Hace 3 años | Por painpast a archivoshistoria.com
Publicado hace 3 años por painpast a archivoshistoria.com

Puede decirse que Willi Lehmann fue el hombre de Stalin en la Gestapo. Este desconocido personaje fue durante más de diez años uno de los principales agentes soviéticos en el aparato del Estado nazi. La policía secreta de Hitler tardó años en descubrir que entre sus filas había un informador a sueldo de Moscú. Cuando lo hizo, Lehmann ya había filtrado a la URSS numerosa información sensible. A pesar de que constituye un caso singular, tras la Segunda Guerra Mundial esta historia ha permanecido en la oscuridad.

Comentarios

D

#49 Pero tú todo ésto de dónde lo sacas? Lo digo porque aBerlinguerBerlinguer le pides siempre fuentes y tú en cambio has soltado todo ésto que no sé si es cosecha propia o fruto de análisis sesudos de libros de historia. Yo por mi parte, encantado de aprender siempre ya que nadie nace sabido.
Estaré pendiente del hilo, gracias por tu benevolencia al incluirme en este debate. Yo también voy a mencionar aGrymyrkGrymyrk porque sé que ésto le interesará por lo que ví en otro post también debatiendo. Aquí se puede aprender mucho.

Berlinguer

#51 Avisa a los otros dos lacayos, que te faltan sus votos positivos.
Anda que dejarse a medio séquito por el camino! Igual la situación merece una buena purga!

Berlinguer

#49 Gracias por tu respuestan mas aun por tu desprecio, pocas cosas me generan mas satisfaccion que el desprecio de gente como tu.

Sabes lo que mas me gusta de tu respuesta? Que has ignorado la gran mayoría de la evidencia que he puesto sobre la mesa para sencillamente profundizar en lo que habias planteado. Y si, sin duda has profundizado mucho en el argumento que te ha interesado. Toda la profundidad que pones en este solo pone de manifiesto para el observador con un minimo de comprension lectora la llavita ausencia de contraargumentos al resto de lo planteado.

Quizas deberias llamar a tu amigo Adolf y explicarle que su percepcion sobre la capacidad y potencia del ejercito rojo es erronea, que tu y los historiadores hagiograficos que te inspiran teneis la razón. Pero claro, eso supondría atender, y entender, los argumentos que ante ti se han presentado. Ambos sabemos que esto sobrepasa tus capacidades.

Rompiendo con tu falta de honestidad en el debate, voy a hacer lo q tu no haces, atender a los argumentos de la persona con la que debato:

1) No matizaste, rectificaste. Mi posición inicial era demasiado taxativa y requeria aclaración. Un problema de debatir contra los mismos mantras es que uno acaba sabiendo las bases ideologicas de dichos mantras asi como los argumentos que suelen acompanharlos. De ahi que matizase mi posición para no caer en la falsedad. Por ende dicha posición se referia a dicho grupo de argumentos y no a la afirmación en concreto. En cualquier caso, fui yo mismo el que aclare la posicion a pesar de no aclarar el motivo de la afirmación inicial. Lo que es una falsedad es todo el relato, que con gran diligencia has repetido en tus mensajes, sobre la incompetencia de la URSS, del ejercito sovietico, del mando sovietico y de Stalin.
Y en puridad, no "volvi a rectificar" como afirmas en #42 porque como sabemos eso requeriria de una rectificación previa, dificil siendo mi mensaje el segundo y no conteniendo el primero ninguna rectificacion. Espero quede aclarada mi posición.

