Hace 4 años | Por Spirograph
Publicado hace 4 años por Spirograph

Comentarios

Res_cogitans

#27 Si la filosofía de la ciencia ha dejado el problema de la demarcación por imposible tras intentar resolverlo durante décadas, no va a ser la comunidad de Menéame la que vaya a resolverlo en unas horas a lo largo de un hilo de comentarios. lol

paumania

#82 La falsa analogía como argumento. Vaya clásico, pero ineficaz entre adultos. Una tortilla no es biología molecular.

De igual modo, no dudo de que Karl Popper será una eminencia en filosofía, pero las palabras de hace casi 40 años de un filósofo, cuyo campo se rige por la lógica, la retórica y el método deductivo, no sirven como autoridad en el campo científico actual dominado por el empirismo.

Insisto, el método científico funciona cuando cita que se descubren fraudes y se desmontan teorías (y se destruyen carreras, de paso). Esa es su base y razón de ser, falsabilidad y replicabilidad, o no hay ciencia.

Y la homeopatía, como compartí en mi primer comentario (aunque lo pase por alto), ha demostrado, en numerosos estudios a lo largo del tiempo, que no supera el proceso requerido para ser considerada una ciencia.

Si trata de invalidar una afirmación menospreciando el método científico, el debate termina.

Aunque lamento mi desafortunado comentario sobre suicidio, no dude de que nos proporcionaría únicamente un subidón de azúcar y un bajón en la cartera.

Saludos.

shapirowilks

Buenas@Spirograph. Es un debate curioso este.

Hay un tema que parece muy flexible, el de la carga de la prueba. Dices que el que afirma que la homeopatía es una pseudociencia es el que debe demostrarlo. Es cierto, el que afirma demuestra. Pero creo que estás cambiando el sentido y por tanto haciendo una pequeña trampa que lo cambia todo. Es la homeopatía la que afirma que puede hacer X, Y y Z. Con lo cual, es la homeopatía la que tiene la carga de la prueba, es la que tiene que aportar estudios que muestren que funciona.

Por otro lado, preguntas si hay alguna forma, algún proceso, algún mecanismo que nos permita saber si algo es una pseudociencia o no. Siguiendo mi punto anterior, para empezar cualquier rama de la ciencia (o que pretenda serlo) debe demostrar que lo que dice es cierto. Es decir, que yo no tengo que saber si algo es una pseudociencia. El primer paso es que quien pretende entrar en el club de "esto es ciencia" debe poder mostrar algún resultado que cumpla, al menos, estas premisas:

* Que sea replicable. Si es ciencia y funciona, cualquiera con los conocimientos y la tecnología necesaria debe poder repetirlo.
* Que sea falsable. Si es ciencia, debe haber resultados que, si se producen, tiren por tierra esa investigación. Si algo no es falsable, no es ciencia.

Por tanto, creo que en parte la idea está planteada al revés. Primero deben intentar entrar al grupo "esto es ciencia". Cuando lo intenten, en base a sus resultados y sus explicaciones, es cuando entramos a ver si entran al club o no.

D

#143 No hay ningún problema en medir los efectos de la homeopatía, como no los hay para las medicinas. Lo que hay son métodos perfectamente establecidos. Si tú no los quieres aceptar es tu problema, no problema de la medición.

s

#10
Existe unas reglas generales y luego como se aplican a cada matería. metodología científica a cada materia y las reglas generales se puede llamar método científico. Lo de poper se ha de entender que no existe un metodo científico concreto para todas las materias y general a la vez. Y mira que te lo he dicho varias veces.

pero una cosa es debatir y otra hacer propaganda de lo que se desea defender¿no?

D

#0 Voy a afirmar, sin molestarme en googlear, que esas frases atribuidas a Einstein no son de Einstein. Y casi seguro que los memes de Sagan son igualmente invent. Todas las citas son planisimas e insulsas, si hay alguna que se acerca a algún texto original habrá sido extraída de cualquier forma y machacada a conciencia (o más bien sin conciencia). 😪

Spirograph

#31 ¿A mí? A un médico especialista y a ser posible, el mejor que encuentre, ¡por supuestísimo!

Pero no me pidas que dé un argumento racional para ello: simplemente me dejo llevar, llámalo por puro instinto o por corazonada o por un "me da en la nariz que la medicina alopática quizá sea mejor que la homeopática" por la opinión de otros a quienes considero expertos en su campo.

De la misma forma que cuando me monto en un avión confío en que el piloto tenga al menos 10.000 horas de vuelo. ¿Por qué? Pues porque considero que gente mucho más inteligente que yo debe de saber por qué un armatoste de varias toneladas de peso puede suspenderse en el aire mediante algún tipo de vudú mágico! lol

¿Y tú qué criterio utilizas? ¿Has estudiado medicina y conoces los mil y un motivos lógicos y racionales por los que la medicina alopática sea mejor que la homeopática o también te dejas llevar como yo?

insulabarataria

#35 yo no he estudiado medicina, pero si Química. El fundamento básico homeopático de diluciones y que lo semejante cura lo semejante no tiene ninguna base física.
Las matemáticas resultantes de calcular el número de moléculas de "activo" en una disolución homeopática te dicen que en la práctica no existen dichas moléculas en la disolución.
El mecanismo de "memoria del agua" que predican no ha sido explicado, ni medido, ni calculado, ni replicado en ningún experimento.
No existe ninguna prueba cierta (ni aproximada) de que el activo que causa el problema solucione ese mismo problema, y jamás han explicado el porqué de esa afirmación.

Ya te dije en el otro envío que no soy filósofo, sino ingeniero, y que las disquisiciones metafísicas acerca del conocer o saber no me parecen que apliquen a estos niveles de química o ingeniería, y que esas disquisiciones no afectan al resultado.
También te dije que me parece que en realidad ninguna respuesta te parecerá satisfactoria porque intentas que te respondan/mos con una certeza que ni siquiera puedes concretar tú mismo.@suzudo te lo explicó bastante bien (y mira que se explica mal lol ) y tu manera de contestar fue darle vueltas a lo mismo una y otra vez, pero, cómo digo, cayendo en el mismo error de no definir definición una y otra vez.

tl;dr: los principios físicos y químicos en los que se basa la homeopatía no son científicos, ni falsables y se basan en hipótesis erróneas ampliamente refutadas.

vvjacobo

#6 Precisamente, ante la imposibilidad de predecir con la mecánica clásica lo que pasaba en objetos diminutos como las partículas de los átomos se formuló la teoría la mecánica cuántica.
Ahí son todo campos de probabilidades, se calculan cosas como la probabilidad de que un electrón esté en tal o cual nivel de energía. Sigue cumpliendo los principios de una ciencia, de hecho la mecánica cuántica es totalmente antiintuitiva desde el punto de vista macroscópico, pero se da por válida precisamente por que predice los resultados con exactitud. Que si mañana surge otra teoría que los logra predecir con mejor exactitud se abrazará con gusto.

paumania

#32 Una pseudociencia es una práctica o creencia que se hace pasar por científica, pero que no supera la prueba del método científico. Por método científico se entiende el método sistemático aplicado en la ciencia que parte de la teoría existente para elaborar hipótesis a contrastar y que se someten a un continuo proceso de revisión el conocimiento (falsabilidad) y de reproducibilidad.

La replicabilidad es, por tanto, una condición necesaria, pero no suficiente, puesto que debe sustentarse en el conocimiento previo y someterse a revisión continuada y permanente.

Por supuesto, conozco el caso de la crisis de la replicabilidad, si bien se aduce en el campo de las ciencias sociales, especialmente la psicología y en determinados estudios que, por ser irreproducibles, quedaron prácticamente invalidados (lo cual demuestra, de hecho, que el método científico funciona). No se debe confundir, no obstante, este caso con el de otros campos científicos, en los que el empirismo es difícil de aplicar, si bien debe basarse, en la medida de lo posible, al método científico (y por tanto, siempre sometido a prueba que la pudiera invalidar).

Respondidas tus preguntas, se puede afirmar que la homeopatía es una pseudociencia al no sostenerse ante el método científico, existiendo evidencias empíricas suficientes para tal afirmación.

Cualquier día de estos te invito a una sesión de suicidio homeopático, aunque no sé si soportaría tal nivel de azúcar en sangre.

Saludos.

JanSmite

#180 De nuevo, te haces trampas al solitario, un "ytumásmismo": como hay gente que hace mala ciencia, a la homeopatía se le debe permitir hacerla también, en vez de "cazar" a aquellos que la hacen. Por cierto, mezclas cosas: puede que el cosmólogo reciba fondos públicos, las farmacéuticas no.

Por cierto: ¿cuántas muertes han provocado los cosmólogos con sus teorías? Porque a la homeopatía le puedo atribuir al menos dos, directas, familiares míos, por aconsejar el "profesional homeópata" (menudo oxímoron, ¿eh?) el abandono de la medicación y tratamiento ortodoxos. Y seguro que no son las únicas…

Y que los gobiernos no sean más exigentes con los medicamentos que se ponen en circulación es una de mis quejas, y por eso la mierda homeopática ha estado campando a sus anchas hasta ahora. Por cierto, las FDA no exige lo mismo que la Agencia Europea del Medicamento, que es MUCHO más exigente, y eso es una de las grandes quejas de Trump en su intento de que Europa rebaje su nivel de exigencia (y no sólo en eso…) y poder colarnos todo tipo de mierdas.

