Leyes:
1 Si un hombre acusa a otro hombre y le imputa un asesinato pero no puede probarIo, su acusador será ejecutado.
2 Si un hombre le imputa a otro hombre actos de brujería pero no puede probarlo, el que ha sido acusado de magia tendrá que acudir al divino Río y echarse al divino Río y, si el divino Río se lo lleva, al acusador le será lícito quedarse con su patrimonio. Pero si el divino Río lo declara puro y sigue sano y salvo, quien le acusó de magia será ejecutado. El que se echó al divino Río se quedará con el patrimonio de su acusador.
3 Si un hombre acude ante un tribunal con falso testimonio y luego no prueba su declaración , si se trata de un caso con pena de muerte, ese hombre será ejecutado.
4 Si acude a atestiguar en un proceso sobre cebada o dinero, pagará la multa de ese proceso.
5 Si un juez instruye un caso, dicta sentencia y extiende veredicto sellado, pero luego modifica su sentencia, al juez le probarán que ha cambiado la sentencia y la suma de la sentencia la tendrá que pagar 12 veces. Además, en pública asamblea, le echarán de su sede judicial de modo irrevocable y nunca más podrá volver a sentarse con jueces en un proceso.
6 Si un hombre roba algo propiedad del dios o del Palacio será ejecutado y el que haya aceptado de sus manos lo robado sera ejecutado también.
7 Si un hombre compra o recibe en depósito plata u oro o un esclavo o esclava o un buey, o una oveja, o un asno, o lo que sea, de manos de un hijo de un hombre o del esclavo de un hombre sin testigos ni contrato, ese hombre es un ladrón; será ejecutado.
8 Si un hombre roba un buey o una oveja, o un asno, o un cerdo, o una barca, sean del dios o del Palacio, lo devolverá 30 veces; si son de un individuo común, lo devolverá 10 veces. Si el ladrón no tiene con qué devolver, será ejecutado.
9 Si un hombre que ha perdido una cosa suya halla lo perdido en manos de otro hombre, y el hombre en cuyas manos se halla lo perdido declara: «Un vendedor me lo vendió; lo compré ante testigos», y si el dueño de lo perdido declara: «Voy a presentar testigos que conocen la cosa perdida por mí», y si el comprador presenta al vendedor que se la vendió y a los testigos ante los que compró y el dueño de lo perdido presenta también a los testigos que conocían lo perdido por él, los jueces examinarán sus declaraciones; además, tanto los testigos ante los que se compró como los testigos que conocían lo perdido declararán lo que saben ante [el] dios. Si según ello, el ladrón es el vendedor; que sea ejecutado. El dueño de lo perdido recuperará lo perdido. El comprador recuperará el dinero que pagó del patrimonio del vendedor .
10 Si el comprador no presenta al vendedor que se lo vendió ni a los testigos ante los que compró, mientras que el dueño de lo perdido presenta a los testigos que conocen lo perdido, el ladrón es el comprador; que sea ejecutado. El dueño de lo perdido recuperará lo que perdió.
11 Si el dueño de lo perdido no presenta testigos que reconozcan lo perdido, es un embaucador: ha extendido rumores calumniosos; que sea ejecutado.
12 Si al vendedor le llega su última hora, el comprador se resarcirá con 5 veces lo que reclamaba en el caso.
13 Si ese hombre no tiene entonces los testigos a mano, los jueces fijarán un plazo de hasta 6 meses. Si no presenta a sus testigos en 6 meses, ese hombre es un embaucador; que cargue con toda la multa del juicio.
(...)
Comentarios
Más allá de la coña, la existencia de un código legal supuso un avance tremendo, el tema de saber que cosas son legales y que no limitaba muchísimo la acción despótica de los gobernantes.
#6 Ojo. Tenías que probarlo. Si alguien de las altas esferas tenían sus testigos diciendo que él jamás te ha robado nada, date por muerto, literlamente.
#13 Así es ahora
#6 El Código de Hammurapi se piensa como primer código legal y no lo fue en absoluto. Hay códigos legales 300 años antes al menos.
#17 En realidad no ejecutaban a tanta gente. Una mejor traducción sería "será reo de muerte".
(Aparte)
A mí me gusta especialmente la que habla de colgar a un ladrón en el muro del butrón que hizo:
šumma awīlum bītam ipluš, ina pani pilšim idukkūšuma iḫallalūšu.
"Si un hombre hace un agujero en una casa, será reo de muerte en frente del agujero y allí lo dejarán".
También hay que hace una precisión y es que en todos sitios se describe como código legal pero eso no significa que se cumpliera en absoluto.
