#27 Si la filosofía de la ciencia ha dejado el problema de la demarcación por imposible tras intentar resolverlo durante décadas, no va a ser la comunidad de Menéame la que vaya a resolverlo en unas horas a lo largo de un hilo de comentarios.

#82 La falsa analogía como argumento. Vaya clásico, pero ineficaz entre adultos. Una tortilla no es biología molecular.

De igual modo, no dudo de que Karl Popper será una eminencia en filosofía, pero las palabras de hace casi 40 años de un filósofo, cuyo campo se rige por la lógica, la retórica y el método deductivo, no sirven como autoridad en el campo científico actual dominado por el empirismo.

Insisto, el método científico funciona cuando cita que se descubren fraudes y se desmontan teorías (y se destruyen carreras, de paso). Esa es su base y razón de ser, falsabilidad y replicabilidad, o no hay ciencia.

Y la homeopatía, como compartí en mi primer comentario (aunque lo pase por alto), ha demostrado, en numerosos estudios a lo largo del tiempo, que no supera el proceso requerido para ser considerada una ciencia.

Si trata de invalidar una afirmación menospreciando el método científico, el debate termina.

Aunque lamento mi desafortunado comentario sobre suicidio, no dude de que nos proporcionaría únicamente un subidón de azúcar y un bajón en la cartera.

Saludos.

Buenas@Spirograph. Es un debate curioso este.

Hay un tema que parece muy flexible, el de la carga de la prueba. Dices que el que afirma que la homeopatía es una pseudociencia es el que debe demostrarlo. Es cierto, el que afirma demuestra. Pero creo que estás cambiando el sentido y por tanto haciendo una pequeña trampa que lo cambia todo. Es la homeopatía la que afirma que puede hacer X, Y y Z. Con lo cual, es la homeopatía la que tiene la carga de la prueba, es la que tiene que aportar estudios que muestren que funciona.

Por otro lado, preguntas si hay alguna forma, algún proceso, algún mecanismo que nos permita saber si algo es una pseudociencia o no. Siguiendo mi punto anterior, para empezar cualquier rama de la ciencia (o que pretenda serlo) debe demostrar que lo que dice es cierto. Es decir, que yo no tengo que saber si algo es una pseudociencia. El primer paso es que quien pretende entrar en el club de "esto es ciencia" debe poder mostrar algún resultado que cumpla, al menos, estas premisas:

* Que sea replicable. Si es ciencia y funciona, cualquiera con los conocimientos y la tecnología necesaria debe poder repetirlo.
* Que sea falsable. Si es ciencia, debe haber resultados que, si se producen, tiren por tierra esa investigación. Si algo no es falsable, no es ciencia.

Por tanto, creo que en parte la idea está planteada al revés. Primero deben intentar entrar al grupo "esto es ciencia". Cuando lo intenten, en base a sus resultados y sus explicaciones, es cuando entramos a ver si entran al club o no.

#143 No hay ningún problema en medir los efectos de la homeopatía, como no los hay para las medicinas. Lo que hay son métodos perfectamente establecidos. Si tú no los quieres aceptar es tu problema, no problema de la medición.

#10
Existe unas reglas generales y luego como se aplican a cada matería. metodología científica a cada materia y las reglas generales se puede llamar método científico. Lo de poper se ha de entender que no existe un metodo científico concreto para todas las materias y general a la vez. Y mira que te lo he dicho varias veces.

pero una cosa es debatir y otra hacer propaganda de lo que se desea defender¿no?

#0 Voy a afirmar, sin molestarme en googlear, que esas frases atribuidas a Einstein no son de Einstein. Y casi seguro que los memes de Sagan son igualmente invent. Todas las citas son planisimas e insulsas, si hay alguna que se acerca a algún texto original habrá sido extraída de cualquier forma y machacada a conciencia (o más bien sin conciencia). 😪

#35 yo no he estudiado medicina, pero si Química. El fundamento básico homeopático de diluciones y que lo semejante cura lo semejante no tiene ninguna base física.
Las matemáticas resultantes de calcular el número de moléculas de "activo" en una disolución homeopática te dicen que en la práctica no existen dichas moléculas en la disolución.
El mecanismo de "memoria del agua" que predican no ha sido explicado, ni medido, ni calculado, ni replicado en ningún experimento.
No existe ninguna prueba cierta (ni aproximada) de que el activo que causa el problema solucione ese mismo problema, y jamás han explicado el porqué de esa afirmación.

Ya te dije en el otro envío que no soy filósofo, sino ingeniero, y que las disquisiciones metafísicas acerca del conocer o saber no me parecen que apliquen a estos niveles de química o ingeniería, y que esas disquisiciones no afectan al resultado.
También te dije que me parece que en realidad ninguna respuesta te parecerá satisfactoria porque intentas que te respondan/mos con una certeza que ni siquiera puedes concretar tú mismo.@suzudo te lo explicó bastante bien (y mira que se explica mal ) y tu manera de contestar fue darle vueltas a lo mismo una y otra vez, pero, cómo digo, cayendo en el mismo error de no definir definición una y otra vez.

tl;dr: los principios físicos y químicos en los que se basa la homeopatía no son científicos, ni falsables y se basan en hipótesis erróneas ampliamente refutadas.

#6 Precisamente, ante la imposibilidad de predecir con la mecánica clásica lo que pasaba en objetos diminutos como las partículas de los átomos se formuló la teoría la mecánica cuántica.
Ahí son todo campos de probabilidades, se calculan cosas como la probabilidad de que un electrón esté en tal o cual nivel de energía. Sigue cumpliendo los principios de una ciencia, de hecho la mecánica cuántica es totalmente antiintuitiva desde el punto de vista macroscópico, pero se da por válida precisamente por que predice los resultados con exactitud. Que si mañana surge otra teoría que los logra predecir con mejor exactitud se abrazará con gusto.

#32 Una pseudociencia es una práctica o creencia que se hace pasar por científica, pero que no supera la prueba del método científico. Por método científico se entiende el método sistemático aplicado en la ciencia que parte de la teoría existente para elaborar hipótesis a contrastar y que se someten a un continuo proceso de revisión el conocimiento (falsabilidad) y de reproducibilidad.

La replicabilidad es, por tanto, una condición necesaria, pero no suficiente, puesto que debe sustentarse en el conocimiento previo y someterse a revisión continuada y permanente.

