndums, los carga el diablo, y para muestra: el Brexit.
#33 La integridad de territorial de un país en este caso España no se negocia ni se debate con nadie.
#93 Llegas un poco tarde, pero bueno.
Las elecciones anteriores al 155 y las anteriores, y las anteriores también, repiten todas el mismo patrón.
Cuando digo que gobiernan para los independentistas es bastante objetivo, dado el discurso que tienen siendo minoría en votos. Y dado que pretenden repetir la misma fórmula que les ha fallado ya, pese a seguir sin convencer al resto. Que el PP gobierna solo para los suyos, o el PSOE también lo haga, porque lo hacen (no es una impresión tuya, lo hacen), no justifica a los independentistas. Solo los coloca en el mismo saco de políticos nefastos e ineptos.
La gente celebró la DUI como si fuera real. Es decir, las consecuencias en la calle podrían haber sido las mismas que si hubiera sido real. Me da igual lo que reconozca o deje de reconocer el tribunal. A los independentistas les da igual también, ¿porqué debería importarme a mí? Sin embargo, esa DUI fue un error. Y ahí iniciaron su camino hacia el quitarse la máscara. Nunca fue democracia: solo nacionalismo.
De los puntos que yo he comentado, ¿solo tienes argumentos para intentar rebatirme tres? Pues vaya. Lo de la falta de un plan real, el apoyo de los fascistas Europeos, etc., entiendo que lo ignoras por interés, ¿no?
En cuanto a tu último punto, yo siempre he defendido el negociar. Pero hacer una FAKE DUI no es negociar. Poner líneas rojas no es negociar. Y esto, lo han hecho las dos partes. Así que intentar venderme a los indepes como unas víctimas, lo siento, pero no cuela. Si te has de creer superior a los demás, cosa que los nacionalistas creen, al menos demuestra que lo eres. Pero es que sus actuaciones, sus discursos, su estrategia esta alejadas de toda realidad. Actúan completamente ajenos a la correlación de fuerzas, exigen puntos que saben inasumibles hoy por hoy para sus interlocutores, y creen que por tener dos millones de votos se les van a plegar a sus pies. Deben pensar que el Gobierno Español es un gobierno nefasto, pero olvidan que es una de las principales potencias Europeas, que tiene una de las mejores diplomacias del mundo y que ya ha mantenido el pulso en el País Vasco durante 40 años. Y lejos de ceder, han mantenido sus cojones ahí sin despeinarse.
O se empieza a asumir la realidad desde el bando independentista, o acabarán creando un grupo terrorista y cabando su propia tumba. Ahí lo dejo.
Yo más claro no lo puedo explicar, llevo diez años explicándolo y advirtiendo de cada error. Y diez años viendo como se van cumpliendo mis pronósticos, mientras estudiaba otros casos de independencia. ¿Sabes qué descubri estudiando todos esos casos? Que si no te independizaste en el siglo XVIII, o te independizaron otras potencias, lo tienes muy jodido por tu cuenta.
La independencia no nos va a traer más libertad. Primero, porque no tendremos soberanía nacional, porque seremos tan microscópicos en el mapa que cualquiera podrá manejarnos. Segundo, porque en un mundo globalizado, los imperios buscan la atomización de los demás para crecer a su costa, y lo más inteligente es trabajar por la unidad de Europa, como primer paso paso hacia la conquista de más libertades y derechos.
En fin, da igual. Debo de ser el único internacionalista que queda, que cree que las naciones son un invento burgués reaccionario.
#134 1- ¿Y qué? Yo he cambiado de opinión por que la habéis cagado. La última encuesta del CES daba mayoría al no por 6 puntos, como mínimo. https://www.naciodigital.cat/noticia/191088/49/catalans/rebutja/independencia/nomes/40/defensa
2- Si quieres hablamos de Torra y su xenofobia... ¿Te apetece? La generalitat es igual de nefasta que el gobierno de Madrid, si no lo quieres ver, no es mi problema.
3- Evidentemente, mientes. Sabes perfectamente que el maniqueísmo ha marcado la lucha nacionalista catalana. Que tu quieras creer que no es tu caso (aunque es bastante evidente que, o lo ves todo blanco y negro o careces de capacidad de autocrítica, escoge la que quieras). Y si la ironía no se capta, es quizá que no había ironía. Tu defiendes que no hay una ruptura social en Cataluña, aunque todos los votantes del no defienden que si (https://www.google.com/amp/s/amp.elperiodico.com/es/politica/20181029/encuesta-catalunya-proces-7117993), y me dices que nadie ha dejado de hablarse con nadie. Y ahora dices que era irónico. Lanzas mensajes contradictorios, quizá porque te sientes contra las cuerdas.