Era una muestra de propaganda del rey como buen pastor. En el segundo año de reinado los reyes babilonios hacían condonación de deudas. Este código era una expresión del poder real y de la justicia (aparece Šamaš y el propio Hammurapi) para con las viudas, niños y ancianos y protector del pueblo.
Las condonaciones de deuda muchas veces no se cumplían y se añadían excepciones en la ley para que deudas antiguas no se condonasen.
#18 Gracias por el aporte.
#29 de nada. Mesopotamia es mi tema favorito de la carrera y el código de Hammurapi también es de mis textos favoritos cuando estudié acadio (junto con la invasión asiria de Urartu) porque es bastante fácil (relativamente) de traducir, mucho más que las campañas militares...
Se podrían decir algunas cosas más, pero es mi límite de explicación que a la vez sea precisa. Es mejor leer directamente a Liverani para algo más concreto.
Lo que dice #24 también es muy interesante.
aprovecho para mencionar que ahora mismo (creo que es hasta enero) en el caixaforum de Madrid hay una exposición bastante interesante llamada "desde Asiria a Alejandro Magno" o algo así.
#18 #24 Gente como vosotros es lo que hace que este sitio merezca la pena.
#18 Hablo un poco de oído, pero había entendido que lo que hace excepcional al código de Hammurabi es que establece por primera vez el principio legal de la proporcionalidad entre las leyes y las penas. Los códigos anteriores parece ser que imponían penas muy similares a delitos muy dispares sobre todo en gravedad.
#FreeAssange
#63 sí. Hay un elemento diferenciador claramente. Ahora mismo no recuerdo si era eso que dices o el tema de la necesidad de testigos. Tengo mala memoria. Hice un trabajo justo sobre las diferencias entre el código de Šulgi y los anteriores a Hammurapi con éste pero ahora mismo solo recuerdo generalidades. Un saludo
#67 Es una pena que no tengas el trabajo, porque suena bastante interesante.
Seguramente conozcas esta red social: es para colgar trabajos académicos, por si la necesitas para promocionar tus investigaciones.
https://www.academia.edu/
#FreeAssange
#69 a nivel académico era bastante birria, era solo para la carrera. Hay muchas cosas ya publicadas sobre el tema, solo era un resumen con comentarios (un "estado de la cuestión").
Para Mesopotamia así como inicio el manual de Liverani es apasionante. Para la gente que no le entusiasma el tema es un poco árido y ardua la lectura así que recomiendo empezar por sus libros pequeños sobre un tema concreto, en vez de todo.
También el libro " El genio de oriente" de Joaquín Córdoba es una buena introducción.
Sobre los códigos hay muchísimas cosas en academia.edu y en otras similares (yo usé mucho para los trabajos de último año libgen.os (Library Génesis). Que te permite ver artículos gratis si tienes su doi.
Si me animo me gustaría hacer un trabajo sobre los Vientos sumerios, pero igualmente tampoco sería muy original, simplemente un estado de la cuestión.
Para investigar en serio necesitaría tener más formación.
#70 Puedes darme el título concreto del manual de Liverani, estoy a prueba de tochos.
Gracias por el comentario.
#FreeAssange
#76 el antiguo oriente. Creo que esta es la edición antigua. La edición. De 2012 no la encontré en internet.
https://uhphistoria.files.wordpress.com/2011/02/liverani-mario-liverani-el-antiguo-oriente-historia-sociedad-y-economia.pdf
#63 Releyendo un poco no me suena que sea el castigo proporcional lo que diferencia uno de otro. He visto que el Código de Šulgi (o Código de Ur-Nammu) tiene en cuenta castigos económicos también. Me quedo con que en el Código de Hammurapi se requieren testigos, mientras que en el anterior, no.
Luego he encontrado esto: http://araceliregolodos.blogspot.com/2019/05/ur-nammu-y-su-codigo.html aunque no estoy convencido de todas las afirmaciones que hace.
#88 Gracias por el valioso comentario y enlace.
#FreeAssange
#6 Estás pecando de lo que hacen los libros de textos y profes youtuberos ways: pensar que el cuerpo legal ha traído progreso a la.humanidad (esto es cuestionable). En todo caso es un pensamiento proliberal y progre, es una opinión que omite los factores negativos.
Como dicen, el código de Hammurabbi vino a poner por escrito leyes seguramente ya consensuadas de forma oral y acaba ratificando la fuerte jerarquía social, es decir, crean una diferencia todavía mayor en la pirámide social (es como si hoy en día hubiera algo que no le afectarán las leyes porque su persona es inviolable según la propia ley y viéramos eso como limitación del poder estatal).