En cuanto a lo que hace que una ciencia lo sea, según Popper, al que tanto te gusta citar (por cierto, para ya, llega a ser cansino, que sólo citas una y otra vez la misma frase ), no es la reproducibilidad lo que da validez a una teoría, sino su resistencia a los intentos de ser tirada abajo, su resistencia a la falsabilidad. Y diría que la homeopatía no ha aguantado ni el primer embate, así que…………

Y como no me gusta discutir en círculos, los que los yankis llaman "beating around the bush", creo que la conversación se acaba aquí. Por supuesto, eres libre de contestar, yo no lo haré más.

Un placer.

D

#25 Es muy f'acil, no s'e por qu'e te pierdes con algo tan sencillo.

Para "hacer ciencia" hay que seguir el m'etodo cient'ifico.

De nada.

Franz_Snows

#20 Perdona. Te he hecho perder el tiempo. Olvida todo lo que te he escrito, me he ofuscado y he caído en varias falacias.

Reformulo. La carga de prueba recae sobre el afirmador. La afirmación no es la homeopatía es una pseudociencia. La afirmación es que la homeopatía cura. No se ha probado que funcione y se basa en mecanismos tampoco demostrados ergo es una pseudociencia y sus defensores magufos de libro. Ejemplo más sencillo. Si me dices que tienes 500 euros en la cartera, me la enseñas y esta vacía la afirmación es falsa, independientemente de que me hayas mentido o se hayan perdido o robado.

Spirograph

#22 La verdad es que tienes razón@UnDemòcrata, es un poco TL;DR. Versión para vagos:

Si gustas, obvia todo lo demás y responde simplemente a esto:

* ¿Por qué no me citas UN solo paper en filosofía de la ciencia que nos permita a todos seguir un algoritmo lógico y racional del que se colija cómo determinar con certeza entre ciencia y pseudociencia? -> https://scholar.google.com

¡Un saludo!

Spirograph

[editado a petición del usuario]

c

#303 No, no es ningún hombre de paja, he puesto exáctamente lo que has dicho. Pues eso, yo no puedo demostrar que no es una ciencia que es lo que requiere unas condiciones para demostrar. Podemos jugar a tu nuevo rollo. Tu implicación significa básicamente que puedes proclamar que absolutamente cualquier cosa es un ciencia por que no hay criterio de demarcación y eso es claramente la opinión radical contraria al status quo (que no tiene por que ser malo pero es evidente que la inmensa mayoría de la gente no opina igual que tú) y por tanto la afirmación que tienes que demostrar.

Y tu historia del criterio de demarcación aunque tiene muchos matices y opiniones es simplemente absurda por que es evidente, de nuevo, que la física, química, biología, geología son ciencias y esta claro que usar cristales shamanicos para curar cosas es una pseudociencia luego tiene que haber algún tipo de diferencia entre unos y otros. Esats jugando de mala fé con la semántica y filosofía cuando es evidente para toda la comunidad científica que la homeopatía no pega ni con cola allí. Tu bonito artículo de wikipedia que es interesante y bien redactado tiene el problema de más citas y opiniones personales (es decir, no ciencia; incluyendo a muchos físicos especulando sobre temas y areas de la ciencia que es completamente fuera de su alcance y por tanto su opinión es tan util como la de un albañil cualquiera) y mezclar unas cosas con otras cuando te conviene. El único argumento que quizás podrías ganar son abstracciones filosóficas

JohnnyQuest

Puedes definir con precisión CERTEZA?

Spirograph

#1 A@suzudogustavocarragustavocarraSkaWorldSkaWorld: por favor, si decidís participar cordialmente en este debate, esta vez no insultéis a nadie. Si lo vais a hacer, absteneos de entrar: cualquier tipo de insulto será inmediatamente reportado a@admin.

Gracias.

Spirograph

#4 HolaJohnnyQuestJohnnyQuest, bienvenido al debate.

Sí, cómo no. Está descrito en el artículo, tras las 4 preguntas. El Diccionario de la Real Academia de la Lengua dice lo siguiente:

certeza

De cierto.

1. f. Conocimiento seguro y claro de algo.
2. f. Firme adhesión de la mente a algo conocible, sin temor de errar.

Un saludo.

Spirograph

#3 Holavvjacobovvjacobo, gracias por tu interesante comentario, bienvenido al debate.

Si las observaciones de la vida real no coinciden con la teoría propuesta, se rechazan.

Buen apunte. Permíteme que te haga una pregunta antes que nada, por consensuar marcos de referencia.

¿Estás familiarizado con el problema de la medida? ¿Cómo defines el término medir, con precisión?

Yo te confesaré que no lo sé.

Permíteme por favor citar tal problem en un lenguaje llano, tomado de Wikipedia, mismamente:

"El gran problema lo constituye el proceso de medición. En la física clásica, medir significa revelar o poner de manifiesto propiedades que estaban en el sistema desde antes de que midamos.

En mecánica cuántica el proceso de medición altera de forma incontrolada la evolución del sistema. Constituye un error pensar dentro del marco de la física cuántica que medir es revelar propiedades que estaban en el sistema con anterioridad. La información que nos proporciona la función de onda es la distribución de probabilidades, con la cual se podrá medir tal valor de tal cantidad. Cuando medimos ponemos en marcha un proceso que es indeterminable a priori, lo que algunos denominan azar, ya que habrá distintas probabilidades de medir distintos resultados. Esta idea fue y es aún objeto de controversias y disputas entre los físicos, filósofos y epistemólogos. Uno de los grandes objetores de esta interpretación fue Albert Einstein, quien a propósito de esta idea dijo su famosa frase "Dios no juega a los dados". "
Fuente: https://es.wikipedia.org/wiki/Interpretaciones_de_la_mec%C3%A1nica_cu%C3%A1ntica#El_problema_de_la_medida

Si algo no se puede demostrar porque es imposible a todos los efectos para la ciencia es inexistente.

Seamos precisos, si te parece. La palabra correcta que deseas emplear no es "demostrar" sino "mostrar". Entiendo que te refieres a que si algo no se puede "mostrar" para la ciencia es inexistente, ¿correcto?

Yo, sin embargo, por ser más precisos aún, emplearía el término verificar:

verificar

Del lat. tardío verificāre.
1. tr. Comprobar o examinar la verdad de algo.
2. tr. Realizar, efectuar. U. t. c. prnl. Las elecciones se verificaron en marzo.
3. prnl. Salir cierto y verdadero lo que se dijo o pronosticó.


Yo opino que la ciencia jamás demuestra: tan sólo verifica. Las demostraciones sólo se pueden dar en el ámbito de las Matemáticas, que no son ciencia: son una gigantesca tautología. ¿Estamos de acuerdo hasta aquí?

Si tú sin embargo afirmas que la ciencia demuestra, puesto que yo no puedo demostrar un negativo (que la ciencia jamás demuestra), la carga de la prueba recae sobre ti, que sin embargo sí enuncias una afirmación: entonces enlázame por favor a un paper que resuelva finalmente tras muchos siglos el problema de la ontología de las entidades matemáticas.

Si, sin embargo estás de acuerdo conmigo en que "la ciencia jamás demuestra" podemos seguir debatiendo.

Gracias.

Spirograph

#7 Ahí son todo campos de probabilidades

Muchas gracias por tu puntualización. ¿Podrías darme un ejemplo de una medida realizada a escala de Planck con un 100% de certeza? Quizá sea la medida que estamos buscando. O quizá no.

Que si mañana surge otra teoría que los logra predecir con mejor exactitud se abrazará con gusto.

Ahá.

Entiendo de tus palabras —corrígeme por favor si me equivoco— que la ciencia (por mor del diálogo, vamos a dar por hecho que la mecánica cuántica sea ciencia sin rebatirlo) ahora ya parece ser que "no demuestra" nada como afirmabas en tu anterior comentario sino que simplemente verifica, tal y como respondo yo en #_6, y, como bien dices, si surge otra teoría que los logra predecir con mejor exactitud, ¿correcto?

Pregunta: ¿por qué antes afirmabas que la ciencia demuestra y ahora ya, en el caso de la mecánica cuántica, no?

Spirograph

#9 Si estamos hablando de matemáticas demuestra a partir de unos axiomas.

Así es, bien traído. A partir de unos axiomas. Que adoptamos sin demostración, simplemente porque sí, porque nos parecen autoevidentes, aunque no tenemos certeza alguna de que así sea, ¿correcto?

¿Estás familiarizado con los dos Teoremas de Incompletitud de las Matemáticas de Kurt Gödel? De forma llana dicen lo siguiente:

Primer teorema: En cualquier formalización consistente de las matemáticas que sea lo bastante fuerte para definir los números naturales, se puede construir una afirmación que ni se puede demostrar ni se puede refutar dentro de ese sistema.
Segundo teorema: Ningún sistema consistente se puede usar para demostrarse a sí mismo.

¿Sorprendente, verdad? ¿Seguimos estando tan seguros ahora acerca del poder de demostración de las Matemáticas?