Por supuesto, conozco el caso de la crisis de la replicabilidad, si bien se aduce en el campo de las ciencias sociales, especialmente la psicología y en determinados estudios que, por ser irreproducibles, quedaron prácticamente invalidados (lo cual demuestra, de hecho, que el método científico funciona). No se debe confundir, no obstante, este caso con el de otros campos científicos, en los que el empirismo es difícil de aplicar, si bien debe basarse, en la medida de lo posible, al método científico (y por tanto, siempre sometido a prueba que la pudiera invalidar).

Respondidas tus preguntas, se puede afirmar que la homeopatía es una pseudociencia al no sostenerse ante el método científico, existiendo evidencias empíricas suficientes para tal afirmación.

Cualquier día de estos te invito a una sesión de suicidio homeopático, aunque no sé si soportaría tal nivel de azúcar en sangre.

Saludos.

#180 De nuevo, te haces trampas al solitario, un "ytumásmismo": como hay gente que hace mala ciencia, a la homeopatía se le debe permitir hacerla también, en vez de "cazar" a aquellos que la hacen. Por cierto, mezclas cosas: puede que el cosmólogo reciba fondos públicos, las farmacéuticas no.

Por cierto: ¿cuántas muertes han provocado los cosmólogos con sus teorías? Porque a la homeopatía le puedo atribuir al menos dos, directas, familiares míos, por aconsejar el "profesional homeópata" (menudo oxímoron, ¿eh?) el abandono de la medicación y tratamiento ortodoxos. Y seguro que no son las únicas…

Y que los gobiernos no sean más exigentes con los medicamentos que se ponen en circulación es una de mis quejas, y por eso la mierda homeopática ha estado campando a sus anchas hasta ahora. Por cierto, las FDA no exige lo mismo que la Agencia Europea del Medicamento, que es MUCHO más exigente, y eso es una de las grandes quejas de Trump en su intento de que Europa rebaje su nivel de exigencia (y no sólo en eso…) y poder colarnos todo tipo de mierdas.

En cuanto a lo que hace que una ciencia lo sea, según Popper, al que tanto te gusta citar (por cierto, para ya, llega a ser cansino, que sólo citas una y otra vez la misma frase ), no es la reproducibilidad lo que da validez a una teoría, sino su resistencia a los intentos de ser tirada abajo, su resistencia a la falsabilidad. Y diría que la homeopatía no ha aguantado ni el primer embate, así que…………

Y como no me gusta discutir en círculos, los que los yankis llaman "beating around the bush", creo que la conversación se acaba aquí. Por supuesto, eres libre de contestar, yo no lo haré más.

Un placer.

#10 Vuelvo a replicar: son-matematicas-modelo-realidad-realidad-misma/c05#c-5

Hace 4 años | Por Enmanuel_Hobson... a bbc.com

Publicado hace 4 años por Enmanuel_Hobson_Abreu a bbc.com

¿Qué son las matemáticas: un modelo de la realidad...

bbc.com

#20 Perdona. Te he hecho perder el tiempo. Olvida todo lo que te he escrito, me he ofuscado y he caído en varias falacias.

Reformulo. La carga de prueba recae sobre el afirmador. La afirmación no es la homeopatía es una pseudociencia. La afirmación es que la homeopatía cura. No se ha probado que funcione y se basa en mecanismos tampoco demostrados ergo es una pseudociencia y sus defensores magufos de libro. Ejemplo más sencillo. Si me dices que tienes 500 euros en la cartera, me la enseñas y esta vacía la afirmación es falsa, independientemente de que me hayas mentido o se hayan perdido o robado.

#303 No, no es ningún hombre de paja, he puesto exáctamente lo que has dicho. Pues eso, yo no puedo demostrar que no es una ciencia que es lo que requiere unas condiciones para demostrar. Podemos jugar a tu nuevo rollo. Tu implicación significa básicamente que puedes proclamar que absolutamente cualquier cosa es un ciencia por que no hay criterio de demarcación y eso es claramente la opinión radical contraria al status quo (que no tiene por que ser malo pero es evidente que la inmensa mayoría de la gente no opina igual que tú) y por tanto la afirmación que tienes que demostrar.

Y tu historia del criterio de demarcación aunque tiene muchos matices y opiniones es simplemente absurda por que es evidente, de nuevo, que la física, química, biología, geología son ciencias y esta claro que usar cristales shamanicos para curar cosas es una pseudociencia luego tiene que haber algún tipo de diferencia entre unos y otros. Esats jugando de mala fé con la semántica y filosofía cuando es evidente para toda la comunidad científica que la homeopatía no pega ni con cola allí. Tu bonito artículo de wikipedia que es interesante y bien redactado tiene el problema de más citas y opiniones personales (es decir, no ciencia; incluyendo a muchos físicos especulando sobre temas y areas de la ciencia que es completamente fuera de su alcance y por tanto su opinión es tan util como la de un albañil cualquiera) y mezclar unas cosas con otras cuando te conviene. El único argumento que quizás podrías ganar son abstracciones filosóficas

Puedes definir con precisión CERTEZA?

#21 Buenas, artículo largo para responder con el móvil...

Me he leído la wiki, en español y en inglés, que en español se lee fatal ese artículo. Y no veo el problema. La crisis me parece normal: presión para publicar, diseños chapuceros, mentiras...

Las tres condiciones que citas son necesarias, las tres. Ninguna es suficiente por si misma, las tres son necesarias y juntas son suficientes.

Si algo no se puede replicar, puede ser por chapuza, por engaño o por otras razones. Pero si no se replica no es ciencia. Punto.

Debe ser falsable porque si no estaríamos ante religiones y dogmas. Cualquier postulado que pretenda ser científico debe ser falsable. Por eso la teoría se cuerdas nada en el limbo de la ciencia casi no ciencia... es difícilmente falsable.

Si cuando haces un experimento unas veces recibes una respuesta y otras veces otra, o no lo estás haciendo bien o hay que cambiar algo . Por supuesto, hay márgenes de error, y para eso está la estadística y los porcentajes de confianza.

La ciencia muestra, verifica, comprueba, se equivoca, se revisa, y vuelta a empezar. Es un proceso continuo de conocimiento. Significa eso que no sabemos nada? No. Significa que nuestro conocimiento es como la superficie de un globo. Cuando más sabemos, más hinchamos el globo, y más aumenta lo que no conocemos. Es construir un edificio con ladrillos, sabiendo que en algún momento se puede cambiar un ladrillo por otro que encaje mejor.