Ni mucho menos es justa la ley de Hammurabbi, ,en términos de equidad como se da a entender muchas veces. Esta ley santifica las castas sociales o estamentos; cada ley se aplicaba de forma diferente, había 3 clases sociales: si eres un privilegiado, un "semilibre o siervo" o un esclavo. Date por jodido si eras un esclavo, tu vida literalmente valía lo que costarás en el mercado y ni eso en muchas ocasiones.
Esta ley no funcionaba hacia arriba como te han dicho, solo hacia abajo Vamos, lo que tenemos que comprender es que la ley del talión es una farsa (siempre los poderosos tienen recursos para evitarla en mayor o menor medida) y que los problemas de la sociedad no se van a solucionar con salidas a lo Vox o Usa.
196 § Si un hombre deja tuerto a otro, lo dejarán tuerto.
198 § Si deja tuerto a un siervo (individuo común) o le rompe un hueso a un siervo,
pagará 1 mina de plata.
197 § Si le rompe un hueso a otro, que le rompan un hueso.
199 § Si deja tuerto al esclavo de un hombre o le rompe un hueso al esclavo de un hombre pagará la mitad de su valor.
Aquí se observa perfectamente que ni siquiera se retrata los casos de desde abajo: un esclavo a un semilibre o un libre.
Básicamente hay dos formas de ver las leyes en general que no tienen porque ser del todo excluyentes, contrarias: la liberal y la marxista. Siempre se divulga la primera y se asume como la lógica y normal; no es así.
Liberal (hegemónica)
• Las leyes buscan la convivencia
del conjunto de la sociedad; es por
el bien de la colectividad.
• “La ley es el conjunto de reglas a las
que se deben someter todos los
habitantes de un país para evitar
conflictos y vivir en armonía.”
• “Las leyes las hacemos los seres
humanos, con acuerdo general
decidimos hacer una serie de reglas
para convivir en paz.”
Materialista (crítica)
• Las leyes buscan la perpetuación
de los privilegios de la clase
dominante; sirven para justificar
las desigualdades.
• “El Derecho es la voluntad de la
clase dominante erigida en ley”
• “Todos los sistemas jurídicos creados
en la historia son una obra de una
clase dominante”.
«…históricamente, las cosas más terribles (guerra, genocidio, esclavitud…) resultaron no de la desobediencia, sino de la obediencia.»
#24 muy muy bueno asias
#24 estás revisando el código desde una óptica humanista, donde todos los individuos son iguales, y aplicas ese sesgo moral a tu análisis.
El código supone un avance desde que hay una necesidad de organización social y se acuerda entre individuos iguales las mismas reglas que organizan la sociedad, y las mismas consecuencias para cualquier individuo cuando se transgreden. Sólo tienes que entender que esclavos y clases bajas no forman parte de esa sociedad.
Aún así existe un sentir de responsabilidad para con esos individuos que se ve reflejado en las normas.
Faltan muchos años para la declaración de los derechos humanos, y este código es uno de los primeros avances en la dirección adecuada.
#36
Bueno, si ser humanista es considerar que todos los individuos "somos iguales", que es lo mismo que decir que todos somos seres humanos, pues vale. Tendrías que explicar mejor ese punto (porque luego lo desarrollas y te contradices y directamente dices cosas que son falsas). Tú te refieres, digo yo, en todo caso a que tengo un sesgo izquierdista que es enfatizar las igualdades que unen a los humanos tanto en cuanto somos la misma especie en vez de las desigualdades que nos diferencian tanto en cuanto somos individuos (este sería el sesgo derechista).
Primera falsedad: "Se acuerda entre individuos iguales" --> No he estudiado el código en profundidad. Dime, ¿de qué acuerdo hablas? Pensaba que en el código mismo venía a decir que el rey se sacaba las leyes de sus cojones morenos (por influencia divina). La representación escultórica de la estela es un dios dándole las leyes al rey.
Sesgo liberal: los liberales argumentan que las leyes están hechas en representación del conjunto de la sociedad. Cuestionable en todo caso.
Segunda falsedad: te falta definir eso de "individuos iguales". ¿A quién te refieres? ¿no decías que era un sesgo decir que somos iguales? ¿qué es lo que define a esa igualdad? ¿más bien te refieres a la clase privilegiada de la época? ¿a los considerados hombres libres...? Por cierto, no olvidarse del papel de la mujer (la mitad de la humanidad descartada para empezar, a lo mejor las mujeres tampoco formaban parte de esta sociedad).
Tercera falsedad: en las propias leyes se diferencian las penas en función de la casta social, no entiendo que puedas argumentar que son las mismas penas. No lo son. No puedes enfatizar que las leyes son homogéneas cuando mi argumento es que varían en función de la clase social, no rebates mi argumento.