Yo te confesaré que no lo estoy. Esos dos teoremas de Gödel me dejan absolutamente perplejo: porque no termino de entenderlos del todo. Pero sin duda se debe a mi torpeza, supongo que tú o cualquier otro contertulio nos resolverán esta duda.

Te/os invito a profundizar en ellos en esta noticia: Los teoremas de Gödel

Hace 16 años | Por darteaga a es.wikipedia.org


En física si tú haces experimentos y cumplen los resultados de tu teoría pues entonces es demostración

Estoy parcialmente de acuerdo: eso se cumple no sólo en física sino para cualquier otra ciencia, pero por no llevarnos a confusión entre las ciencias naturales y las matemáticas te invito a que usemos el término hipótesis en lugar del de teoría y el de verificación en lugar de demostración, que puede dar lugar a error, ¿te parece?

lo obvio es que el proceso de validación por el método científico difiere completamente de el de una pseudociencia

Bien. Creo que ahora es cuando realmente entramos en el enjundioso y apasionante tema que nos ocupa.

Por favor, corrígeme si me equivoco en cualquiera de mis apreciaciones sobre tus asertos pues me gustaría clarificar cada uno de ellos con precisión, para que no demos lugar a errores conceptuales:

Tú afirmas que es obvio discernir entre ciencia y pseudociencia, ¿correcto?

Sin embargo, no dices cómo hacerlo, ni con precisión, ni sin ambigüedad, ni con certeza.

También te refieres en tu interesante comentario a "el método científico".

Pese a que ya lo haya citado en el presente artículo, permíteme citar de nuevo a Karl Popper, a quien sin duda, entiendo, conocerás:

"Como regla, comienzo mis disertaciones sobre el Método Científico diciéndoles a mis estudiantes que EL MÉTODO CIENTÍFICO NO EXISTE." Karl Popper.
Fuente: "Realism and the Aim of Science: From the Postscript to The Logic of Scientific Discovery", por Karl Popper, 1983. https://scholar.google.com/scholar?cluster=16109402306913995710 - ISBN-10: 1138168947


De modo que te pregunto lo siguiente:

* ¿Cuál es exactamente y en qué consiste ese supuesto "Método Científico" del que hablas?
* ¿Cuáles son las condiciones necesarias y suficientes para que un aserto determinado, preciso y sin ambigüedad se considere científico?
* ¿Por qué no me citas UN solo paper en filosofía de la ciencia que nos permita a todos seguir un algoritmo lógico y racional del que se colija cómo determinar con certeza entre ciencia y pseudociencia? -> https://scholar.google.com

(Esas tres preguntas quedan abiertas a quien desee contribuir a este intersante diálogo, claro).

Muchas gracias por tu buen hacervvjacobovvjacobo

Spirograph

#11 Por ciertovvjacobovvjacobo, es posible que te hayas olvidado accidentalmente de responder a estas preguntas que te hacía en #_6, a saber:

* ¿Estás familiarizado con el problema de la medida?
* ¿Cómo defines el término medir, con precisión?

No hay prisa en responderlas, tranquilo, simplemente las dejo ahí para tu reflexión.

Continuemos:

es que es un axioma, asumimos que son evidentes.

Sí, sí, claro: si es que es a eso a lo que precisamente me refiero, que los damos por hecho sin cuestionarnos su supuesta "autoevidencia". Lo que quiero transmitir es que no todo en matemáticas es "demostrable" (véase los Teoremas de Gödel anteriormente citados en #_10): se parte de unos "a prioris" simplemente porque sí.

Pero vamos a dejar el tema de los axiomas si te resulta cuestionable mi interpretación de los mismos, lo admito.

Prosigamos.

Spirograph

#12 Te recuerdo que también me gustaría que dieras respuesta a estas dos preguntas abiertas en #_13:

* ¿Estás familiarizado con el problema de la medida?
* ¿Cómo defines el término medir, con precisión?

De igual forma te comento que no hay prisa alguna. Pero sí me gustaría que las fueras respondiendo, por no quedarnos colgados en nuestras argumentaciones y seguir abriendo frentes que nos conduzcan a más cuestiones por indagar.

A tu ritmo@vvjacobo.

Spirograph

#18 que si Dios u otra idea no falsable

Entiendo pues que consideras que un aserto para considerarse científico ha de ser falsable. ¿Hasta aquí todo correcto?

¿Afirmas que la teoría de cuerdas o la hipótesis del multiverso son ciencia? ¿Cumplen el criterio de falsabilidad? Pregunto.

De nuevo, me remito a #_17, que te invito a dar respuesta:

* En el caso de que afirmes ser capaz de discernir con certeza entre ciencia y pseudociencia, entonces: ¿Qué algoritmo lógico y racional sigues para conseguir discernir con certeza si la Teoría de cuerdas es ciencia o si la hipótesis del Multiverso es pseudociencia?
* ¿Son falsables?
* Y si son falsables, ¿cómo, exactamente?
* ¿Qué tipo de datum observable y medible directa o indirectamente refutaría cada una de ellas?

Quizá sí puedas mostrarnos que sean falsables, en cuyo caso te/os pregunto:

* ¿Es la falsabilidad una condición necesaria y suficiente para que un aserto se considere científico?

Es todo por ahora, gracias por tu respuesta.

Spirograph

Holashapirowilksshapirowilks, un placer tenerte por aquí. Cuantos más seamos, ¡más reiremos! lol

Dices que el que afirma que la homeopatía es una pseudociencia es el que debe demostrarlo.

No.

Pero imagino que ha sido un error por tu parte. Entiendo que quieres decir que quien afirma que la homeopatía es una ciencia (no pseudociencia, pues quien una negación no se "demuestra", de la misma forma que es imposible demostrar que NO exista Dios) es el que debe, no demostrarlo, sino verificarlo, ¿todo correcto hasta aquí?

Es la homeopatía la que afirma que puede hacer X, Y y Z. Con lo cual, es la homeopatía la que tiene la carga de la prueba, es la que tiene que aportar estudios que muestren que funciona.

Por supuesto que si la homeopatía dice declararse una disciplina científica primero se habrán podido verificar sus predicciones, entiendo.

Pero, si te parece, suspendo el juicio al respecto, puesto que no soy experto en homeopatía, de modo que invito a que venga un homeópata y nos explique en detalle su meticuloso Método Científico, claro, ¡están más que invitados a participar también de este constructivo debate!

De todas formas, como ya te/os he confesado en el propio artículo —tras las 4 preguntas formuladas—, yo no sé determinar CON CERTEZA qué es la ciencia.

¿Lo sabes tú? ¿O alguien más de los presentes? Podrías tú o alguien más citarme/nos un "paper" en el que se determine sin ambigüedad y CON CERTEZA el algoritmo racional para discernir si algo es ciencia o pseudociencia?

Gracias.

para empezar cualquier rama de la ciencia (o que pretenda serlo) debe demostrar que lo que dice es cierto.

Permíteme corregirte: prefiero que utilicemos el término verificar, más que el de demostrar, por no dar lugar a errores.

En principio, estoy de acuerdo con que debe de ser posible replicar los experimentos y asertos de una ciencia para ser considerada como tal. Pero, lo dicho, en mi opinión, creo que no es una condición necesaria y suficiente para que algo se considere ciencia.

Si tú sin embargo sí consideras que la verificabilidad de una hipótesis de trabajo es condición necesaria y suficiente para catalogar tales experimentos como científicos entonces, por favor, confírmanoslo.

A continuación dices:

El primer paso es que quien pretende entrar en el club de "esto es ciencia" debe poder mostrar algún resultado que cumpla, al menos, estas premisas:

* Que sea replicable. Si es ciencia y funciona, cualquiera con los conocimientos y la tecnología necesaria debe poder repetirlo.
* Que sea falsable. Si es ciencia, debe haber resultados que, si se producen, tiren por tierra esa investigación. Si algo no es falsable, no es ciencia.


Comprendo. Sigamos indagando, esto se pone interesante.

En cuanto a la replicabilidad: ¿estás familiarizado con el concepto de la crisis de replicación?

Permíteme, de nuevo, ilustrarlo en un lenguaje lo más sencillo que pueda. De nuevo, tomado de la Wikipedia:

"La crisis de replicación (o crisis de replicabilidad) refiere a una crisis metodológica en las ciencias en que investigadores han encontrado que los resultados de muchos de los experimentos científicos son difíciles o imposibles de replicar en investigaciones posteriores por investigadores independientes o por los investigadores originales de estos estudios.1 Aunque la crisis ha estado presente por largo tiempo, la frase fue acuñada a inicios de la década de 2010 como parte de una mayor concienciación sobre el problema. La crisis de replicación representa un tema de investigación importante en el campo de la metaciencia.

Considerando que la reproducibilidad de experimentos es una parte esencial del método científico, la incapacidad de replicar los estudios de otros tiene consecuencias potencialmente graves para muchos campos de la ciencia, en los que teorías significativas son hundidas o irreproducibles en su trabajo experimental.

Según una encuesta realizada en 2016 a 1500 investigadores, por la revista Nature, el 70% de ellos habían sido incapaces de reproducir al menos uno de los experimentos de otro científico (y el 50% no habían logrado reproducir uno de sus propios experimentos).