Resumiendo, las tres condiciones son necesarias, y juntas son suficientes.

#74 Si entiendes "normal" como la norma, lo general, entonces el 70% es normal!! Bromas aparte, en ese artículo de la wiki, al final indica varias razones por las que esto puede suceder: presión, malos diseños, engaños...

El tema no es solo que haya que pedir a la homeopatía replicabilidad. Hay que pedir a todo el mundo que las cosas se hagan bien. Si una investigación es una chapuza, lo es, independientemente de que sea homeopatía o fisica nuclear. ¿Qué sucede con el em drive de la Nasa? Que no tienen ninguna pinta de funcionar realmente, parece que todo son errores de medida... o a lo mejor no. Por eso se prueba y se replica. Y resulta que cuando se intenta replicar las medidas son consistentes con errores de medida... Quizá al final sea realmente algo revolucionario, pero hasta que haya pruebas de que funciona realmente, no pasa de una mera hipótesis.

Yo no pido a la homeopatía el 100% de la replicabilidad mientras que a otros no les pido nada. Pido a todo el mundo que hagan las cosas con rigor. Y la homeopatía tiene que demostrar que funciona. Y no vale con decir que cura la gripe. Mi madre decía que la gripe se cura en una semana con medicinas y en 7 días sin ellas. Si un día demuestra que funciona, pues genial. Pero si no se pueden replicar los experimentos, o están mal diseñados, o mal explicados o hay algo realmente mal ahí.

Y, afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias. No es lo mismo afirmar que una mesa tiene 3 patas en lugar de 4 (puedo verlas o tocarlas) que decir que el veneno de serpiente, en una dosis en la cual ya no queda ni una sola molécula disuelta en el agua, puede curar un envenenamiento de serpiente. Si es eso lo que se quiere demostrar, tiene que ir cargada con pruebas que desmonten la física que se conoce. No digo que no sea posible. Pero es como decir que los cimientos de un rascacielos están mal y hay que cambiarlos. ¿Es posible? Es posible. ¿Es cierto? No vale con mirar y cuñadear. Hay que bajar, hacer pruebas, cálculos, y más pruebas y más cálculos, hasta que se pueda ver sin duda que los cimientos están mal y había que cambiarlos realmente.

Sobre la teoría de cuerdas ya te he contestado en el otro comentario, tanto falsabilidad como la certeza.
Y en cuanto a qué serviría para refutar... No tengo ni idea, mis conocimientos de física no llegan tan lejos. Es posible que estén nadando entre la ciencia y el deseo. Quizá algún día se puedan falsar, quizá no. Ahora mismo, creo que no son falsables ninguna de las dos teorías.

#14 Gödel no 'demuestra' eso (Cursio que emplees demostraciones matemáticas para decir que las matemáticas no demuestran). Lo que dice en la práctica y en lenguaje llano es que no todos los problemas tienen solución en un marco. De ahí por ejemplo resolver problemas ya que se ha hablado de cuántica en n-dimensiones, para cambiar de marco y encontrar soluciones matemático-formales que no lo tienen en 3d. Y del mismo modo en lenguaje natural tendremos la paradoja 'esto es una mentira' que tiene solución cuando la analizamos en un marco de metalenguaje. un saludo.

#229
> Si no sabes lo que es ciencia de lo que no es no puedes saber lo que es una protociencia ni juzgar algo de protociencia

TU mismo te refutas

no
Es un timo descarado y pseudiciencia probada ya

#10 Joder es matemáticas, por supuesto que deduces cosas a partir de axiomas. De algún lugar tienes que partir para empezar a deducir cosas. No es que nos parezcan o no evidentes, es que es un axioma, asumimos que son evidentes. Si alguno quieres evidentes pues no los metes en los axiomas y creas una teoría matemática distinta que seguirá siendo igual de válida.

#10 Y lo de gódel no tiene nada que ver en esta discusión, salvo que me intentes decir que las pseudociencias no demuestran las cosas porque entran en contradicción con unos axiomas lo que es mentira... O lo sacaste para decir que las demostraciones no siempre son posibles? Efectivamente, no siempre son posibles, pero eso no siginfica que no haya demostraciones posibles que son en las que se basan las matemáticas.

#288

NO hace falta. Si se ha de argumentar algo tan evidente la charla es simplmente perder el rato hasta ver quien primero se cansa y nada más

#270

>

Tu posición exigiendo una certeza del 100% donde sabes de partida que no la puede haber, para dar algo como bueno es objetivamente falaz

#32 -> https://physics.weber.edu/carroll/honors/pseudoscience.htm

Bonus track ->

#42 En ese caso la homeopatía es una teoría científica, pues es verificable, replicable y falsable. Simplemente es una teoría falsa, pues se ha falsado, como la teoría de la gravedad de Newton... pero científica al fin y al cabo bajo tu criterio.

#6 La ciencia prueba. Que verdad hay

Toda medición, toda observación modifica lo medido porque interactúa con él Ya sea con fotones, sacar el aire del neumático para medir su presiónetc. Se supondría que se podría afinar infinitamente pero no es posible porque la materia está cuantizada

Ahora bien. No se trata de que no se puede medir con total precisión. Solo has de medir con mayor precisión de la que necesitas. ahí el truco. Por ejemplo en relatividad generan se han hecho predicciones con más de 20 dígitos significativos y en cuántica con 11 digitos significativos. Cálculos de años que al medir se han confirmado dígito por dígito. Lo que importa no es la verdad absoluta sino que realmente hay una certeza, parcial pero la hay

En cuanto a los cuantos. No solo es que lo modificas sino que hay una incertidumbre o indeterminación REAL. pero dentro de unos márgenes que da un objeto matemático denominado amplitud. En la primera cuantízación tienes ecuaciones de onda y aplicas un operador a la misma para que te de el valor observable de alguna propiedad y te da un espacio de hilbert con el conjunto de valores posibles y su probabilidad. NO la cantidad exacta. Y resulta que se cumplirá la predicción con ese error que te exige. En la mecánica cuántica de campos, sabes que existen campos que llenan todo el universo que pueden contener energía. Esta se desplaza en forma de ondas en dichos campos denominadas partículas. Y el punto de la interacción o trasvase de energía entre los campos que cosntituyen distintos tipos de partícula es el corpúsculo. La mecánica te dice en que zona estará el corpúsculo o la interacción y la verás y en que probabilidad aquí o allí. realmente estará en esa zona que señala la amplitud pero aquí o allí dentro de ella de forma indeterminada...