Cuarto falsedad: aquí con un comentario condescendiente me dices: "solo tienes que entender que esclavos y clases bajas no forman parte de esa sociedad". Esa frase la pones en un examen de 2º ESO y estás suspendido. Si cualquier profesor te aprobara estaría haciendo mal su trabajo. Si te tengo que explicar que una sociedad siempre hay diferentes grupos sociales (clases, castas, estamentos); apaga la luz y vámonos. Esto es materialmente objetivo y cierto, otra cosa es que tú asumas la moral del amo. Si me dices que yo peco de "humanista" tú pequerías de explicar la historia asumiendo la postura de la clase privilegiada de la época. Lo que tú te refieres es que para la clase privilegiada estas personas eran inferiores y por lo tanto no podían estar a su altura "jurídica" igualito que hoy en día en España y otros muchos lugares (por no decir todo el mundo).
Esta idea se suele utilizar mucho para defender el liberalismo proveniente de Estados Unidos (muy dado también a glorificar la democracia ateniense en donde, de una pequeña sociedad, solo una minoría tenía derechos políticos y se santifica como un sistema de putamadre). Ya que al liberalismo se le acusa de que realmente no trajo derechos a las "minorías", y la excusa es esa que: son defectos propios de la época. El liberalismo actual coge todo lo bueno de los autores "clásicos" y lo malo lo achaca a factores históricos, a contaminaciones de la época: el gran ejemplo es la defensa del esclavismo, racismo o el maltrato a las clases obreras.
Quinta falsedad: con una expresión rimbombante pero vacía dices que había "un sentir de responsabilidad" hacia "esos individuos". Este comentario lo veo ridículo, por lo que a lo mejor te refieres a otra cosa. Para empezar, ¿por qué no los nombras por su nombre? Eran siervos y esclavos, la mayor parte de la sociedad era esa. Dime tú que responsabilidad hacia el esclavo había cuando una persona podía dejarlo ciergo, partirle un brazo y la pena era que pagarán la mitad de su valor a su dueño: ¿en qué coño sale indemnizado ahí? ¿crees que se te hace justicia? La justicia es para con el dueño que es quien recibe la indemnización para comprar a otro esclavo.
Sexta objeción: aquí ya haces toda una declaración de intenciones, eres un progresista, crees que la humanidad va a mejor per se. Esto también es cuestionable, hoy más que nunca (lo curioso es que el marxismo a su manera también es progresista). No sé si has visto este vídeo, pero me refería a él cuando hablé de youtuberos guays:
Tú haces lo mismo que el autor del vídeo: enlazar el código de hammurabbi, con la democracia, con los derechos humanos. Para contrargumentar esto tendría que explayarme y no tengo tiempo. Solo adjunto una imagen que define los derechos humanos.
#44 qué misal, tron. Me merezco un premio sólo por leerlo, y otro por hacerlo con atención y cariño a pesar de las continuas salidas de tono. No hace falta que sea pecuniario. Un positivo será suficiente.
Lo primero (que te tiene que quedar bien claro antes de seguir leyendo o vas a quedarte enconado en tu enfado y me mandarás más mensajes pataleta): No te estoy rebatiendo nada. Tú tienes tus ideales, tu manera de entender el mundo y tu moral. Lo respeto. No voy a intentar convencerte de nada al respecto.
Lo segundo. He leído tu anterior comentario y me ha dado la impresión de que debido a un ligero desorden de ideas te planteabas dudas y un punto de vista confuso. Mi comentario no intenta rebatir argumentos, sino proporcionarte otro punto de vista que quizás te ayude a ordenar las ideas.
Y ya entramos en harina. Vamos a dejarnos de izquierdas y derechas, que son movimientos que son duramente identificables hoy en día, como para intentar aplicar esa perspectiva postindustrial a acontecimientos y sociedades de hace más de 4000 años.
La composición de la sociedad la vas a analizar y dividir dependiendo de la época que se está tratando. Hoy no es indecente ni poco decoroso tener una relación homosexual. Si te pones a pasar por el filtro actual al Che Guevara, lo condenarías a la hoguera. Tienes que contextualizar si quieres extraer las partes que significaron un avance en su tiempo.
La sociedad mesopotámica, vista con los ojos de un millenial, tenía 3 estamentos con sus similitudes con los que el millenial puede sentirse más o menos identificado. En realidad en la Mesopotamia de Hammurabi no había tal división; La sociedad era única, los ciudadanos completos. Si acaso, la casta intermedia podría considerarse parte de la sociedad, pero como una extensión. Los esclavos no eran considerados humanos, ni parte de la sociedad. Eran seres inferiores, como los animales de granja. "Cosas" que podías poseer, vender y utilizar.