Estos números difieren entre disciplinas:4

Química: 90% (60%),
Biología: 80% (60%),
Física e ingeniería: 70% (50%),
Medicina: 70% (60%),
Tierra y ciencia de entorno: 60% (40%).

Fuente: https://es.wikipedia.org/wiki/Crisis_de_replicación

Spirograph

#23 HolaRes_cogitansRes_cogitans, bienvenido también a este interesantísimo hilo.

Me he propuesto aprender todo lo que pueda de una comunidad tan dinámica, abiert al diálogo constructivo e inteligente como esta.

¡A ver si entre todos conseguimos salir de dudas y determinar qué es ciencia y qué pseudociencia de una puñetera vez! roll

lol

Spirograph

#24 Buenas tardespaumaniapaumania, bienvenid@.

una pseudociencia no se sostiene ante el método científico.

Esta cuestión ya ha salido anteriormente, de modo que por no extendernos mucho simplemente te pido, antes de entrar a debatir contigo:

Define pseudociencia. Define "método científico".

La ciencia es empirista y trabaja sobre la capacidad para replicar los resultados en las mismas condiciones,

Responde, por favor:

¿Es la replicabilidad una condición necesaria y suficiente para considerar un aserto como científico con certeza?

Si afirmas serlo, explica porqué.

Aprovecho a invitarte a leer de nuevo #_21 y te invito también a visitar este enlace: https://es.wikipedia.org/wiki/Crisis_de_replicación

Por supuesto, existen situaciones en las que es muy difícil replicar una realidad, y es por ello que existen campos en los que conviven diversas teorías contradictorias, aunque basadas en el empirismo,


Entiendo. Afirmas que la ciencia es una disciplina "empírica", en cuyo caso,

Responde, por favor:

*¿Es la verificabilidad una condición necesaria y suficiente para que un aserto se considere científico?
*¿Es la replicabilidad una condición necesaria y suficiente para que un aserto se considere científico?
* ¿Es la falsabilidad una condición necesaria y suficiente para que un aserto se considere científico?

En caso de responder afirmativamente, explica el porqué de cada pregunta.

¡Gracias!

Spirograph

#29 Jeje, no merezco el cumplidoNathaniel.MarisNathaniel.Maris

Te aseguro que es todo pura apariencia y fachada, en la vida real soy todavía más torpote incluso de lo que parece asomar por aquí.

¡Un saludo!

shapirowilks

#21 Buenas, artículo largo para responder con el móvil...

Me he leído la wiki, en español y en inglés, que en español se lee fatal ese artículo. Y no veo el problema. La crisis me parece normal: presión para publicar, diseños chapuceros, mentiras...

Las tres condiciones que citas son necesarias, las tres. Ninguna es suficiente por si misma, las tres son necesarias y juntas son suficientes.

Si algo no se puede replicar, puede ser por chapuza, por engaño o por otras razones. Pero si no se replica no es ciencia. Punto.

Debe ser falsable porque si no estaríamos ante religiones y dogmas. Cualquier postulado que pretenda ser científico debe ser falsable. Por eso la teoría se cuerdas nada en el limbo de la ciencia casi no ciencia... es difícilmente falsable.

Si cuando haces un experimento unas veces recibes una respuesta y otras veces otra, o no lo estás haciendo bien o hay que cambiar algo . Por supuesto, hay márgenes de error, y para eso está la estadística y los porcentajes de confianza.

La ciencia muestra, verifica, comprueba, se equivoca, se revisa, y vuelta a empezar. Es un proceso continuo de conocimiento. Significa eso que no sabemos nada? No. Significa que nuestro conocimiento es como la superficie de un globo. Cuando más sabemos, más hinchamos el globo, y más aumenta lo que no conocemos. Es construir un edificio con ladrillos, sabiendo que en algún momento se puede cambiar un ladrillo por otro que encaje mejor.

Resumiendo, las tres condiciones son necesarias, y juntas son suficientes.

shapirowilks

#74 Si entiendes "normal" como la norma, lo general, entonces el 70% es normal!! Bromas aparte, en ese artículo de la wiki, al final indica varias razones por las que esto puede suceder: presión, malos diseños, engaños...

El tema no es solo que haya que pedir a la homeopatía replicabilidad. Hay que pedir a todo el mundo que las cosas se hagan bien. Si una investigación es una chapuza, lo es, independientemente de que sea homeopatía o fisica nuclear. ¿Qué sucede con el em drive de la Nasa? Que no tienen ninguna pinta de funcionar realmente, parece que todo son errores de medida... o a lo mejor no. Por eso se prueba y se replica. Y resulta que cuando se intenta replicar las medidas son consistentes con errores de medida... Quizá al final sea realmente algo revolucionario, pero hasta que haya pruebas de que funciona realmente, no pasa de una mera hipótesis.

Yo no pido a la homeopatía el 100% de la replicabilidad mientras que a otros no les pido nada. Pido a todo el mundo que hagan las cosas con rigor. Y la homeopatía tiene que demostrar que funciona. Y no vale con decir que cura la gripe. Mi madre decía que la gripe se cura en una semana con medicinas y en 7 días sin ellas. Si un día demuestra que funciona, pues genial. Pero si no se pueden replicar los experimentos, o están mal diseñados, o mal explicados o hay algo realmente mal ahí.

Y, afirmaciones extraordinarias requieren pruebas extraordinarias. No es lo mismo afirmar que una mesa tiene 3 patas en lugar de 4 (puedo verlas o tocarlas) que decir que el veneno de serpiente, en una dosis en la cual ya no queda ni una sola molécula disuelta en el agua, puede curar un envenenamiento de serpiente. Si es eso lo que se quiere demostrar, tiene que ir cargada con pruebas que desmonten la física que se conoce. No digo que no sea posible. Pero es como decir que los cimientos de un rascacielos están mal y hay que cambiarlos. ¿Es posible? Es posible. ¿Es cierto? No vale con mirar y cuñadear. Hay que bajar, hacer pruebas, cálculos, y más pruebas y más cálculos, hasta que se pueda ver sin duda que los cimientos están mal y había que cambiarlos realmente.

Sobre la teoría de cuerdas ya te he contestado en el otro comentario, tanto falsabilidad como la certeza.
Y en cuanto a qué serviría para refutar... No tengo ni idea, mis conocimientos de física no llegan tan lejos. Es posible que estén nadando entre la ciencia y el deseo. Quizá algún día se puedan falsar, quizá no. Ahora mismo, creo que no son falsables ninguna de las dos teorías.

g

#14 Gödel no 'demuestra' eso (Cursio que emplees demostraciones matemáticas para decir que las matemáticas no demuestran). Lo que dice en la práctica y en lenguaje llano es que no todos los problemas tienen solución en un marco. De ahí por ejemplo resolver problemas ya que se ha hablado de cuántica en n-dimensiones, para cambiar de marco y encontrar soluciones matemático-formales que no lo tienen en 3d. Y del mismo modo en lenguaje natural tendremos la paradoja 'esto es una mentira' que tiene solución cuando la analizamos en un marco de metalenguaje. un saludo.

s

#229
> Si no sabes lo que es ciencia de lo que no es no puedes saber lo que es una protociencia ni juzgar algo de protociencia

TU mismo te refutas

no
Es un timo descarado y pseudiciencia probada ya

vvjacobo

#10 Joder es matemáticas, por supuesto que deduces cosas a partir de axiomas. De algún lugar tienes que partir para empezar a deducir cosas. No es que nos parezcan o no evidentes, es que es un axioma, asumimos que son evidentes. Si alguno quieres evidentes pues no los metes en los axiomas y creas una teoría matemática distinta que seguirá siendo igual de válida.

vvjacobo

#10 Y lo de gódel no tiene nada que ver en esta discusión, salvo que me intentes decir que las pseudociencias no demuestran las cosas porque entran en contradicción con unos axiomas lo que es mentira... O lo sacaste para decir que las demostraciones no siempre son posibles? Efectivamente, no siempre son posibles, pero eso no siginfica que no haya demostraciones posibles que son en las que se basan las matemáticas.

Spirograph

#68 ¡¡¡AH, Sí!!! ¡CÓMO NO! Además de estar como una puta cabra, ¡qué rematadamente TONTO soy! ¡Cómo se me había podido olvidar!

¡Se me ha pasado deciros que también firmé como SolveCoagula (https://es.wikipedia.org/wiki/Usuario:SolveCoagula) la edición partiendo completamente desde 0 del artículo CRITERIO DE DEMARCACIÓN
https://es.wikipedia.org/w/index.php?title=Problema_de_la_demarcaci%C3%B3n&oldid=12763920

s

#288

NO hace falta. Si se ha de argumentar algo tan evidente la charla es simplmente perder el rato hasta ver quien primero se cansa y nada más

s

#270

>

Tu posición exigiendo una certeza del 100% donde sabes de partida que no la puede haber, para dar algo como bueno es objetivamente falaz

Spirograph

Lee #516, va dirigido a ti

Lo que afirmas en #_431 y sobre lo que has construido toda tu argumentación que ahora se te viene abajo como un castillo de naipes es ¡¡¡¡¡RIGUROSAMENTE FALSO!!!!!