Aún así un electrón tiene una masa una carga etc. O esa propiedad del acople magnético de mesones etc... Propiedades definidas... Pues bueno.

¿qué esa incertidumbre implica que está todo mal como todos tus mensajes dan a entender donde utilizas certeza como sinónimo de certeza absoluta o verdad? NO. Realmente se acierta (se tiene certeza) dentro de unos límites. La certeza absoluta es inaccesible o la verdad... Es cosa de la lógica y las matemáticas. Es inaccesible para TODOS. Pero con la ciencia y su método sí podemos tener certezas parciales limitadas y el método nos mide dicha certeza. Es un sistema de medir cuanta certeza tiene un enunciado sobre la realidad el método científico. Por tanto sí podemos tener. Por ejemplo vuelo me fijo como vuelo y hago las pruebas de que es así y como funciona y lo pongo a prueba... Bueno. Ahora despierto y todo era un sueño (tengo MÄS certeza porque puedo tener más certezas en total) entonces eso que he comprobado era cierto para el sueño y este una parte de la realidad. NO una verdad. Ni ahora tengo la verdad que esto no sea otro sueño del que pueda despertar a su vez. Pero ahora puedo contrastar certezas obtenidas ahora con aquellas con metodología científica y tener MÁS certeza

Solo puedo tener certezas pero las puedo tener y son reales aunque no sean absolutas y unas mayores que otras. POr ejemplo la relatividad general es más cierta que la gravedad de Newton... Pero la gravedad de Newton es correcta y tiene su certeza donde funciona dentro de unos límites que son los que se comprobó cierta y no tengo que liarme con las matemáticas de la relatividad si no se necesita más precisión

Es bastante sencillo

Para lo de la homeopatía la metodología científica para cualquier remedio, tratamiento, etc acorde a los criterios del método científico son los ensayos de doble ciego frente a placebo. Es decir si la cosa por sí misma cura y ya está ¿Cómo obtengo certeza y como lo pongo bajo, falsación que experimentos?

bueno son los ensayos clínicos de doble ciego respecto placebo bien hechos. Ahí lo tienes si lo quieres mirar. la homeopatía es placebo (cierto que hay remedos que pone "remedio homeopático" y junto el agua bendita -la homeopatía es agua bendita o azucarillos mojados en dicha agua bendita con mucha palabrería pero es eso- les ponen jarabe de plantas con principios reales para tener positivos a favor de la homeopatía pero gracias al jarabe de plantas no de la homeopatía. Y muchos trucos y tretas de este estilo. Es decir violaciones fragantes de las normas que exige la ciencia)

#5 Eso es el uso popular interpertado por la DRAE. Ajeno a lo que se discute

Por ejemplo en cierto día. No hay más cierto que la muerte y los impuestos.
más cierto o menos cierto

Pero no más verdadero o menos verdadero

cierto es lo que no es falso
la verdad es la certeza absoluta.

#0 Estás haciendo trampas dialécticas:

"Como todo el mundo sabe, en ciencia, la carga de la prueba recae en quien hace una afirmación:

1. ¿Cuáles son las condiciones necesarias y suficientes para que un aserto determinado, preciso y sin ambigüedad se considere científico?…"

Como bien dices, el que afirma debe probar, y es LO ÚNICO que debe cumplir la homeopatía (y cualquier disciplina catalogada de "pseudociencia"): probar aquello que afirma. Y debe hacerlo de manera que cualquiera pueda reproducirlo, de manera que incluso aquellos que dudan obtengan los mismos resultados, de manera que sus dudas se extingan. ¿Y sabes que ocurre hasta ahora? Que eso no ha sucedido:

http://quemalpuedehacer.es/blog/2015/03/11/australia-concluye-homeopatia-no-supera-al-placebo/
[[Australia concluye: la homeopatía no supera al placebo]]

que apunta al informe original:

http://www.nhmrc.gov.au/_files_nhmrc/publications/attachments/cam02i_homeopathyoverviewreport140408.pdf

Y hacer un estudio fiable (no como los 343 revisados en ese informe, aunque sólo 9 tenían la calidad suficiente como para ser auditados como "estudios científicos") no debería ser complicado para una multinacional multimillonaria como Boiron, por ejemplo, aunque fuera un informe "de parte": si está bien hecho y confirma la teoría, sería INDESTRUCTIBLE. Pero, ¡mira qué cosas!, no existe algo así, un estudio que sirva para confirmar lo que los partidarios de la homeopatía afirman.

Es decir: ELLOS afirman, ELLOS deben aportar pruebas. Hasta entonces, palabrería barata. Y hasta perjudicial, porque mucha gente deja los tratamientos basados en Ciencia para tratarse con agua cara. Y sé lo que digo, lo he vivido de cerca.

Ojo, y no quiere decir que los tratamientos basados en Ciencia sean la panacea: los milagros no existen, y refinar los tratamientos y medicinas para que sean cada vez más precisos, más efectivos, con menos efectos secundarios, etc., es una labor DE TITANES, pero TIENE MÉTODO, un método reproducible, no se basa en palabrería sin fundamento.

#153 De nuevo, te estás haciendo trampas tú solo:

Uno, las teorías de los físicos teóricos y los cosmólogos, que se verificarán o no, no afectan a las vidas y salud de las personas. Y puede que algunas nunca se puedan verificar. Es por ejemplo, el caso de la teoría de la Relatividad de Einstein: todavía hoy día se siguen confirmando sus teorías mediante observación, más de 100 años después de haber sido propuesta. Es decir, la observación encaja con la teoría y la confirma. Por ejemplo, la lente gravitacional predicha por esa teoría, que se verificó tres o cuatro años después de ser formulada, mediante un experimento realizado durante un eclipse por Arthur Eddington.