El vídeo es muy bueno para hacer este ejercicio. El avance que supone el código es que es de los primeros que se encuentran por escrito. Es muy probable que hubiese códigos antes, y leyes, pero es el primero que se tiene constancia (creo) que somete a todos los ciudadanos y reyes (min. 3:50-4:28) a un poder superior. Este poder superior, siglos más tarde, será sustituido por el pueblo como fuente única y válida de derecho.
(Min 1:15-1:30) Primer Rey Legislador. Esa es la diferencia entre (min. 1:40-1:57) someter a sus súbditos al arbítrio de sus cojones en cada momento y en cada ocasión (como podía hacer un Salomón en Judea) y la obligación de todos a someterse (min 3:50-4:28) a un mismo código inmutable porque emanaba de un poder superior. Ni Hammurabi podía cambiar el código.
Ese es el avance en derecho. (min 1:30-1:40) Recoge leyes que debían cumplir los ciudadanos y los castigos que se impondrían cuando se trasgreden. Vamos, que si le tenías manía a alguien y tenías el poder de castigarle, ya había un límite impuesto para la pena al que te sometías por formar parte de la sociedad. Y había una descripción de conductas impropias.
(min 1:57-2:05) No son leyes justas. No es una división "humana" de la sociedad. Yo no les juzgo.
#55 los ciudadanos podían convertirse en esclavos por deudas. Eso de que los esclavos no eran considerados como seres humanos no es realista. Se hacían condonaciones generales de deuda, lo que hacía que parte de la gente saliera de la condición de esclavo. Era propaganda como ya he dicho antes pero también pasaba. A largo plazo no fue muy efectivo porque el número de esclavos aumentó. Aun así no son esclavos al estilo romano ni mucho menos...
Sobre el vídeo. No lo he visto. Voy a analizar lo que has dicho. No es el primer código de leyes escrito ni mucho menos. La ley del talion ya está recogida por escrito 300 años antes y hay indicios de códigos incluso más antiguos.
El código no trata de los castigos al poder, no había límites para los abusos desde el poder. Solo pasa eso en el caso de los jueces.
El código muchas veces era pura ideología y no se aplicaba. Era una muestra de que el rey era justo. Si te quieres creer su propaganda pues de acuerdo.
Yo te recomiendo que te leas el manual de Liverani.
#62 no soy experto ni he estudiado historia de Babilonia. No intentaba tener la razón ni en lo que haya podido acertar.
Agradezco tus puntualizaciones y comentarios. Enriquecedor.
#64 disculpa si mi tono ha sonado seco. No era mi intención.
#66 De ninguna manera, no hay de qué disculparse.
#62 Esa es otra que me dejé en el tintero: que no eran considerados personas era más un discurso retórico, una formalidad para justificar "x" actos hacia ellos. Lo has explicado bien.
Y lo explico con otro ejemplo, las relaciones sexuales entre los amos blancos y las esclavas negras: ¿ tampoco las consideraban personas? Animalismo o hipocresía.
#55 Las "salidas de tono" las he justificado en base a lo que has escrito. Tampoco estoy enfadado. Tampoco es una pataleta. Digo que tu comentario es una ristra de
ignorantadashistóricas y te lo explico con algún detalle.1. Izquierda y derecha: la historia se "rehace" continuamente. Si quieres podemos hablar de liberalismo y marxismo, pero igualmente cada corriente ideológica tiene su forma de ver el pasado, e incluso el origen de la historia. Si lees un libro de la Edad Antigua de un autor marxista y después de uno liberal, verás que los mismos fenómenos los explican con matices muy diferentes. La que nos cuentan en el sistema educativo: la versión liberal. Supongo, a tenor de lo que he visto, que en las facultades de derecho la norma también es esta versión de las leyes. Las series o películas de TV estadounidenses tanto de lo mismo. Las sacrosantas leyes. Hay adoctrinamiento social continuo, la versión marxista "nunca" se explica.
2. El segundo punto tienes razón: hay que contextualizar en la mentalidad de la época. Vale. Pero yo no estoy hablando de eso, lo que estoy diciendo es que objetivamente las leyes vinieron a reforzar el poder de la clase privilegiada al poner sus normas por escrito (ya que perdura en el tiempo). Es así de simple. Y, por lo menos yo, no condenaría al Ché a la hoguera; hay violencia legítima y violencia ilegítima.
3. Esto es simple: de forma objetiva un esclavo pertenece a la misma sociedad que su dueño. Estás explicando la mentalidad de la época no sé que con objetivo: al fin y al cabo, me estás dando la razón, lo que estás diciendo es que las leyes vinieron a poner por escrito que la gran mayoría de las seres humanos no eran considerados personas: ¿eso es un avance para la sociedad? La primera vez que se pone por escrito que la mayoría de las personas tienen los mismos derechos que los animales u objetos. Pero en cambio haces énfasis en la igualdad de la clase privilegiada: no te jode, claro que entre ellos eran "iguales"; esto lo llama D. Losurdo como la "democracia de los señores".