Y te lo demuestro sin ningún problema:

Dices:
El único que puede probar si es o no magufo es él enseñando esas supuestas evidencias conforme al método científico y que juzgue el juez

FALSO 100%

Entérate y deja de estafar a los espectadores con tu patética excusa de que quien tiene que justificar que le insultes con "magufo" es él: eres tú, como ACUSADO de injurias quien tiene que justificar que conoces la diferencia entre ciencia y pseudociencia.

En el Derecho penal el onus probandi es la base de la presunción de inocencia de cualquier sistema jurídico que respete los derechos humanos. Significa que para toda persona se presume su inocencia hasta que se demuestre su culpabilidad. Es una presunción que admite prueba en contrario, pero en la cual LO RELEVANTE es que quien acusa es quien tiene que demostrar la acusación, es decir, el acusado no tiene que demostrar su inocencia, ya que de ella se parte.

Y ahora, responde:

Tú mantienes que quien se tiene que defender es el "magufo" y sin embargo no eres capaz de aportar ni UNA sola sentencia bajo la Legislación Española por la que se haya condenado a un homeópata como científico que plantea unas hipótesis y va probándolas con cada nuevo experimento que realiza.

¿Con qué grado de certeza le exigirías tú a un juez que justificara su sentencia por haberte condenado por haber difamado/injuriado a un homeópata llamándole "magufo"?

RESPONDE.

Res_cogitans

#42 En ese caso la homeopatía es una teoría científica, pues es verificable, replicable y falsable. Simplemente es una teoría falsa, pues se ha falsado, como la teoría de la gravedad de Newton... pero científica al fin y al cabo bajo tu criterio.

s

#6 La ciencia prueba. Que verdad hay

Toda medición, toda observación modifica lo medido porque interactúa con él Ya sea con fotones, sacar el aire del neumático para medir su presiónetc. Se supondría que se podría afinar infinitamente pero no es posible porque la materia está cuantizada

Ahora bien. No se trata de que no se puede medir con total precisión. Solo has de medir con mayor precisión de la que necesitas. ahí el truco. Por ejemplo en relatividad generan se han hecho predicciones con más de 20 dígitos significativos y en cuántica con 11 digitos significativos. Cálculos de años que al medir se han confirmado dígito por dígito. Lo que importa no es la verdad absoluta sino que realmente hay una certeza, parcial pero la hay

En cuanto a los cuantos. No solo es que lo modificas sino que hay una incertidumbre o indeterminación REAL. pero dentro de unos márgenes que da un objeto matemático denominado amplitud. En la primera cuantízación tienes ecuaciones de onda y aplicas un operador a la misma para que te de el valor observable de alguna propiedad y te da un espacio de hilbert con el conjunto de valores posibles y su probabilidad. NO la cantidad exacta. Y resulta que se cumplirá la predicción con ese error que te exige. En la mecánica cuántica de campos, sabes que existen campos que llenan todo el universo que pueden contener energía. Esta se desplaza en forma de ondas en dichos campos denominadas partículas. Y el punto de la interacción o trasvase de energía entre los campos que cosntituyen distintos tipos de partícula es el corpúsculo. La mecánica te dice en que zona estará el corpúsculo o la interacción y la verás y en que probabilidad aquí o allí. realmente estará en esa zona que señala la amplitud pero aquí o allí dentro de ella de forma indeterminada...

Aún así un electrón tiene una masa una carga etc. O esa propiedad del acople magnético de mesones etc... Propiedades definidas... Pues bueno.

¿qué esa incertidumbre implica que está todo mal como todos tus mensajes dan a entender donde utilizas certeza como sinónimo de certeza absoluta o verdad? NO. Realmente se acierta (se tiene certeza) dentro de unos límites. La certeza absoluta es inaccesible o la verdad... Es cosa de la lógica y las matemáticas. Es inaccesible para TODOS. Pero con la ciencia y su método sí podemos tener certezas parciales limitadas y el método nos mide dicha certeza. Es un sistema de medir cuanta certeza tiene un enunciado sobre la realidad el método científico. Por tanto sí podemos tener. Por ejemplo vuelo me fijo como vuelo y hago las pruebas de que es así y como funciona y lo pongo a prueba... Bueno. Ahora despierto y todo era un sueño (tengo MÄS certeza porque puedo tener más certezas en total) entonces eso que he comprobado era cierto para el sueño y este una parte de la realidad. NO una verdad. Ni ahora tengo la verdad que esto no sea otro sueño del que pueda despertar a su vez. Pero ahora puedo contrastar certezas obtenidas ahora con aquellas con metodología científica y tener MÁS certeza

Solo puedo tener certezas pero las puedo tener y son reales aunque no sean absolutas y unas mayores que otras. POr ejemplo la relatividad general es más cierta que la gravedad de Newton... Pero la gravedad de Newton es correcta y tiene su certeza donde funciona dentro de unos límites que son los que se comprobó cierta y no tengo que liarme con las matemáticas de la relatividad si no se necesita más precisión

Es bastante sencillo

Para lo de la homeopatía la metodología científica para cualquier remedio, tratamiento, etc acorde a los criterios del método científico son los ensayos de doble ciego frente a placebo. Es decir si la cosa por sí misma cura y ya está ¿Cómo obtengo certeza y como lo pongo bajo, falsación que experimentos?

bueno son los ensayos clínicos de doble ciego respecto placebo bien hechos. Ahí lo tienes si lo quieres mirar. la homeopatía es placebo (cierto que hay remedos que pone "remedio homeopático" y junto el agua bendita -la homeopatía es agua bendita o azucarillos mojados en dicha agua bendita con mucha palabrería pero es eso- les ponen jarabe de plantas con principios reales para tener positivos a favor de la homeopatía pero gracias al jarabe de plantas no de la homeopatía. Y muchos trucos y tretas de este estilo. Es decir violaciones fragantes de las normas que exige la ciencia)

s

#5 Eso es el uso popular interpertado por la DRAE. Ajeno a lo que se discute

Por ejemplo en cierto día. No hay más cierto que la muerte y los impuestos.
más cierto o menos cierto

Pero no más verdadero o menos verdadero

cierto es lo que no es falso
la verdad es la certeza absoluta.

JanSmite

#0 Estás haciendo trampas dialécticas:

"Como todo el mundo sabe, en ciencia, la carga de la prueba recae en quien hace una afirmación:

1. ¿Cuáles son las condiciones necesarias y suficientes para que un aserto determinado, preciso y sin ambigüedad se considere científico?…"


Como bien dices, el que afirma debe probar, y es LO ÚNICO que debe cumplir la homeopatía (y cualquier disciplina catalogada de "pseudociencia"): probar aquello que afirma. Y debe hacerlo de manera que cualquiera pueda reproducirlo, de manera que incluso aquellos que dudan obtengan los mismos resultados, de manera que sus dudas se extingan. ¿Y sabes que ocurre hasta ahora? Que eso no ha sucedido:

http://quemalpuedehacer.es/blog/2015/03/11/australia-concluye-homeopatia-no-supera-al-placebo/
[[Australia concluye: la homeopatía no supera al placebo]]

que apunta al informe original:

http://www.nhmrc.gov.au/_files_nhmrc/publications/attachments/cam02i_homeopathyoverviewreport140408.pdf

Y hacer un estudio fiable (no como los 343 revisados en ese informe, aunque sólo 9 tenían la calidad suficiente como para ser auditados como "estudios científicos") no debería ser complicado para una multinacional multimillonaria como Boiron, por ejemplo, aunque fuera un informe "de parte": si está bien hecho y confirma la teoría, sería INDESTRUCTIBLE. Pero, ¡mira qué cosas!, no existe algo así, un estudio que sirva para confirmar lo que los partidarios de la homeopatía afirman.

Es decir: ELLOS afirman, ELLOS deben aportar pruebas. Hasta entonces, palabrería barata. Y hasta perjudicial, porque mucha gente deja los tratamientos basados en Ciencia para tratarse con agua cara. Y sé lo que digo, lo he vivido de cerca.

Ojo, y no quiere decir que los tratamientos basados en Ciencia sean la panacea: los milagros no existen, y refinar los tratamientos y medicinas para que sean cada vez más precisos, más efectivos, con menos efectos secundarios, etc., es una labor DE TITANES, pero TIENE MÉTODO, un método reproducible, no se basa en palabrería sin fundamento.

JanSmite

#153 De nuevo, te estás haciendo trampas tú solo:

Uno, las teorías de los físicos teóricos y los cosmólogos, que se verificarán o no, no afectan a las vidas y salud de las personas. Y puede que algunas nunca se puedan verificar. Es por ejemplo, el caso de la teoría de la Relatividad de Einstein: todavía hoy día se siguen confirmando sus teorías mediante observación, más de 100 años después de haber sido propuesta. Es decir, la observación encaja con la teoría y la confirma. Por ejemplo, la lente gravitacional predicha por esa teoría, que se verificó tres o cuatro años después de ser formulada, mediante un experimento realizado durante un eclipse por Arthur Eddington.