Dos, creo que no interpretas bien a Popper: éste habla, precisamente, de que una teoría es tanto mejor cuanto más falsable es y cuanto mejor resiste a los intentos de falsamiento. Eso no ocurre con la mencionada homeopatía: no es falsable, pues recurre a otras teorías indemostrables y no falsables, como la supuesta "memoria del agua", para "demostrar" el funcionamiento de la "sucusión infinitesimal", en el que una molécula inexistente de principio activo "funciona" porque el agua "se acuerda" de que estuvo allí. Madredelamorhermoso… Claro, pero ese agua no "se acuerda" del váter por el que pasó o de la ciénaga en la que estuvo estancada durante años…

Tres, no es "ellos afirman, ellos deben aportar pruebas", no hay un "ellos vs nosotros", es un "AQUEL que afirma debe aportar pruebas", sean ellos o nosotros, CUALQUIERA.

Cuatro, quizás la trampa más grande es que plantees que los que afirman que la homeopatía no es una ciencia aporten pruebas de que NO lo es. Lo siento, pero eso no funciona así: de nuevo, si la disciplina cumple con los requisitos para ser una ciencia, lo será, independientemente de lo que diga cualquiera. Y la homeopatía no los cumple, como, por ejemplo, y dado que estamos hablando no de teorías inocuas, como las del cosmólogo, sino de una que afecta, y gravemente, a la salud de las personas, la no reproducibilidad de sus experimentos de manera independiente, su no falsabilidad.

NINGÚN gobierno debería permitir que NINGÚN medicamento que no haya probado POSITIVAMENTE Y DE MANERA REPRODUCIBLE de forma independiente su eficacia salga al mercado.

Método de los OVNIS: Demuestra que existen, si no... a mí no me enredes. Yo no tengo que demostrar que NO existen, eres tú... quien debe aportar pruebas (pruebas, pruebas, pruebas) de que existen. Pues aquí exactamente lo mismo. Y cuando eso, ya si eso, me llamas y hablamos.

#25 No de puedo dar un paper, porque no se si por dónde empezar a buscarlo, pero no hace falta. Como te digo más arriba, las tres condiciones son necesarias y suficientes juntas: verificable, replicable y falsable. Aplicando esto puedes estar seguro de no equivocarte.

#15 medir es una parte de la ciencia, o la aplicación de diversas herramientas las medidas son por comparación, siempre que comparamos lo hacemos de cosa en cosa. En escalas normales tenemos sistemas de medición, patrones. Y por más que no se coloque es un poco más complejo la probabilidad y la pericia del que ejecuta el acto de medir. Convengamos que tenemos que tener un bagaje bastante grande para acometer la medición y con los mismos parámetros tiene que ser repetible. De la matemática también tenemos teoría de errores , para medir se deben tener en cuenta ciertos formalismos. Repetibilidad, presicion, certeza, relaciones entre la cantidad a medir y el instrumento, valor esperado, tolerancia, convengamos que medir en algunas carreras de grado es por lo menos una asignatura de un semestre, y solo se llega a ella después de pasar por álgebra y cálculo. Lo anterior tiene que ser encuadrado dentro del análisis estadístico a fin de someter a juicio si es válida o no. Para medidas muy pequeñas el drama es el instrumento si se pudiera achicarlo a fin de no interferir en la medicion, convengamos que es un poco más complicado. Por ende es más complicado llegar a un valor o inferir la validez del mismo.
El problema de la medición se puede semejar al tiro de feria, al dominar la herramienta y el sistema se puede llegar a la presicion esperada. Acertar en el blanco puede ser aceptable o no, puede ser repetible o no, en medidas la exactitud es un valor que debería ser esperado en base a la simplificación del sistema a los valores esperados y la tolerancia que se imponga. Si se pudiera medir algo en campos de fútbol se presume que el resultado no debería estar en medios campos, o en campos más balones.
Si vamos más a lo filosófico el análisis se limita a ponderar cosas sobre cosas. Cuanto más cosas consideres se complica la medición probablemente los resultados sean mejores. Cómo comentario me ha tocado ver certificaciones dónde el patrón estaba en kg, muchos kg y los cálculos de error o las quebradas se hacían en miligramos. Y respecto a la medición en general son cantidades y creo que uno nunca puede afirmar que es un valor, más bien es todo el cuento, para tales consideraciones se presume que es tanto. La aguja de una báscula perfectamente calibrada para la masa de un litro de agua cuanto debería indicar? 1kg o 0,99 kg o 1,01 kg? Y la pregunta seria porque? Las mediciones son más fe que otra cosa.

#45 La gravedad de newton es cierta dentro de un ámbito que se probó cierta. Fuera del mismo es falsa. Pero se continúa utilizando dentro de ese ámbito con ese nivel de precisión porque ahí es cierta. La relatividad general es MÄS cierta. Y abarca más ámbito.

Cuidado que no es lo mismo Newton (es cierta para su ámbito aunque falsa para fuera del mismo) que la homeopatía...

NO es científica la homeopatía en cuanto el fraude de las reglas de la ciencia es base de su hacer además parte de un marco conceptual (energías místicas desequilibradas etc)
Falso y falsado

#71 A la primera https://es.wikipedia.org/wiki/Reproducibilidad_y_repetibilidad
A la segunda https://es.wikipedia.org/wiki/Falsabilidad

Osea si y si.

#85 No tengo conocimientos para decirlo con certeza, como me pides. Sin embargo, por lo que he leído y curioseado, la teoría de cuerdas es algo que nada en la fina línea entre la ciencia y la religión. A día de hoy creo que no es falsable. ¿Algún día lo será? No lo sé, quizá entonces habrá que tomársela en serio.

En cuanto al multiverso, no lo veo nada claro. Es una bonita teoría para jugar con ella, pero nada más. No creo que por el hecho de que esté escribiendo esto, esté creando otro universo en el que estoy durmiendo, otro en el que estoy leyendo, otro en el que me está sodomizando un perro...

#21 ya que citas a Popper en la entrada y apreciando tu gusto por la epistemología, para él verdadero conocimiento se obtiene únicamente cuando se refuta una teoría falsable. Entonces se demuestra y sabe que algo es falso. En el transcurso no hay verdadero conocimiento para él, es mera utilidad del grado de certeza: usamos el transistor aún cuando hablábamos de teoría de 'huecos' al moverse electrones, pero en esa escala/uso era suficiente.
Nunca podremos saber qué parte de un elefante estamos tocando con las teorías, pero sí eliminar en mayor grado nuestros sesgos.