4. De todas formas, ya te digo yo que esta ley no "sometía" a ningún rey (ni siquiera lo hace hoy en día, ni siquiera con la clase alta lo va a hacer en la Edad Antigua...). Es que te ciñes a pies juntillas a la versión liberal: las leyes representan un progreso para la humanidad. Al menos admite eso, porque yo admito que hay dos posturas. Dices que no quieres convencer a nadie pero luego te ciñes a una postura dogmática.
5. Esto que dices no sucede en ningun sitio: "Este poder superior, siglos más tarde, será sustituido por el pueblo como fuente única y válida de derecho". Esto es formalismo, plegarse a lo que dice el papel (liberalismo) pero no a lo que sucede materialmente... que ni en Suiza. Es todo retórica para justificar el poder legislativo (de hacer leyes), por parte de unos pocos: decir que representan al conjunto de la población (ve los vídeos de Gustavo Bueno, nada sospechoso de ser un rojeras, sobre el fundamentalismo democrático y en concreto sobre la soberanía nacional: vamos que no hay ningúna prueba objetiva de que esto sea cierto). Niego que las leyes sean un progreso antes y lo niego ahora.
6. En el caso de que fuera necesario te puedo asegurar que el rey se saltaba la ley a sus libre albedrío. Y, de hecho, la historia milenaria de la monarquía está llena de modificaciones legales basada en que son los representantes de algún dios en la Tierra: vamos que ni les afectaba sus propias leyes ni estaban sometidos por ellas, podían cambiarlas "cuando querían", si es cierto que tienen la limitación de contar siempre con el estamento privilegiado. Pero ahí se acabó la igualdad. Mientras al rey le apoye el grupo privilegiado, no hay problemas, al resto a exterminarlos si hace falta. Es que estás dando por hecho incluso que las leyes emanaban de algún dios: ¿sabes que esto era mentira, no? que las leyes las eligieron ellos... y lo volvieron a hacer continuamente hasta la actualidad.
#71 Normalmente no sé si me dejo insultar tan alegremente. Vamos a llevarnos bien. "
Ignorantada" sobra para mantener la conversación en un tono cordial.No busco tu aprobación, ni quiero convencerte, ni rebatirte, ni defender argumentos. Si has leído a Gustavo Bueno y Domenico Losurdo eres un tipo leído del que aprender, no al que tratar de enseñar.
Un cordial saludo.
#74 Perdona, tienes razón.
#71 Por cierto, lo del Che era por homófobo.
https://www.abc.es/historia/abci-verdadero-guevara-homofobo-encerro-cientos-homosexuales-campos-trabajo-201907110223_noticia.html
#24 Tienes razón en parte pero obvias una cosa. Y es que antes de la aparición del cuerpo legal formal también había esclavos.
Siempre ha habido esclavos, en prácticamente todas las sociedades, típicamente capturados, o comprados, de o a otro clan.
Por ejemplo los indios norteamericanos ya tenían esclavos de otras tribus, los mongoles también, los antiguos escandinavos, etc. Y los derechos pues te puedes imaginar, el caso es que los esclavos siempre han sido tratados como algo ajeno a la sociedad y normalmente su vida nunca ha valido nada, ni con cuerpo legal formal ni con leyes orales ni con nada.
Estos textos regulan formalmente las relaciones entre miembros de la sociedad en lugar de que en cada caso concreto se reúna la asamblea de ancianos del pueblo y dictamine lo que le venga en gana (que imagino que tampoco serían sentencias muy ligeras). Tal vez tengas razón y ratifiquen y amplíen aun más esas diferencias, o tal vez no, dependerá del cuerpo legal y de las costumbres previas a este.
#52 Porque no lo diga explicítamente no signifique que obvieo que ya existieran los esclavos, digo literalmente que las leyes ratifican la fuerte jerarquía social.
Todas las sociedades han tenido esclavos. Cierto. Todas las sociedades incluidas las actuales por cierto.
Lo que estás diciendo de los esclavos es una obviedad: un esclavo básicamente es una persona que tiene los mismos derechos que un objeto, su propietario tiene derecho sobre su vida o muerte (en la actualidad esta definición se ha quedado algo desfasada y hay varios términos como trabajador forzado, pero en la práctica viven como esclavos). Por qué digo esto: ¿tú crees que los trabajadores forzados o esclavos actuales forman parte de la sociedad? Yo creo que es objetivamente cierto que son personas y que evidentemente que sí. Ahora sí tú crees que esto es una cuestión subjetiva...