Dos, creo que no interpretas bien a Popper: éste habla, precisamente, de que una teoría es tanto mejor cuanto más falsable es y cuanto mejor resiste a los intentos de falsamiento. Eso no ocurre con la mencionada homeopatía: no es falsable, pues recurre a otras teorías indemostrables y no falsables, como la supuesta "memoria del agua", para "demostrar" el funcionamiento de la "sucusión infinitesimal", en el que una molécula inexistente de principio activo "funciona" porque el agua "se acuerda" de que estuvo allí. Madredelamorhermoso… Claro, pero ese agua no "se acuerda" del váter por el que pasó o de la ciénaga en la que estuvo estancada durante años…

Tres, no es "ellos afirman, ellos deben aportar pruebas", no hay un "ellos vs nosotros", es un "AQUEL que afirma debe aportar pruebas", sean ellos o nosotros, CUALQUIERA.

Cuatro, quizás la trampa más grande es que plantees que los que afirman que la homeopatía no es una ciencia aporten pruebas de que NO lo es. Lo siento, pero eso no funciona así: de nuevo, si la disciplina cumple con los requisitos para ser una ciencia, lo será, independientemente de lo que diga cualquiera. Y la homeopatía no los cumple, como, por ejemplo, y dado que estamos hablando no de teorías inocuas, como las del cosmólogo, sino de una que afecta, y gravemente, a la salud de las personas, la no reproducibilidad de sus experimentos de manera independiente, su no falsabilidad.

NINGÚN gobierno debería permitir que NINGÚN medicamento que no haya probado POSITIVAMENTE Y DE MANERA REPRODUCIBLE de forma independiente su eficacia salga al mercado.

ContinuumST

Método de los OVNIS: Demuestra que existen, si no... a mí no me enredes. Yo no tengo que demostrar que NO existen, eres tú... quien debe aportar pruebas (pruebas, pruebas, pruebas) de que existen. Pues aquí exactamente lo mismo. Y cuando eso, ya si eso, me llamas y hablamos.

shapirowilks

#25 No de puedo dar un paper, porque no se si por dónde empezar a buscarlo, pero no hace falta. Como te digo más arriba, las tres condiciones son necesarias y suficientes juntas: verificable, replicable y falsable. Aplicando esto puedes estar seguro de no equivocarte.

A

#15 medir es una parte de la ciencia, o la aplicación de diversas herramientas las medidas son por comparación, siempre que comparamos lo hacemos de cosa en cosa. En escalas normales tenemos sistemas de medición, patrones. Y por más que no se coloque es un poco más complejo la probabilidad y la pericia del que ejecuta el acto de medir. Convengamos que tenemos que tener un bagaje bastante grande para acometer la medición y con los mismos parámetros tiene que ser repetible. De la matemática también tenemos teoría de errores , para medir se deben tener en cuenta ciertos formalismos. Repetibilidad, presicion, certeza, relaciones entre la cantidad a medir y el instrumento, valor esperado, tolerancia, convengamos que medir en algunas carreras de grado es por lo menos una asignatura de un semestre, y solo se llega a ella después de pasar por álgebra y cálculo. Lo anterior tiene que ser encuadrado dentro del análisis estadístico a fin de someter a juicio si es válida o no. Para medidas muy pequeñas el drama es el instrumento si se pudiera achicarlo a fin de no interferir en la medicion, convengamos que es un poco más complicado. Por ende es más complicado llegar a un valor o inferir la validez del mismo.
El problema de la medición se puede semejar al tiro de feria, al dominar la herramienta y el sistema se puede llegar a la presicion esperada. Acertar en el blanco puede ser aceptable o no, puede ser repetible o no, en medidas la exactitud es un valor que debería ser esperado en base a la simplificación del sistema a los valores esperados y la tolerancia que se imponga. Si se pudiera medir algo en campos de fútbol se presume que el resultado no debería estar en medios campos, o en campos más balones.
Si vamos más a lo filosófico el análisis se limita a ponderar cosas sobre cosas. Cuanto más cosas consideres se complica la medición probablemente los resultados sean mejores. Cómo comentario me ha tocado ver certificaciones dónde el patrón estaba en kg, muchos kg y los cálculos de error o las quebradas se hacían en miligramos. Y respecto a la medición en general son cantidades y creo que uno nunca puede afirmar que es un valor, más bien es todo el cuento, para tales consideraciones se presume que es tanto. La aguja de una báscula perfectamente calibrada para la masa de un litro de agua cuanto debería indicar? 1kg o 0,99 kg o 1,01 kg? Y la pregunta seria porque? Las mediciones son más fe que otra cosa.

s

#45 La gravedad de newton es cierta dentro de un ámbito que se probó cierta. Fuera del mismo es falsa. Pero se continúa utilizando dentro de ese ámbito con ese nivel de precisión porque ahí es cierta. La relatividad general es MÄS cierta. Y abarca más ámbito.

Cuidado que no es lo mismo Newton (es cierta para su ámbito aunque falsa para fuera del mismo) que la homeopatía...

NO es científica la homeopatía en cuanto el fraude de las reglas de la ciencia es base de su hacer además parte de un marco conceptual (energías místicas desequilibradas etc)
Falso y falsado

shapirowilks

#85 No tengo conocimientos para decirlo con certeza, como me pides. Sin embargo, por lo que he leído y curioseado, la teoría de cuerdas es algo que nada en la fina línea entre la ciencia y la religión. A día de hoy creo que no es falsable. ¿Algún día lo será? No lo sé, quizá entonces habrá que tomársela en serio.

En cuanto al multiverso, no lo veo nada claro. Es una bonita teoría para jugar con ella, pero nada más. No creo que por el hecho de que esté escribiendo esto, esté creando otro universo en el que estoy durmiendo, otro en el que estoy leyendo, otro en el que me está sodomizando un perro...

g

#21 ya que citas a Popper en la entrada y apreciando tu gusto por la epistemología, para él verdadero conocimiento se obtiene únicamente cuando se refuta una teoría falsable. Entonces se demuestra y sabe que algo es falso. En el transcurso no hay verdadero conocimiento para él, es mera utilidad del grado de certeza: usamos el transistor aún cuando hablábamos de teoría de 'huecos' al moverse electrones, pero en esa escala/uso era suficiente.
Nunca podremos saber qué parte de un elefante estamos tocando con las teorías, pero sí eliminar en mayor grado nuestros sesgos.

g

#156 Es condición necesaria. Pero incido, para no hacernos trampas, que esa es la visión de Popper: modus tollens. La ciencia desde hace tiempo emplea epistemología bayesiana, máxime en cuestiones como las que le leo relativas a física, entonces estamos buscando respuestas sobre preguntas incorrectas.

No es posible eliminar completamente sesgos, tenemos el conocimiento de que hasta el momento el mejor método para reducir sesgos es el científico.

g

#221 Lo omisión era ya una respuesta y si apartamos a Popper de la ecuación ni siquiera necesario.
Si vamos al grano ¿existe la posiblidad de formular determinada afirmación 'pseudocientífica' como una hipótesis falsable? Si es así, la discusión empieza con una trampa si queremos entonces comparar la situación epistemológica de la teoría de cuerdas frente a la homeopatía. Si podemos formular ese experimento 'científico' y resulta refutado (modus tollen, conocimiento verdadero de que es falso), la afirmación 'pseudocientífica' no puede cumplir con 'true belief' para ser verdadero conocimiento.

g

#155 en sentido kantiano sí. con la epistemología bayesiane se introduce el a posteriori también.

g

#278
1) es este momento de nuestro conocimiento no es posible
2) ni siquieras podrías tener certeza que dos personas con visión perfecta 'vean' el mismo color rojo

Adson

#300, no me pongo de ninguna manera, me limito a señalar la poca clase que tiene el post, independientemente de su legitimidad, votarlo negativo, y pasar a otra cosa que me interese más que una pataleta.

D

#0 Si la homeopatía es ciencia, la religión también lo es.

JohnnyQuest

#98 Osea, que todo esto era para sentirte mejor contigo mismo? Ánimo, un abrazo.

Spirograph

#120 Nah, en realidad es para darme el gustazo de poder llamar CIENZUFOS a los que osan tildar a otros de "magufos" simplemente porque sí, sin aportar su porqué ni explicitar un CRITERIO DE DEMARCACIÓN con el que poder discernir entre ciencia y pseudociencia con certeza.

TL;DR -> DISFRUTO humillando a los que van de listos sin serlo a la par que humillan a otros, qué le voy a hacer... roll

Otro abrazo para ti,@JohnnyQuest.

paumania

#147 Creo que vuelves otra vez al inicio, a pesar de que ya te hemos explicado por qué la homeopatía es una pseudociencia y definido todos los conceptos solicitados.

No hay más vuelta de hoja ni cabe más argumentación posible, salvo cuando topas con un filósofo y su pasión por la retórica.

JohnnyQuest

#150 Humillar es un concepto social, depende de la percepción de los demás. Uno de los dramas de los genios es que en medio de tanta mediocridad circundante, la inteligencia es la que parece la más solemne de las estupideces.

paumania

#165 Son parcialmente falsables, ya que se sustentan en el conocimiento actual (a hombros de gigantes).

Pero como teorías pertenecientes a campos tan difícilmente experimentables, son las más abiertas a ser refutadas llegado el caso.

No olvide que el conocimiento actual no es algo permanente y eterno, ya que siempre está abierto a modificaciones cuando surge una teoría mejor. Precisamente, si algo no puede ser demostrado empíricamente hoy no debe ser automáticamente rechazado, siempre que permita dar predicciones válidas, al menos hasta que esto pueda hacerse y se demuestra una teoría como errónea.