#156 Es condición necesaria. Pero incido, para no hacernos trampas, que esa es la visión de Popper: modus tollens. La ciencia desde hace tiempo emplea epistemología bayesiana, máxime en cuestiones como las que le leo relativas a física, entonces estamos buscando respuestas sobre preguntas incorrectas.

No es posible eliminar completamente sesgos, tenemos el conocimiento de que hasta el momento el mejor método para reducir sesgos es el científico.

#221 Lo omisión era ya una respuesta y si apartamos a Popper de la ecuación ni siquiera necesario.
Si vamos al grano ¿existe la posiblidad de formular determinada afirmación 'pseudocientífica' como una hipótesis falsable? Si es así, la discusión empieza con una trampa si queremos entonces comparar la situación epistemológica de la teoría de cuerdas frente a la homeopatía. Si podemos formular ese experimento 'científico' y resulta refutado (modus tollen, conocimiento verdadero de que es falso), la afirmación 'pseudocientífica' no puede cumplir con 'true belief' para ser verdadero conocimiento.

#155 en sentido kantiano sí. con la epistemología bayesiane se introduce el a posteriori también.

#278
1) es este momento de nuestro conocimiento no es posible
2) ni siquieras podrías tener certeza que dos personas con visión perfecta 'vean' el mismo color rojo

#300, no me pongo de ninguna manera, me limito a señalar la poca clase que tiene el post, independientemente de su legitimidad, votarlo negativo, y pasar a otra cosa que me interese más que una pataleta.

#98 Osea, que todo esto era para sentirte mejor contigo mismo? Ánimo, un abrazo.

#147 Creo que vuelves otra vez al inicio, a pesar de que ya te hemos explicado por qué la homeopatía es una pseudociencia y definido todos los conceptos solicitados.

No hay más vuelta de hoja ni cabe más argumentación posible, salvo cuando topas con un filósofo y su pasión por la retórica.

#150 Humillar es un concepto social, depende de la percepción de los demás. Uno de los dramas de los genios es que en medio de tanta mediocridad circundante, la inteligencia es la que parece la más solemne de las estupideces.

#165 Son parcialmente falsables, ya que se sustentan en el conocimiento actual (a hombros de gigantes).

Pero como teorías pertenecientes a campos tan difícilmente experimentables, son las más abiertas a ser refutadas llegado el caso.

No olvide que el conocimiento actual no es algo permanente y eterno, ya que siempre está abierto a modificaciones cuando surge una teoría mejor. Precisamente, si algo no puede ser demostrado empíricamente hoy no debe ser automáticamente rechazado, siempre que permita dar predicciones válidas, al menos hasta que esto pueda hacerse y se demuestra una teoría como errónea.

Dicho esto, aquí la homeopatía vuelve a patinar, al demostrarse como errónea y tratar de sobrevivir 'a pesar del cargo de la prueba'. Es un síntoma de encontrarnos ante una pseudociencia, precisamente.

#245 No me mandes más al rincón de pensar. Piénsalo tú, que eres chico listo, seguro que sabes lo que quiero decir y no necesitas que te lo expliquen todo.

#276 en realidad ni es condición necesaria ni suficiente. La epistemología de Popper, muy influyente, no es la que mueve la ciencia hoy en día . Como ya he dicho es la epistemología bayesiana junto con una parte de la herencia popperian de una 'actitud' falsable.

"La homeopatía puede estar "fallando" tanto como la Medicina hace 2.500"
aquí creo radica el fallo en tu planteamiento y es que aunque no tengamos el 'conocimiento' ni 'medios' para tener 100% certeza de que la base de la homeopatía sea o no verdadera (aunque podríamos tener JTB en que no lo sea) sí que tenemos medios y podemos estudiar su fenomonología: ¿podemos verificar que cura enfermedades por encima del efecto placebo? Sí. En paralelo podríamos atender a cómo podemos medir la memoria del contacto de moléculas, sus mecanismos o teorizar sobre en qué multiverso está dicha memoria y cómo interfiere en el nuestro? Una es una cuestión de aplicación y otra es conocimiento puro. ¿El EmDrive tiene empuje o no? Se plantean experimentos para determinar si lo tiene. ¿de dónde surge ese empuje? divide et impera

En el caso de medicinas alternativas enfrentas una discusión de demarcación para saltarte el obvio experimento fenomenológico. Y ese salto implica metafísica como única jugada: tus siguientes preguntas intuyo irían por el camino de ¿qué es curar? Cuestiones fuera del propio problema de demarcación.

En una escala de medición y error pueden concurrir multitud de teorías y modelos, y con una característica de JTB, considerar modelos científicamente válidos porque todos dentro de nuestras posiblidades de medición son coherentes y consistentes. En realidad seguramente ninguno sea el correcto en el momento que se añada mayor resolución y medición. Como ya puntualicé respecto a física, eternamente estaremos palpando partes de un elefante pero nunca le veremos como tal. Es irrelevante.

Si quieres que afirme si son falsables ese tipo de física teórica: en el sentido de Popper no. Ahora bien, se están preparando posibles experimentos de métricas indirectas y de supersimetría. Esto es... existe la actitud falsable de que cuando aparezca esa métrica las teorías quedarán refutadas o no. Mientras, sabemos que son modelos que son coherentes con todas las mediciones que disponemos (fenomenología, por lo que el JTB no sólo recae en la falsación)

#304 saber que no se sabe es bayesiano no es igual a no saber nada
mi respuesta es que no es posible saberlo con el conocimiento actual

2)
a)'lo semejante es igual a lo semejante' , una premisa lógica donde se afirma igualdad equivale a semejanza
b) 'matería afecta a consciencia': segunda asunción 'que no es posible determinar'
c) 'se sana': resultado medible

¿Cuáles son las variables dependientes e independientes del experimento de estas investigaciones? ¿cuál es el márgen de error y precisión de medida/s? Todo investigación científica requiere definir a priori esto correctamente.
Entonces deberás poder determinar si el indiviudo cuando sana ¿es por causa-efecto o por correlación? Y se puede crear ese experimento fenomenológico como comentaba en otro mensaje. Si continuas esa investigación homeopática sin poder demostrar que sana o no por la dosis en ausencia de otras variables entonces ¿tu investigación y experimentos qué resultado puede obtener? ¿qué nuevo conocimiento puedes adquirir? No tienes ninguna otra métrica medible/posible/factible... ¿qué haces en esa investigación? Necesitarías investigaciones auxiliares que pudieran aportar conocimento verdadero sobre los otros dos puntos para avanzar y crear una nueva hipótesis. ¿es posible que la consciencia sea materia y que no sane? ¿por qué no?