4- No lo digo yo, lo dicen los negociadores. Y no he dicho que fuera culpa únicamente de la gene, también del gobierno. A la hora de negociar NO se pueden poner líneas rojas, ni condiciones, por parte de ningún bando. ¿No lo entiendes? Ok, pero entonces es que actúas como un fanático. Lo lamento, de verdad que lo lamento. Creo que te recomendé un libro sobre negociación, léetelo, anda. Ahí aprenderás que las líneas rojas no sirven, y que para negociar primero tienes que tener un MAPAN, que los independentistas no tienen, claro.
5- "Quienes critica a ERC son los más radicales, precisamente los que han votado a la CUP", insistes en darme la razón, gracias. Las CUP son fanáticos, sin duda.
6- "Te puedo asegurar que el 100% de los partidos independentistas aceptarían un "NO" (dicho recientemente por el propio Rufián en su programa de youtube)." No te conozco, y por lo que estoy averiguando de ti, no tiene pinta que fueras a aceptar un no. De hecho, no reconoces que sois minoría.
"Tampoco te he escuchado a ti reconocer que el "unionismo" tiene menos votos que el independentismo!" CLARO, porque no es verdad. ¿Porqué iba a reconocer una mentira?
"Chico si no has entendido todavía mi primer comentario sobre que dentro de los "comuns" (que quieren el referéndum) hay independentistas y unionistas y por tanto no se hacer una valoración real sobre un posible resultado en unas elecciones sobre la independencia, no puedo ayudarte (para saber la realidad la única forma es con un referendum... todo lo demás son habladurías y conjeturas)" La realidad es que los COMUNS no tiene un programa independentista, y debemos presumir que sus votantes, por tanto, están de acuerdo con su programa. Pretender contar a los votantes de los comuns como independentistas es manipulación, y eso es feo. También debes saber que en las generales los independentistas han sacado 500 mil votos menos que los no independentistas... en fin, que puedes intentar cerrar muy fuerte los ojos y concentrarte, pero la realidad no cambiará.
"Sobre un proyecto para el futuro de una Catalunya independiente, pues en caso de que esto ocurriera seria lo que los catalanes quisieran...puesto que no seria lo mismo con un gobierno independentista de JxCat que uno de ERC." Es decir: no hay un proyecto. Gracias por darme la razón.
"De todos modos en los puntos principales ya se realizo una base provisional de "Constitución", si te interesa aquí la puedes leer:
www.constitucio.cat/text-complet/" ¿quién ha aprobado esto? ¿Con el apoyo de quién? ¿Qué garantías democráticas tiene esto? ¿Ves por dónde hace aguas?
"Los que votaron el Brexit son los mismo que ahora aquí votan VOX. Todo se basa en un punto "primero los de aquí"" igual que los independentistas.
"es verdad qeu el Brexit puede perjudicar Gran Bretaña en muchas cosas, pero el objetivo de evitar que sigan entrando extranjeros en GB fue el gran objetivo del Brexit (y por eso aun tiene un gran apoyo en Inglaterra, y justo lo contrario en Escocia o Gales)" No. En Londres el Brexit no tuvo apoyo, en Gales tuvo más. El Brexit tiene que ver con el malestar producido durante la crisis, sobretodo a instancias de la UE, con la política de austeridad. Y la absurda creencia de que independientes estarán mejor, en un mundo globalizado. Craso error.
"Nacionalismo puro y duro "Para mal o para bien, solo nosotros"
De hecho muy distinto al nacionalismo catalán que al igual que el Escoces, siempre se ha mostrado integrador a otras culturas (de hecho son muchos los hijos de Andaluces y Extremeños que vinieron a Catalunya que ahora se sienten catalanes de "soca-rel")" esto no es lo que transmite Torra, amigo. No sé si te das cuenta, pero estás en una burbuja: no analizas las cosas en profundidad. Como todos los independentistas, tiras de argumentario y no haces nada de autocrítica, ni quieres ver la realidad:
El procés está derrotado, en sus estertores finales. Cinco años y se acabó.
Estáis solos a nivel internacional. Y solo os apoyan partidos se extrema derecha.
La independencia no es integradora, es nacionalista, y separa a la sociedad.
La independencia no va a traernos beneficios sociales, ni económicos, a mí lejos de mejorarme la vida, me la empeorará. Por tanto, no me interesa.
El independentismo se basa en puro sentimiento, por eso es contradictorio, carece de lógica, y es insensato.
Os han engañado durante 10 años, y algunos seguís engañados.
No me molestaré en seguir el debate, ya he visto por donde van los tiros contigo. Si no eres capaz de reconocer los puntos en los que CLARAMENTE estás equivocado, pues no pienso yo tampoco moverme de mi posicionamiento. Para cabezón tu, cabezón yo. Y un debate que no llega a nada, no sirve para nada.
Un saludo.
Qué ilusos...
¿Y por qué no hablar con el Rey de igual a igual?
