Josefo y Jesús, nuevas pruebas sobre "el conocido como Cristo" [ENG, pdf]

Escribiendo en los años 93 y 94, Josefo tiene una mención de Jesús conocida como "testimonium flavianum". A pesar de ser la referencia más antigua de Jesús escrita por un no cristiano, los académicos han dudado durante mucho tiempo de su autenticidad debido a las supuestas afirmaciones cristianas que contiene. Este libro, publicado por Oxford University Press, sin embargo avala la autoría de Josefo, y presenta referencias de que los primeros cristianos entendían el testimonium de manera distinta a como se suele entender.

[#2 themarquesito]

La traducción en tono neutral que aporta Schmidt del testimonium desde luego no hace pensar en un autor cristiano:
Por este tiempo vivió cierto Jesús, un hombre sabio, si es que se le puede llamar hombre, pues era un hacedor de hechos increíbles, un maestro de hombres que recibían sus truismos con placer. Y se atrajo a muchos de entre los judíos y muchos de entre los griegos. Se pensaba que era el Cristo.
Y cuando Pilato lo condenó a la cruz ante la denuncia de los principales de entre

…   

[#4 vvega]

#2 truismo, palabro que se entiende sin dificultad en la traducción original al inglés y que acabo de descubrir que existe en castellano... Aun así, dos apuntes (tres) a tu traducción: Hacedor de hechos suena raro, y yo creo que aquí deeds se traduciría mejor por hazañas, tanto por significado como por estilo; «siendo que los divinos profetas habían hablado de eso y otra miríada de cosas maravillosas sobre él.», del escrito al

…   

[#6 vvega]

#3 Precisamente lo que dice el libro, o al menos su introducción pues no he tenido tiempo de leerlo entero, es que el Testimonium Flavianum se ha mantenido fundamentalmente inalterado desde la antigüedad, y que fue la interpretación y/o traducción moderna lo que cambió. No lo llama Mesías, sino que dice que se pensaba que era el Cristo, no dice que hiciese milagros, sino que era un hacedor de ellos (o de hazañas increíbles, ver #4), y no dice que resucitase, sino que sus…   

[#12 rafaLin]

#6 ¿Qué es un Cristo y qué diferencia hay con un Mesías?

[#14 vvega]

#12 «Cristo (del latín Christus, y éste del griego bíblico Χριστός, Christós) es una traducción del término hebreo «Mesías» (מָשִׁיחַ, Māšîaḥ), que significa «ungido» [...]» es.wikipedia.org/wiki/Cristo

Más bien poca. Los mezclo en mi comentario porque a quien respondo habla del Mesías, y la noticia habla del Cristo, pero la diferencia a la que me refiero no reside en el término, sino en el se pensaba.

[#15 themarquesito]

#14 En este caso es importante mantener la forma "el Cristo" ya que luego dice Josefo "la tribu de los cristiano, llamada así por él", que requiere una mención al término Cristo. Voy a pulir un poco más mi traducción a partir de Schmidt:

Por este tiempo vivió cierto Jesús, un hombre sabio, si es que se le puede llamar hombre, pues era un hacedor de prodigios, un maestro de hombres que recibían sus truismos con placer. Y se atrajo a muchos de entre los judíos y muchos de…   

[#18 vvega]

#15 Desde ese punto de vista, siguiendo con el tema de un posible tono crítico en los escritos de Josefo, me pregunto si la connotación de cristiano puede tener connotaciones similares a las que mesiánico tendría hoy en día.

[#7 themarquesito]

#4 He optado por "hechos prodigiosos", que en el griego original es "paradoxa", palabra que admite varias interpretaciones: prodigios, hechos desconcertantes, paradojas... No es una palabra particularmente positiva. Quizás más que "hacedor de hechos prodigiosos" tendría que haberlo dejado en "hacedor de prodigios".
La omisión del "sobre él" fue un despiste mío al teclear, que a veces me como palabras

#3 Por eso es importante la tradición…   

[#8 vvega]

#7 Seguramente tengas razón, yo de griego ni papa, me limito a la traducción al inglés del autor.

[#10 themarquesito]

#8 Por cierto, lo de obrar prodigios tampoco era algo tan fuera de lo común, en los evangelios se menciona a otro individuo que los hacía, Simón el mago.
Lo único que puede sonar algo extraño es lo de "si es que se le puede llamar hombre", pero eso tampoco es necesariamente una referencia positiva. Los prodigios se asociaban típicamente a artes mágicas, y eso no era precisamente kosher.

Por último, he alterado un poco la traducción de Schmidt para ceñirme algo más estrictamente al…   

[#11 vvega]

#9 #10 quizás más amable que perogrullada, definitivamente menos sonoro. Entiendo que, aunque relacionado, fundamentalmente difiere de tautología pues no se deriva lógicamente de proposiciones.

[#9 Kamillerix]

#2 Me encanta que utilice el término "truismos" donde otros los llaman "parábolas"

[#3 karakol]

El problema del Testimonium Flavianum es que es muy fan. Llamar Mesías a Jesús, decir que hacía milagros o que resucitó al tercer día te coloca en una posición muy poco neutral.

El problema es que en los escritos originales sí que se menciona a Jesús, pero todos, o la gran mayoría de los que los han estudiado, coinciden en que fueron ampliamente "adornados" o retocados por copistas cristianos posteriores intentando arrimar el ascua a su sardina para hacer ver la divinidad de…   

[#5 Barbol_Pelao]

#3 En las Meditaciones de Marco Aurelio también hay una mención a los cristianos que choca un poco con el tono general. Pero esas (al parecer) manipulaciones cristianas posteriores (¿Clemente de Alejandría en el caso del Testimonium?) sí tuvieron una función positiva, y es afianzar la conservación de las obras (aun alteradas) que quizá de otra manera se habrían perdido definitivamente (véase obras epicúreas o la poesía de Safo).

[#1 ombresaco]

Si la cosa estuviera tan clara, no creo que hicieran falta nuevas pruebas

[#17 lovetan]

Sólo por aclarar las cosas si hiciera falta. El tal Jesús es un personaje de ficción. El nuevo testamento es una recopilación y selección de escritos de propaganda creados por los funcionarios romanos.

[#19 vvega]

#16 #17 El artículo habla, desde un punto de vista formal y académico, sobre la veracidad e interpretación de fuentes históricas y su atribución a Flavio Josefo, no de si el hijo de dios vino al mundo, qué milagros hizo, o quién escribió los evangelios.

[#20 lovetan]

#19 No hay fuentes históricas del cristianismo ya que esa religión fue un invento en base a la propaganda anterior, que a su vez fue una creación de los funcionarios romanos.

[#16 Fernando_x]

Es extremadamente raro que Josephus conociera de Jesús y de sus actos, y sin embargo no nombre un acontecimiento tan remarcable, tan inaudito que con toda seguridad le tendría que haber llamado la atención. Me refiero a cuando hombres santos famosos de la historia de Israel se levantaron de sus tumbas, y recorrieron las calles de Jerusalem para el asombro de todos. Está en la Biblia

Es muy extraño que sepa de ese Jesús y no de este acontecimiento tan asombroso.

[#13 Natxelas_V]

Vengo a hablar de mi libro:

Recomiendo este:
www.jotdown.es/2020/08/el-carpintero-que-conquisto-el-imperio-romano/

Y también recomiendo este:
amzn.eu/d/99n3XER