#295 Creo que estás liando mensajes. Ya te contesté a todo eso... mira #95 y #96. Y en #148 y #149 me contestabas tú...

#341 "démosle no sólo tiempo si no también dinero.. igual que EmDrive"
pues a mí me parece bien siempre y cuando las investigaciones dejen claro a priori lo que he comentado. Si no, usted establece una hipótesis que no es que no sea falsable si no que no es experimentable. Concrete por favor en qué consite la investigación, que método, qué variables, qué medidas, qué fenómeno espera observar.. Si no ¿dedicamos dinero a mirar al cielo y que infusamente encontremos la relación conciencia-materia?

#286 * Te pediría que, por favor, tuvieras a bien detallarme con precisión cuáles son esos pasos del "método científico" que nos permitan a todos discernir entre ciencia y pseudociencia con certeza.

No sé si has leído toda mi respuesta. En ella precisamente abogo porque no existe la certeza absoluta, sólo la creencia razonable o la certeza relativa.

* ¿Cuál/es son la/s condicion/es necesaria/s y suficiente/s para que un aserto se considere científico?

No existen condiciones necesarias y suficientes, sólo ideas aproximadas como son la falsabilidad, reproducibilidad, coherencia dentro del sistema de conocimiento, cierto consenso, financiación sin intereses ocultos, publicación en revistas de prestigio, honradez a la hora de analizar los resultados, etc.

#394 secta anti-cienzufos @suzudo
Lo que he comentado sigue siendo ciencia. Y no todo la ciencia ni todas áreas de conocimiento aplican hipotético-deductivo.
Incido de nuevo que uno debe poder definir y acotar a priori lo que espera encontrar, con qué precisión y error, y cómo lo espera encontrar. Si no, ni está investigando, ni experimentando... ni ciencia ni conocimiento... Está pasando el tiempo.
Debe existir epistemológicamente hablando un JTB (JustifiedTrueBelief) con lo que ello implica (adjunto img)

Cuando hablamos de n-dimensiones, como le comenté cuando citó a Gödel, es un artefacto matemático hilbertriano para establecer un marco matemático donde el problema sea decidible. Es irrelevante si existen o no. Recuerda que es un "modelo".
Luego tenemos que los efectos n-dimensiones son 'compactables'... esto es tiene su fenomenología en 3D. SI el modelo predice lo que podemos medir en 3D *y además* predice otras medidas factibles y experimentables. Es falsable en el grado fenomenológico. También lo es la homeopatía: ¿cura o no? luego si usted se pregunta independientemente a esto ¿sigue existiendo efecto memoria? pues debe definir cómo lo pretende investigar y qúe medidas directas o indirectas espera de ese fenómeno.

En la actualidad el LHC no está encontrando las partículas que predice la supersimetría ligada a este tipo de teorías.
https://universitam.com/academicos/noticias/la-teoria-fisica-de-la-supersimetria-se-viene-abajo-con-los-resultados-del-cern/
recuerda "actitud falsable"...

Si definitivamente no aparecen: tachán! nuevo conocimiento (modus tolles de Popper)
Y si las encontraría, tachán tendríamos más conocimiento, y aún así! sería irrelevante las n-dimensiones etc... porque es una herramienta, un "modelo". Vuelvo al princpio, la investigación y sobre todo la física teórica no pretende confirmar si el universo es un elefante, espera que podamos palpar si realmente hay cuatro patas por ahí.

#23 Hasta donde he leído, asumiendo que el nivel del debate es demasiado alto para mi, me parece quespirograph es un poquito pedante, pero me cae bien, mira tu por donde.

Si te diagnostican una enfermedad grave, ¿recurres al médico o a la homeopatía?
(Edito: No te he mencionado, #0)

#35 Claro, pero eso no es "dejarse llevar" ni "instinto" ni "corazonada": Vas al médico porque aumenta tus probabilidades de curarte, mientras que la homeopatía no.

No veo la necesidad de una larguísima disquisición filosófica para tomar esa decisión. Tampoco veo la necesidad de haber estudiado medicina y/o conocer absolutamente hasta el más mínimo detalle de sus principios científicos.

#20


No hay algo universal, por eso Popper dice lo que dice. Sino que el mismo enunciado viene la realidad a la que se refiere y por tanto de ahí se ha de extraer el como

Si se ha enunciado sin relación causal entre lo enunciado y la realidad referida entonces es infalsable por la realidad y es pseudociencia sí o sí.


Si es falsable hay una relación causal entre lo enunciado y la realidad referida y por tanto podemos ir a aquello que ha permitido saber a quien lo a enunciado lo que ha enunciado (por eso lo de que quien afirma existencia prueba que se repite tanto)

Y a partir de ahí saber que relación causal entre la realidad referida y lo enunciado hay para ver como comprobar o refutar

Ocurre que ha de ser enunciado de tal forma que todos entendamos a que se refiere sin trampas. Por eso el uso de la lógica y las matemáticas u otras reglas o la intersubjetividad. para que quede claro a que se refiere como realidad en su enunciado y no esté solo en la imaginación: SU imaginación...

Es un poco más complejo que cuatro frases dichas con las que siempre podrás decir defíneme con precisión tal palabra. Es más complejo que eso...

Reitero. Léete "Diálogo de los dos máximos sistemas" de Galileo Galilei que veo que en lugar de leerlo has montado este debate. Y luego mira como el péndulo de focault incorpora la falsación

Ahí realmente están las respuestas a lo que pides. Pero claro no en las condiciones que exiges sino en las que tiene y se aprende...