Las leyes son decisiones de "x" personas de lo que le vienen en gana, a eso mismo voy: nos hacen creer siempre que vienen de algún dios o que emanan del pueblo, siempre se justifican para crear conformidad social. Tienes razón con lo de las leyes "subversivas" pero son muy posteriores y más minoritarias de lo que se creen (muchas se hacen para no ser cumplidas: ejemplo, derecho a la vivienda en España, etc. etc.). Y eso nos llevaría a que una ley no puede ser "juzgada" solo por su aspecto formal, sino también material.
#72 Solo lo apuntaba porque me pareció, tal vez erróneamente, que culpabas en cierto modo a las mismas leyes de los sistemas fuertemente clasistas en los que el esclavo, el siervo y los señores tenían diferentes derechos, es cierto que simplemente dices que las leyes legitiman y de alguna manera apuntalan el sistema, y no te digo que no, tal vez sea uno de sus fines (aunque no han servido para ello, porque desde que existen las leyes las sociedades cambian cada vez más rápido. Si algo caracteriza a las sociedades arcaicas es lo pétreas que son, se mantienen las mismas costumbres durante cientos de años).
Yo creo que sí, en la actualidad un trabajador forzado es algo similar a un esclavo, tal vez más a un siervo medieval. Hoy día esto es aun menos justificable que antes, no estoy en desacuerdo.
Las leyes efectivamente son X personas que deciden lo que se hace y como se hace, el problema para mí no está en la ley si no, efectivamente, en aquellos que las dictan. Si realmente las leyes fuesen el resultado de un consenso ciudadano serían estupendas, pero cierto es que siempre han distado mucho de serlo.
(...)
Si un señor roba la propiedad religiosa o estatal, ese señor será castigado con la muerte. Además el que recibió de sus manos los bienes robados será (también) castigado con la muerte.
Si un señor ayuda a escapar por la gran puerta (de la ciudad) a un esclavo estatal o a una esclava estatal o a un esclavo de un subalterno o a una esclava de un subalterno recibirá la muerte.
Si un señor dio refugio en su casa a un esclavo o a una esclava fugitivos, perteneciente al estado o a un subalterno y si no lo entregó a la llamada del pregonero el dueño de la casa recibirá la muerte.
A mi me ha gustado el variado repertorio de consecuencias que tienen.
#10 Si lo piensas en frío, es lo único con lo que se le puede amenazar a alguien. El resto son variantes que al final acaban inexorablemente en el mismo sitio.
#10 Lo que se ahorraban en cárceles y en pagar pensiones compensaba el coste del verdugo.
#10 Oh, los asirios eran suficientemente imaginativos en ese aspecto. Creeme que cuando hablan de "Recibira la muerte" se abre un muy amplio espectro de posibilidades.
#48 cuando hicieron campaña en Urartu pusieron en práctica algunas de esas técnicas. Lo curioso es que como era una forma de exaltación del poder del rey no omiten detalle cuando hablan de que empalaban y despellejaban a los enemigos y los colgaban de las murallas.
No he leído directamente las consecuencias que mencionas pero está claro que eran muy creativos.
#10 "La tarta la partiré en dos. Y cada uno recibirá... La muerte. La tarta pa' mi."
Resumiendo: En la Antigua Babilonia había que tener un montón de cuidado y hacerlo todo siempre delante de testigos de confianza, dejarlo todo por escrito, sellado, y si era ante notario mejor.
#17 Como todas las leyes siempre, los poderosos las aplicaban cuando les interesaba.
Antes las leyes las escribían de manera entendible para todos!
#4 Porque casi nadie sabía leer.
#4 Y eran una mierda
#4 De algo tienen que vivir los abogados...
Me ha gustado, sobre todo el tema de denunciar en falso...
#9 I know what you mean...
Falsas denuncias y eso...
#9 Ya, la sociedad en su conjunto era justísima en esa época
#59 Por lo menos no había discriminación por género
o un esclavo o esclava
venga ya
#3 He pensado lo mismo.
#3 #28 Me he puesto a buscar por ahí y sale mucho. Tendrían palabras diferentes y realmente es una traducción. Probablemente a porque también tendrían diferencias en los trabajos que se desempeñaban (guiño, guiño).
#3 #28 #60 #78 #85
Son palabras diferentes:
#3 #28 #60 #78 #85
Son palabras diferentes:
šumma awīlum lū kaspam (plata) lū huraṣam* (oro) lū wardam (esclavo) lū amtam (esclava).
*esa h es otra letra, pero estoy en el móvil.
#3 Creo que en este caso, lejos del lenguaje inclusivo, es un caso de lenguaje exclusivo.
Es probable que "esclavos" y "esclavas" fueran cosas distintas.