2) Todo tu discurso fira en torno al papel central del la eliminación de los mandos militares previos y sus efectos negativos en el ejército rojo. Es el único argumento en el que basas toda tu defensa de la "falta de preparación" de la URSS. Senhalo esto porque antes de contestarlo quiero que quede claro que tu posición ignora completamente todo el desarrollo economico previo, toda la produccion de guerra, todos los posicionamientos diplomaticos y politicos ...TODO. Por una magia digna del mejor de los magos, la realidad sobre la preparación para una guerra se ve reducida a la presencia o ausencia de unos mandos militares y el empleo de una doctrina de guerra. Todopoderesos ellos! Algún despistado diria que dificil debe de ser aplicar doctrinas de guerra sin el material necesario para ellas! El problema ideologico que tienes es que construyes tus posiciones desde un idealismo pueril. Ese idealismo, filosófico (quiero suponerte una suficiente cultura), te lleva a pensar que la materia tiene un peso irrelevante. Son las ideas lo que importan! Son esos superhombres de doctrinas perfectas los que ganan las guerras (no las personas, metralletas, tanques, munición que permiten ejecutar esas doctrinas). Creo que es evidente que un argumento asi se cae por su propio peso. Es lógico que quieras evitar toda la parte material porque SABES, como reconoces en el mensaje al que respondo, que la parte material DESMIENTE SIN PALIATIVOS tu afirmacion sobre la preparacion o ausencia de ella de la URSS. De otra forma deberiamos concluir que a pesar de no estar preparada para la guerra la URSS tiene mágicamente un material bélico a la altura de las circunstancias! Como todos sabemos dicho material bélico aparece con solo pensar en el, no requiere un profundo esfuerzo logístico, organizativo y de producción. Que afortunado el pueblo soviético con sus arboledas donde crecían ametralladoras, con sus tanques que brotaban del suelo!

Creo que esta introducción al menos deja claro que tu argumento no desmiente una parte fundamental de la preparación belica. Pero pasemos a lo importante la oficialidad, las purgas y su impacto en el ejército rojo.

Es curioso porque mientras mencionas con todo detalle el listado de la oficialidad del ER purgado no tienes una sola línea para explicar el por qué! Puedo imaginar que en tu cabeza ese por qué se construye algo asi como. " Stalin era un incompetente y un loco, en su locura de poder se deshizo de los mejores y eso llevo a perdidas irremediables". Suele ser como se construye dicho argumento. Este argumento en el fondo defiende que tu y los historiadores hagiograficos que califican esto de error habrian hecho las cosas de una forma distinta. Como buenos idealistas decidis a posteriori que los efectos , magnificados, hacen de la decisión un error y en un mundo (que solo existe en vuestras cabezas) una decision distinta hubiese llevado a un mejor desenlace. Sois observadores que ve al paciente con cancer sufriendo los efectos de la quimio y clamais: Dios santo! Te esta destrozando! No ves que te esta matando? Antes de la quimio tenias pelo y las defensas mucho mejor, tenias mas energia! Tratarte con quimio ha sido un error! Pero es la maravilla de vuestra posicion, vosotros querriais que el apciente hubiese muerto de cancer. Si el paciente no se hubiese tratado seriais los primeros en celebrar su derrota y achacarla a su incompetencia!!

Permitaseme la disgresión de una analogia que considero bastante precisa y explicativa. Hace falta que recuerdo el efecto de cabezas militares desleales en un ejercito? Tengo que mencionar a Mola, franco y cia.? Claro que el mejor del los ejercitos en el mundo de la piruleta esta compuesto por los mejores profesionales de la guerra, pero oh sorpresa! La obstinada, e implacable, realidad nos recuerda que estos profesionales de la guerra tienen sus posiciones politicas y las emplean. Sabes quien no aprendió esto? Salvador Allende. Salvador siguio tu consejo, confio en los militares mas preparados , concretamente en un tal Augusto que le aseguro que todo estaba bajo control. Por su puesto que lo estaba! Bajo su control! Estaremos de acuerdo por ende que un ejercito no solo tiene que tener a los mejores profesionales de la guerra sino a profesionales leales.