#21

#21

por enésima vez. Y van yo que se cuantas

Es necesaria que se pueda probar o sea que sea falsable pero puede ser falso. Por ejemplo hay una tetera orbitando Marte. Es falsable pero difícil de falsar pero no vale la pena porque es falso dado que es fantasía ya de entrada sin necesidad que sea infalsable para darlo como fantasía

Es condición necesaria que sea falsable para ser hipótesis científica. Puesta bajo falsación y probada no falsa (esto equivale a probada cierta porque verdadera no se puede afirmar) sin trampas para que sea ciencia

Si algo está falsado para un ámbito y se defiende como cierto imitando el método científico (los criterios generales para todas las metodologías, no me mal utilices a Popper) con trampas y saltando las reglas y sí está falsado, es speudociencia. Si algo es infalsable por la realidad (no hay relación causal entre lo enunciado y la realidad implicada por lo enunciado) es o pseudociencia o religión según se venda a la gente

#25 Los papers son para mostrar como se ha obtendo algo y se juzgue si es ciencia o ha habido mala práxis POR OTROS. No hay exactamente papers para explicar esa praxis para juzgar en general Sino los mismos papers que se juzgan y desmontan cosas son los que sirven de explicación en sí

En todo caso el clásico es "Diálogo de los dos máximos sistemas" de Galileo Galilei que es realmente lo que sirve para señalar la práxis general excepto que le falta la de la falsabilidad que en el ejemplo que pongo es la prueba del péndulo de Focault

Lo que pides todo el rato es esto. Galileo realmente lo que hace es con personajes poner objeciones a cada cosa y ver como comprobar y dar los resultados y así. Y enseña metodología científica excepto la falsabilidad

Es que realmente es eso

#73 Una falsada y no acepta metodología científica (no lo es) y la otra infalsable y no acepta tampoco dicha metodología (pues tampoco)
Je

#0 La Ciencia se dedica a describir lo observado. Si observa que las afirmaciones de la homeopatía no concuerdan con los fenómenos físicos observados, lo dice. Nada más.

#87
1.- Concluyo que algo que no existe no puede interactuar de ninguna manera con nada (aunque intenten meter la cuántica de por medio)
2.- ¿Qué es esa consciencia? ¿Es real? ¿Sigue las leyes físicas conocidas? ¿Si no las sigue, sobre qué hipótesis trabaja?
3.- si que lo explican (lo intentan) pero usan hipótesis incorrectas o conclusiones equivocadas con tal de obtener la respuesta que quieren para vender su producto. ¿Porqué lo sé? Porque conozco la Física y la Química básicas, y veo que se apoyan en ellas para luego extraer conclusiones falsas.
4.- cuando es tan claro el engaño para alguien que sabe de ciencia, no se van a gastar dinero en timadores.
5.- el que algo sea ciencia o pseudociencia lo determina la ciencia, con sus técnicas y procedimientos que te han explicado decenas de veces en este hilo. Sigues empeñado en obtener la respuesta que tienes preconcebida y delegas en el resto de la gente que te de una certeza infinita con la que nunca estarás satisfecho. Dime qué prueba necesitas para considerar que lo es con certeza. Y sé extremadamente específico , claro y conciso en todas las palabras y definiciones que uses hasta su último significado, por favor.

6.- no, de hecho no quiere dinero para investigar, ya "sabe cómo funciona", lo que quiere es que la demás gente le compre lo que vende. Tampoco le hace falta investigar nada, porque no sabe qué tiene que investigar. ¿Esa consciencia de la que hablabas?
7.- ¿una? Por ejemplo que cuanto más diluida es una disolución más efecto produce. ¿Prueba? Toda la Física y Química de los últimos 200 años contradicen esa afirmación. ¿Incongruencias? Por ejemplo, el agua sólo recuerda lo que quiere, pero no otras cosas.

Para saber porqué todo esto es falso y no funciona, hay que saber de ciencia, no de metafísica. Precisamente esos ganapanes también usan estos argumentos tuyos para confundir a la gente y hacerles creer que hay cosas que en realidad no estan ahí.

Repito que jamás estarás contento con ninguna respuesta, y le darás vueltas y vueltas y nunca llegarás a una conclusión. Usa la ciencia y no la metafísica y encontrarás la respuesta.

#87 mira, por aquí ya te han calado: #50
No quieres aprender, sólo quieres que alguien te diga la respuesta que quieres oir, pero en este caso ni siquiera tú sabes cual es la respuesta.
Por favor, define exactamente qué es ciencia, qué es el método científico y qué es la certeza. Se extremadamente claro y explica fielmente todos y cada uno de los conceptos que uses. Gracias.

#92
Verificar podría interpretarse como comprobar la verdad, mejor probar


Ya te las he dado y lo sabes, y no tenías este talante de ahora

Primero es salir del tiesto
Segundo:
supremo-desestima-demanda-contra-pedro-duque-declaraciones/c0221#c-221

Hace 4 años | Por Quinqui a noticias.juridicas.com

Publicado hace 4 años por Quinqui a noticias.juridicas.com

El Supremo desestima la demanda contra Pedro Duque...

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#92


¿por qjué ha de ser un algoritmo y no comprobar propiedades si se cumplen o no que están enumeradas y definidas para saber si es ciencia?

En el caso de la consciencia. YO me recononozco en un espejo, un chimpancé también una piedra no. Además podemos deterctar la actividad de la consciencia en el neocortex e incluso saber toscamente que procesa este, no con precisión pero sí para saber que este toma decisiones segundos antes que lo haga la consciencia

Además todo lo que sabemos sobre la materia, la consciencia y la inteligencia artificial, la neurociencia etc es claro al menos suficiente para responder a esa pregunta...

#92

hay suficientes. NO es lo mismo no saber el microsegundo exacto que es de día y no esté claro como saber distinguir entre medio día y media noche

Hay los suficientes para demarcar ciencias y pseudociencias con total seguridad porque están en extremos

#132 abre una pestaña de un navegador.
Introduce: www.google.es
En la caja de texto escribe: causación
Presiona enter o el botón de buscar

#130 si no los entiendes el problema lo tienes tú, no el resto de la gente.

#135 la respuesta es: 6 de ellas
La razón de la respuesta es: 9
De nada

#145 sin embargo niegas que la ciencia demuestra, y consideras que es válido.
Dices que no las distingues, ¿Cual es tú definición de ciencia/pseudociencia? ¿Qué puntos de una lista de cosas debe cumplir una ciencia para serlo? ¿Cual de ellos no debe cumplir la pseudociencia para que no sea considerada ciencia?

#160 a todas

#162 la c)
Ahora necesito que me digas cual de las dos a) o b) es la cierta.
Explícamelo, por favor.

#169 demuestrame que mi afirmación es falsa.