Dicho esto, aquí la homeopatía vuelve a patinar, al demostrarse como errónea y tratar de sobrevivir 'a pesar del cargo de la prueba'. Es un síntoma de encontrarnos ante una pseudociencia, precisamente.

D

#139 Precisamente, ambas son hipótesis no probadas. Aún así, tienen una base matemática sólida que no tiene la hipótesis homeopática.
Y aquí la gran diferencia: ni la teoría de cuerdas ni la hipótesis del multiverso son la base de ningún producto comercial basado en ellas.
Sin embargo, la homeopatía sí se trata como si fuera un hecho probado y ha generado una gran industria millonaria. Una gran industria que está basada en principios no probados ni avalados por el método científico.

Unas son hipótesis con una base matemática y predictiva probada (en el caso de la teoría de cuerdas, no en la del multiverso), la otra no tiene base matemática ni física ni nada, solo es la ocurrencia de alguien y jamás se ha podido demostrar.
Si alguien sacara productos basados en la hipótesis del multiverso, me parecería igual de timador que los que venden homeopatía. De hecho hay cantidad de productos que meten la palabra "cuántica" en su nombre para vender, aunque no tengan nada que ver con ella. ¿Son dichos productos ciencia? pues no, por mucho que quieran relacionarse con la ciencia, no lo son. Lo mismo que los productos homeopáticos.

paumania

#245 No me mandes más al rincón de pensar. Piénsalo tú, que eres chico listo, seguro que sabes lo que quiero decir y no necesitas que te lo expliquen todo.

D

#277 Ahí te estás yendo por la tangente. No es lo mismo un producto comercial que la financiación en investigación para producir experimentos que puedan comprobar las hipótesis. Nadie vende remedios basados en la teoría de cuerdas, por mucho que te emperres en que si lo hacen.
Si no fuera por la ciencia y por la mecánica cuántica y las predicciones de esta, no estarías aquí poniéndola en duda.
Llegados a este punto, cualquier razonamiento que pueda presentarte será inútil, ya que ya no estás utilizando la lógica, estás utilizando falacias y non sequitur. Asi que hasta aquí hemos llegado, para mi no vale la pena seguir insistiendo porque seria como darme cabezazos contra un muro.

g

#276 en realidad ni es condición necesaria ni suficiente. La epistemología de Popper, muy influyente, no es la que mueve la ciencia hoy en día . Como ya he dicho es la epistemología bayesiana junto con una parte de la herencia popperian de una 'actitud' falsable.

"La homeopatía puede estar "fallando" tanto como la Medicina hace 2.500"
aquí creo radica el fallo en tu planteamiento y es que aunque no tengamos el 'conocimiento' ni 'medios' para tener 100% certeza de que la base de la homeopatía sea o no verdadera (aunque podríamos tener JTB en que no lo sea) sí que tenemos medios y podemos estudiar su fenomonología: ¿podemos verificar que cura enfermedades por encima del efecto placebo? Sí. En paralelo podríamos atender a cómo podemos medir la memoria del contacto de moléculas, sus mecanismos o teorizar sobre en qué multiverso está dicha memoria y cómo interfiere en el nuestro? Una es una cuestión de aplicación y otra es conocimiento puro. ¿El EmDrive tiene empuje o no? Se plantean experimentos para determinar si lo tiene. ¿de dónde surge ese empuje? divide et impera

En el caso de medicinas alternativas enfrentas una discusión de demarcación para saltarte el obvio experimento fenomenológico. Y ese salto implica metafísica como única jugada: tus siguientes preguntas intuyo irían por el camino de ¿qué es curar? Cuestiones fuera del propio problema de demarcación.

En una escala de medición y error pueden concurrir multitud de teorías y modelos, y con una característica de JTB, considerar modelos científicamente válidos porque todos dentro de nuestras posiblidades de medición son coherentes y consistentes. En realidad seguramente ninguno sea el correcto en el momento que se añada mayor resolución y medición. Como ya puntualicé respecto a física, eternamente estaremos palpando partes de un elefante pero nunca le veremos como tal. Es irrelevante.

Si quieres que afirme si son falsables ese tipo de física teórica: en el sentido de Popper no. Ahora bien, se están preparando posibles experimentos de métricas indirectas y de supersimetría. Esto es... existe la actitud falsable de que cuando aparezca esa métrica las teorías quedarán refutadas o no. Mientras, sabemos que son modelos que son coherentes con todas las mediciones que disponemos (fenomenología, por lo que el JTB no sólo recae en la falsación)

g

#304 saber que no se sabe es bayesiano no es igual a no saber nada
mi respuesta es que no es posible saberlo con el conocimiento actual

2)
a)'lo semejante es igual a lo semejante' , una premisa lógica donde se afirma igualdad equivale a semejanza
b) 'matería afecta a consciencia': segunda asunción 'que no es posible determinar'
c) 'se sana': resultado medible

¿Cuáles son las variables dependientes e independientes del experimento de estas investigaciones? ¿cuál es el márgen de error y precisión de medida/s? Todo investigación científica requiere definir a priori esto correctamente.
Entonces deberás poder determinar si el indiviudo cuando sana ¿es por causa-efecto o por correlación? Y se puede crear ese experimento fenomenológico como comentaba en otro mensaje. Si continuas esa investigación homeopática sin poder demostrar que sana o no por la dosis en ausencia de otras variables entonces ¿tu investigación y experimentos qué resultado puede obtener? ¿qué nuevo conocimiento puedes adquirir? No tienes ninguna otra métrica medible/posible/factible... ¿qué haces en esa investigación? Necesitarías investigaciones auxiliares que pudieran aportar conocimento verdadero sobre los otros dos puntos para avanzar y crear una nueva hipótesis. ¿es posible que la consciencia sea materia y que no sane? ¿por qué no?

shapirowilks

#295 Creo que estás liando mensajes. Ya te contesté a todo eso... mira #95 y #96. Y en #148 y #149 me contestabas tú...

g

#341 "démosle no sólo tiempo si no también dinero.. igual que EmDrive"
pues a mí me parece bien siempre y cuando las investigaciones dejen claro a priori lo que he comentado. Si no, usted establece una hipótesis que no es que no sea falsable si no que no es experimentable. Concrete por favor en qué consite la investigación, que método, qué variables, qué medidas, qué fenómeno espera observar.. Si no ¿dedicamos dinero a mirar al cielo y que infusamente encontremos la relación conciencia-materia?

U5u4r10

#286 * Te pediría que, por favor, tuvieras a bien detallarme con precisión cuáles son esos pasos del "método científico" que nos permitan a todos discernir entre ciencia y pseudociencia con certeza.

No sé si has leído toda mi respuesta. En ella precisamente abogo porque no existe la certeza absoluta, sólo la creencia razonable o la certeza relativa.

* ¿Cuál/es son la/s condicion/es necesaria/s y suficiente/s para que un aserto se considere científico?

No existen condiciones necesarias y suficientes, sólo ideas aproximadas como son la falsabilidad, reproducibilidad, coherencia dentro del sistema de conocimiento, cierto consenso, financiación sin intereses ocultos, publicación en revistas de prestigio, honradez a la hora de analizar los resultados, etc.

g

#394 secta anti-cienzufos @suzudo
Lo que he comentado sigue siendo ciencia. Y no todo la ciencia ni todas áreas de conocimiento aplican hipotético-deductivo.
Incido de nuevo que uno debe poder definir y acotar a priori lo que espera encontrar, con qué precisión y error, y cómo lo espera encontrar. Si no, ni está investigando, ni experimentando... ni ciencia ni conocimiento... Está pasando el tiempo.
Debe existir epistemológicamente hablando un JTB (JustifiedTrueBelief) con lo que ello implica (adjunto img)

Cuando hablamos de n-dimensiones, como le comenté cuando citó a Gödel, es un artefacto matemático hilbertriano para establecer un marco matemático donde el problema sea decidible. Es irrelevante si existen o no. Recuerda que es un "modelo".
Luego tenemos que los efectos n-dimensiones son 'compactables'... esto es tiene su fenomenología en 3D. SI el modelo predice lo que podemos medir en 3D *y además* predice otras medidas factibles y experimentables. Es falsable en el grado fenomenológico. También lo es la homeopatía: ¿cura o no? luego si usted se pregunta independientemente a esto ¿sigue existiendo efecto memoria? pues debe definir cómo lo pretende investigar y qúe medidas directas o indirectas espera de ese fenómeno.

En la actualidad el LHC no está encontrando las partículas que predice la supersimetría ligada a este tipo de teorías.
https://universitam.com/academicos/noticias/la-teoria-fisica-de-la-supersimetria-se-viene-abajo-con-los-resultados-del-cern/
recuerda "actitud falsable"...

Si definitivamente no aparecen: tachán! nuevo conocimiento (modus tolles de Popper)
Y si las encontraría, tachán tendríamos más conocimiento, y aún así! sería irrelevante las n-dimensiones etc... porque es una herramienta, un "modelo". Vuelvo al princpio, la investigación y sobre todo la física teórica no pretende confirmar si el universo es un elefante, espera que podamos palpar si realmente hay cuatro patas por ahí.