Esto por supuesto genera una pregunta inevitable: eran leales? Y si lo eran: por qué se les quita del ejercito? Estaremos de acuerdo que aunque hayas obviado este punto es central y sin el tu argumento no se puede sostener. Por supuesto, puedes sencillamente asumir a priori su lealtad y achacar todo a la locura. Sería un argumento de mierda, pero oye, si Albert Rivera llegó a ocupar un escanho en el congreso con cosas asi porque no te lo vamos a impedir a ti?

La oficialidad del ejército rojo era una oficialidad en parte heredada del zarismo. El tema de la oficialidad no existe en el vacio, se enmarca en un conflicto central en las primeras decadas de la URSS, a saber: las capas de especialistas son heredadas del zarisimo y en general defensoras de dicho poder feudal, que hacer con ellas? Es acaso el ejercito una excepcion? No, no lo es. En 1930 el 10% de la oficialidad era heredada del Zarismo.

Podriamos entrar a discutir el proceso contra Tujachevski, yo te podría mencionar el libro de Lijachiov, o el análisis de Alexandre Werth Podriamos hablar de como Robert Coulondre en sus memorias pone en evidencia a Tujachevski o como un trotskista antistalinista como Deutscher reconoce que "Todas las versiones no stalinianas concuerdan en un punto: los generales proyectaban un golpe de estado" ... y asi yo te podria dar fuentes orales y escritas que sostengan mis tesis. Pero creo que podemos hacer algo mejor! Y es que frente a tu afirmación de que la URSS no estaba preparada "Porque se purgaron a algunos (muchos!) militares de alto rango" yo te dire que precisamente dicha purga es prueba de la preparación de la URSS. El conocimiento de la cercanía de la guerra y de la necesidad de lealtad , junto con la amenaza del golpe de estado, son lo que motiva la purga. Independientemente de la lealtad o no de estos, la purga prueba la voluntad de preparación y no lo contrario!! Asi que el mejor de tus argumentos, es en el mejor de los casos una prueba mas de la voluntad de preparación del ejercito rojo por parte de la direccion del partido comunista de cara a la cercana guerra contra el nazismo!! Por qué? Supongamos que en efecto eran leales, el golpe de estado no seria un factor y la purga prueba la voluntad de asegurarse la lealtad del ejercito. Sin golpe de estado, para que se quiere la lealtad del ejercito si no es para contar con esta apra una guerra venidera? Supongamos por el contrario que en efecto no eran leales. En este caso, evitar el golpe de estado podria justificar la purga sin que tuviera que ver con la preparacion. Pero acaso debiera el poder sovietico abandonarse a un golpe de estado sobre la hipotesis de que estos militares rebeldes fueran a hacer mejor la guerra? Aun creyendo en el poder infinito de estos demiurgos de la guerra que arrodillarian al propio Ares nadie en su sano juicio espera que quien ostenta el poder lo abandone en base a una hipotesis de futuro, pero es que si asi fuese tb se estaria mostrando preparacion para la guerra por venir.

En fin, pido disculpas por el tocho escrito pero queria ser lo mas preciso posible en mis argumentos. Al fin y al cabo casi nunca tengo la oportunidad de escribir con calma.

PD: Quedo a la espera de que rebatas los argumentos ignorados en mi mensaje anterior asi como los planteados en este.

Berlinguer

#54 A ser minucioso en la construcción de unargumento lo llamas cerros de úbeda, sin embargo a ignorar el 90% de los argumentos que te plantean (como haces tu) como lo calificas?

"me hablas (..), de si los oficiales eran desleales o no, justificando, como no, las purgas." Se que tus capacidades son limitadas, y entiendo que ciertas carencias dificulten la comprensión de aquello que otros dicen, pero esperaba que fueses capaz de entender un argumento , por lo visto me equivocaba. Explique, detalladamente, por qué independientemente de la lealtad o ausencia de ella en cualquier caso las purgas de parte de la oficialidad mostraria precisamente la preparación para la guerra. Y tu que contestas a esto? Que justifico las purgas! Cuando explicitamente he dicho que "Podríamos entrar en un debate sobre la lealtad o ausencia de ella pero "creo que podemos hacer algo mejor! Y es que frente a tu afirmación de que la URSS no estaba preparada "Porque se purgaron a algunos (muchos!) militares de alto rango" yo te dire que precisamente dicha purga es prueba de la preparación de la URSS".