#14 mientras sentarse a hablar se considere "bajarse los pantalones", vamos a estar así de bien como estamos ahora.
#12 #20 En España hay una visión muy contaminada por los medios de comunicación sobre la realidad catalana.
Es verdad que Catalunya esta dividida entre independentistas y no independentistas, de igual forma que España esta dividida entre los bloques de derecha y de izquierda.
Pero por ejemplo el 80% de los catalanes están a favor de un referéndum por lo que no es una división entre Catalanes indepes y Catalanes españoles.
Solo un 8,7% de los catalanes se siente "más español que catalán o solo español" por lo que no es verdad que hay dos Catalunyas!!
https://www.20minutos.es/noticia/3545822/0/41-2-catalanes-se-siente-tan-espanol-como-catalan-segun-ceo/
#6 yo diría que defiende la independencia a través de acuerdos.
#38 eso no importa. Se trabaja para ello. Más tarde o más temprano lo será.
#23 Te falta en ese diálogo lo que dirían PP, COZ y Cs. Y ya puestos, lo que dirías tú.
#42 nadie a de suponer nada. Sólo se trabaja para la independencia.
No se si ha quedado claro.
Gracias por de chaval. A mi edad es un alago.
#36 violar las leyes y las sentencias judiciales me parece de todo menos acordar algo...
#55 estaban legitimados.
#36 Pero es que para eso no hace falta nada. En cualquier momento se puede ir al congreso a explicar su plan de independencia y tratar de convencer a los españoles, la independencia solo es posible a base proponer algo que le parezca interesante a las mayorías establecidas para ese tipo de reforma. Eso o ganando una guerra (de las de verdad con cientos de miles de muertos, no las de quemar contenedores).
Lo que pide no se lo puede dar el poder ejecutivo, solo pretender hacer ruido de cara a los muy prolíficos twitteros lazis o algún privilegio más.
#81 No lo veo así. Como muy bien dices, hablas de mayorías, pero hay que partir de que mayorías hablamos. Del pueblo español o del pueblo catalán.
Si hablas del pueblo español claro, pero del pueblo catalán ya se pretendió hacer un referéndum y el pueblo español no se lo permitió.
Tu hablas como si el pueblo catalán fuera también español, y no nos equivoquemos, no lo es. Que durante siglos se haya tolerado o se ha claudicado a través de la fuerza, es otra cosa, pero el pueblo catalán tiene identidad como nación. Si, nación aunque sea sin Estado,
#84 Da igual lo que se sienta cada uno. A un español no catalán no le vas a decir, que después de siglos de políticas comunes, una región que ha sido de las más privilegiadas se va porque así lo creen ellos conveniente. Si existiera el derecho de autodeterminación quizá cada comunidad hubiera impedido industrializar otras que no sean ella, o le hubiésemos comprado productos manufacturados a Francia u otros en vez de a Cataluña en la época de fuertes aranceles entre cada nación, o establecido aranceles a la misma Cataluña para fortalecer cada uno su industria, pero no ha sido así porque hasta ahora lo que era bueno para unos era bueno para todos.
El derecho de autodeterminación es un cambio de reglas a mitad de la partida que es prácticamente entrar en la ley de la selva, hemos sido una colonia comercial de Cataluña y sería muy injusto. Insisto en que sin el acuerdo de todos o vía bélica lo veo imposible.
#85 Intereses. Solo intereses por ambas partes. Yo no digo que esta situación se pueda arreglar, pero mientras no haya unos intereses en común, se seguirá pretendiendo ser un Estado, como siempre.
#63 JAJAJA si, claro! Como Hitler, igual!
#88 poco sabes de Hitler. Un poco más de historia deberías de estudiar.
#94 Nada, ni poniendo una nota de que estaba exagerando... Bueno yo lo intenté.
#89 legitimidad decía... Como si tener votos fuese ser un dios qué permita violar leyes o sentencias.
Nazismo
#70 ¿Piensas que les importa? Los que se iban a acabar matando por las calles en caso de guerra civil son los CDR hiperventilados, estos lo verían por la tele y tuitearian.
#102 Perfecto, ahora ya sabes porque algunas personas piensan que los CDRs la están cagando. Otra cosa es que les parezca comprensible o no.
#99 el Parlament estaba legitimado. A eso se le llama democracia.
#107 si votas a unos representantes al Palamento, si lo están.
#108 si. La perfección no existe.
#109 sencillamente porque los intereses como grupo social son diferentes, de tal manera que no van en la misma dirección.
Y pueblo, en catalán, tiene más significados que en el castellano.
#106 No insulte usted mi inteligencia.
Porque si quiere le ataco con la misma moneda y argumentos para bobos:
El parlamento español está legitimado también.
Ves, una memez.
#113 claro. Para los que se consideran españoles. Pero ya ves que el pueblo catalán no está dispuesto a perder su identidad como tal.