#3 El heteropatriarcado blanco empezó después
#0 Lo que aparece en el apartado "5" podría seguir aplicándose.
Hace años, un amigo que daba clases de derecho penal, solía decir que: "desde el Derecho Romano para acá, solo se ha hecho que liar las leyes para que no las entiendan ni los abogados" y en demasiadas ocasiones recuerdo esa frase.
Aqui, si lo aplicasen en ciertas leyes, esto iba a parecer china (no por la represion precisamente).
#1
Has estado fino,...
(te refieres, supongo, a un indeseable efecto colateral de la política del hijo único....) ;-)
#1 A mi me ha recordado el juicio de la bruja de "Los caballeros de la mesa cuadrada".
Me imagino a todos los padres diciendo a sus hijos que estudiaran la carrera de Verdugo, que era una carrera con muchas oportunidades laborales.
#35 No es buen trabajo. Se te mueren los clientes.
Si no meneas este envío, serás ejecutado.
#11 Nada, me has hecho dudar por un instante, jejejeje. Intentando recordar lo que sabía al respecto...
Ya no se hacen leyes como las de antes.
Leyes: 1 Si un hombre acusa a otro hombre y le imputa un asesinato pero no puede probarIo, su acusador será ejecutado.
Sin llegar a tanto, sí que hay que hacer algo con las denuncias falsas. En UK se castigan con hasta 6 años de cárcel. Lo veo adecuado para una falsa denuncia de violación por ejemplo. Si hecemos esto en España las denuncias de violencia de género se quedarían en una muy pequeña parte de lo que hay ahora, que es prácticamente todo denuncias instrumentales.
No creían en la reinserción en aquellos tiempos
#5 Los insertaban al Río divino y era este quien se encargaba de decidir si los reinsertaba o no.
empecé a leerlo, pero me recordaba a aquello del refranero español... de cambiar la última frase por "patada en los cojones", cambiándolo por será ejecutado o castigado con la muerte.
que dicho sea de paso es para ver como en aquellas épocas mantenían un "cierto" tipo de orden, o como por miedo, con esto hacían que no se presentaran muchos casos a ser juzgados (al rey o a donde fuera)
me queda pendiente, pero necesito caer en la motivación de pillarlo por banda con ganas, lo tomé por aprender/explorar vestigios del pasado y en cierta forma te acerca a ver un poco como era la sociedad de aquella época.
pd.- la verdad importaba muuuuucho (más que ahora)
edit
Que no insista, por muchas leyes que escriba el Hammurabi este no van a darle el Nobel.
Seguro que con esas leyes no había delincuencia.
Unas leyes que propician que te tomes la justicia por tu cuenta, ante el temor de ser ejecutado, y que los jueces, una vez dictada una sentencia, sean inamovibles.
Me quedan claras varias cosas: no acusar sin pruebas, saber nadar, no robar cosas declaradas propiedad de Dios y comprar todo con testigos delante ...
Sé de algunas, que curiosamente suelen pedir ojo por ojo, a las que no les va a gustar esto
Dejemos claro qué es el sistema judicial moderno: Venganza institucionalizada
Algún día superaremos el conductismo, el premio/castigo.
Inda no habría pasado del primer articulo ...
Parece que ser testigo remunerado de transacciones de todo tipo era un buen negocio.
---editado---
#7 https://es.wikipedia.org/wiki/C%C3%B3digo_de_Hammurabi
#8 Por eso he editado
¡Madre de todos los códigos! Son buenas leyes
N° Sí es mujer, aunque acuse falsamente no pasa nada. Que si no nos suben las estadísticas de denuncias falsas que como todo el mundo sabe son el 0'000001
LIVG
Estoy seguro que si me echan a Rio divino, saldría puro e incurrupto.
#30 cada cosa en su contexto, en aquella época no había muchos nadadores.
Había una ley que ( traducido libremente decía)
- Si una mujer es sorprendida cometiendo adulterio, el seductor será castigado por pervertidor
- Si es sorprendida una segunda vez, la mujer será castigada por pervertida
- Si es sorprendida una tercera, el esposo será castigado por gilipollas
#53 ¿de donde venía la ley? Del código de Hammurapi no parece. O la traducción es muy libre.
Está claro que el dicho de "ojo por ojo, diente por diente" que atribuyen a Hamurabi es falso, pero además de falso sería muy moderado ya que en este código por robar o presentar falsas denuncias te pueden matar, lo que es claramente desproporcionado. En todo caso está bien que las leyes estén escritas para saber qué te puede pasar si haces según qué cosas... desgraciadamente en esa época me temo que muy pocos sabíal leer.
#57 el principio del talión ya estaba formulado como tal 300 años antes, así que no, no lo inventó Hammurapi, toda la razón.