Nathaniel.Maris

#23 Hasta donde he leído, asumiendo que el nivel del debate es demasiado alto para mi, me parece quespirographspirograph es un poquito pedante, pero me cae bien, mira tu por donde.

L

Si te diagnostican una enfermedad grave, ¿recurres al médico o a la homeopatía?
(Edito: No te he mencionado, #0)

L

#35 Claro, pero eso no es "dejarse llevar" ni "instinto" ni "corazonada": Vas al médico porque aumenta tus probabilidades de curarte, mientras que la homeopatía no.

No veo la necesidad de una larguísima disquisición filosófica para tomar esa decisión. Tampoco veo la necesidad de haber estudiado medicina y/o conocer absolutamente hasta el más mínimo detalle de sus principios científicos.

s

#20


No hay algo universal, por eso Popper dice lo que dice. Sino que el mismo enunciado viene la realidad a la que se refiere y por tanto de ahí se ha de extraer el como

Si se ha enunciado sin relación causal entre lo enunciado y la realidad referida entonces es infalsable por la realidad y es pseudociencia sí o sí.


Si es falsable hay una relación causal entre lo enunciado y la realidad referida y por tanto podemos ir a aquello que ha permitido saber a quien lo a enunciado lo que ha enunciado (por eso lo de que quien afirma existencia prueba que se repite tanto)

Y a partir de ahí saber que relación causal entre la realidad referida y lo enunciado hay para ver como comprobar o refutar

Ocurre que ha de ser enunciado de tal forma que todos entendamos a que se refiere sin trampas. Por eso el uso de la lógica y las matemáticas u otras reglas o la intersubjetividad. para que quede claro a que se refiere como realidad en su enunciado y no esté solo en la imaginación: SU imaginación...

Es un poco más complejo que cuatro frases dichas con las que siempre podrás decir defíneme con precisión tal palabra. Es más complejo que eso...

Reitero. Léete "Diálogo de los dos máximos sistemas" de Galileo Galilei que veo que en lugar de leerlo has montado este debate. Y luego mira como el péndulo de focault incorpora la falsación

Ahí realmente están las respuestas a lo que pides. Pero claro no en las condiciones que exiges sino en las que tiene y se aprende...

s

#21

s

#21

por enésima vez. Y van yo que se cuantas

Es necesaria que se pueda probar o sea que sea falsable pero puede ser falso. Por ejemplo hay una tetera orbitando Marte. Es falsable pero difícil de falsar pero no vale la pena porque es falso dado que es fantasía ya de entrada sin necesidad que sea infalsable para darlo como fantasía

Es condición necesaria que sea falsable para ser hipótesis científica. Puesta bajo falsación y probada no falsa (esto equivale a probada cierta porque verdadera no se puede afirmar) sin trampas para que sea ciencia

Si algo está falsado para un ámbito y se defiende como cierto imitando el método científico (los criterios generales para todas las metodologías, no me mal utilices a Popper) con trampas y saltando las reglas y sí está falsado, es speudociencia. Si algo es infalsable por la realidad (no hay relación causal entre lo enunciado y la realidad implicada por lo enunciado) es o pseudociencia o religión según se venda a la gente

s

#25 Los papers son para mostrar como se ha obtendo algo y se juzgue si es ciencia o ha habido mala práxis POR OTROS. No hay exactamente papers para explicar esa praxis para juzgar en general Sino los mismos papers que se juzgan y desmontan cosas son los que sirven de explicación en sí

En todo caso el clásico es "Diálogo de los dos máximos sistemas" de Galileo Galilei que es realmente lo que sirve para señalar la práxis general excepto que le falta la de la falsabilidad que en el ejemplo que pongo es la prueba del péndulo de Focault

Lo que pides todo el rato es esto. Galileo realmente lo que hace es con personajes poner objeciones a cada cosa y ver como comprobar y dar los resultados y así. Y enseña metodología científica excepto la falsabilidad

Es que realmente es eso

s

#73 Una falsada y no acepta metodología científica (no lo es) y la otra infalsable y no acepta tampoco dicha metodología (pues tampoco)
Je

D

#0 La Ciencia se dedica a describir lo observado. Si observa que las afirmaciones de la homeopatía no concuerdan con los fenómenos físicos observados, lo dice. Nada más.

insulabarataria

#87
1.- Concluyo que algo que no existe no puede interactuar de ninguna manera con nada (aunque intenten meter la cuántica de por medio)
2.- ¿Qué es esa consciencia? ¿Es real? ¿Sigue las leyes físicas conocidas? ¿Si no las sigue, sobre qué hipótesis trabaja?
3.- si que lo explican (lo intentan) pero usan hipótesis incorrectas o conclusiones equivocadas con tal de obtener la respuesta que quieren para vender su producto. ¿Porqué lo sé? Porque conozco la Física y la Química básicas, y veo que se apoyan en ellas para luego extraer conclusiones falsas.
4.- cuando es tan claro el engaño para alguien que sabe de ciencia, no se van a gastar dinero en timadores.
5.- el que algo sea ciencia o pseudociencia lo determina la ciencia, con sus técnicas y procedimientos que te han explicado decenas de veces en este hilo. Sigues empeñado en obtener la respuesta que tienes preconcebida y delegas en el resto de la gente que te de una certeza infinita con la que nunca estarás satisfecho. Dime qué prueba necesitas para considerar que lo es con certeza. Y sé extremadamente específico , claro y conciso en todas las palabras y definiciones que uses hasta su último significado, por favor.

6.- no, de hecho no quiere dinero para investigar, ya "sabe cómo funciona", lo que quiere es que la demás gente le compre lo que vende. Tampoco le hace falta investigar nada, porque no sabe qué tiene que investigar. ¿Esa consciencia de la que hablabas?
7.- ¿una? Por ejemplo que cuanto más diluida es una disolución más efecto produce. ¿Prueba? Toda la Física y Química de los últimos 200 años contradicen esa afirmación. ¿Incongruencias? Por ejemplo, el agua sólo recuerda lo que quiere, pero no otras cosas.

Para saber porqué todo esto es falso y no funciona, hay que saber de ciencia, no de metafísica. Precisamente esos ganapanes también usan estos argumentos tuyos para confundir a la gente y hacerles creer que hay cosas que en realidad no estan ahí.

Repito que jamás estarás contento con ninguna respuesta, y le darás vueltas y vueltas y nunca llegarás a una conclusión. Usa la ciencia y no la metafísica y encontrarás la respuesta.

insulabarataria

#87 mira, por aquí ya te han calado: #50
No quieres aprender, sólo quieres que alguien te diga la respuesta que quieres oir, pero en este caso ni siquiera tú sabes cual es la respuesta.
Por favor, define exactamente qué es ciencia, qué es el método científico y qué es la certeza. Se extremadamente claro y explica fielmente todos y cada uno de los conceptos que uses. Gracias.

s

#92
Verificar podría interpretarse como comprobar la verdad, mejor probar


Ya te las he dado y lo sabes, y no tenías este talante de ahora

Primero es salir del tiesto
Segundo:
supremo-desestima-demanda-contra-pedro-duque-declaraciones/c0221#c-221

Hace 4 años | Por Quinqui a noticias.juridicas.com





No cuela. No saber con precisión cuando es el primer instante del día no quita que a medio día sea de día y a medio noche sea de noche

La homepatía está totalmente dentro no solo de pseudociencia sino de lo que se puede llamar timo o estafa descaradamente

s

#92


¿por qjué ha de ser un algoritmo y no comprobar propiedades si se cumplen o no que están enumeradas y definidas para saber si es ciencia?

En el caso de la consciencia. YO me recononozco en un espejo, un chimpancé también una piedra no. Además podemos deterctar la actividad de la consciencia en el neocortex e incluso saber toscamente que procesa este, no con precisión pero sí para saber que este toma decisiones segundos antes que lo haga la consciencia

Además todo lo que sabemos sobre la materia, la consciencia y la inteligencia artificial, la neurociencia etc es claro al menos suficiente para responder a esa pregunta...

s

#92

hay suficientes. NO es lo mismo no saber el microsegundo exacto que es de día y no esté claro como saber distinguir entre medio día y media noche

Hay los suficientes para demarcar ciencias y pseudociencias con total seguridad porque están en extremos

insulabarataria

#132 abre una pestaña de un navegador.
Introduce: www.google.es
En la caja de texto escribe: causación
Presiona enter o el botón de buscar

insulabarataria

#130 si no los entiendes el problema lo tienes tú, no el resto de la gente.

insulabarataria

#135 la respuesta es: 6 de ellas
La razón de la respuesta es: 9
De nada

insulabarataria

#145 sin embargo niegas que la ciencia demuestra, y consideras que es válido.
Dices que no las distingues, ¿Cual es tú definición de ciencia/pseudociencia? ¿Qué puntos de una lista de cosas debe cumplir una ciencia para serlo? ¿Cual de ellos no debe cumplir la pseudociencia para que no sea considerada ciencia?

insulabarataria

#160 a todas

insulabarataria

#162 la c)
Ahora necesito que me digas cual de las dos a) o b) es la cierta.
Explícamelo, por favor.

insulabarataria

#169 demuestrame que mi afirmación es falsa.