Has sido incapaz de atender al argumento! Pero como no iba a ser asi si sencillamente no puedes comprenderlo!

" A diferencia tuya, yo podría decir cosas positivas que hizo él en el devenir de los acontecimientos que sucedieron a Barbaroja" A diferencia? Te parece que no puedo decir cosas positivas sobre Stalin? lol. Tengo muchas criticas a Stalin, ninguna de ellas en cuanto a la preparacion de la guerra y sin duda ninguna de ellas a compartir con alguien como tu. Las he compartido con socialdemocratas, con anarquistas, con democristianos...que te veo facilmente acudiendo al absurdo, pero para que compartirlas con un filofascista que no tiene problema alguno en manipular y acusar de revisionismo cuando ostenta el revisionismo mas absurdo?


" huyes de mis argumentos porque te golpean la cara con brutal sinceridad"
Preciosa retórica, por desgracia vacia de realidad, cualquiera que tenga la paciencia , el tiempo y las ganas de leer lo que he escrito verá que he atendido explicitamente a tu argumento. Como superar la inalcanzable barrera de leer algo mas extenso que la parte de atrás de un bote de champú es poco mas que una epopeya para ti te puedo simplifcar lo planteado dado que no te dignas a leerlo.

TU ARGUMENTO: el ejército rojo no estaba preparado por culpa de las purgas a la oficialidad

MIS CONTRAARGUMENTOS:
1) Existen muchos mas factores que son al menos tan importantes como el que planteas y que prueban lo contrario. El ignorar esos factores solo prueba lo cojo de tu argumento y lo sesgado de tus conclusiones.
2) El efecto negativo q las purgas pudieran haber tenido es indubitadamente menor que el que tendria tener oficiales rebeldes o haber sufrido un golpe de estado.
3) Independientemente de la lealtad o ausencia de ella de los oficiales, las purgas prueban la voluntad de preparar el ejército rojo para un conflicto anunciado y esperado desde tiempo ha.

La verdad es que me siento decepcionado, esperaba que fueras capaz de entender lo planteado sin tener que digerírtelo. Por desgracia, me equivoqué.

Berlinguer

#54 Por cierto, la próxima vez que llores porque no se te presentan argumentos o fuentes, recuerda esta conversación y la de ayer en que mostraste a las claras que los argumentos y las fuentes son sólo para ti algo a ignorar. Ten la dignidad y la mínima honestidad de no tirarte el pisto.

Berlinguer

#54 Y como última apostilla , para que quede claro que eres mas falso que una moneda de tres euros, un pequenho compendio:

Este eres tu llorando por las esquinas, como habituas a hacer, en #53: "La segunda, por tu animadversión manifiesta hacia mí (..) Y planteas estos debates, que podrían ser interesantes y productivos, en una mera batalla ideológica, apartando los datos y argumentos que, por muy veraces que sean, no se adaptan por completo a tu visión sesgada del mundo." Pobrecito, con el buen trato que tu manifiestas, pero como va a tener alguien animadversión hacia ti!

Veamos ejemplos de tus "argumentos de buena fe y datos",

#36 Tu primer comentario, veamos como ejemplificas esos debates ideales que yo, rojo malvado, pervierto:
"Pero el personaje al que contestas"
Vaya ya no soy persona, tan solo personaje, de cuento o de teatro?

no volverá a este hilo para argumentar su mentira, ni nos mostrará fuentes documentales o referencias bibliográficas que sostengan su falacia"
Vaya, pareciera un ad-hominem de manual. Sin duda no estas atacando a mi persona. Eso explica que luego rectificases cuando hice exactamente lo que negaste que iba a hacer. Una muestra de tu honestidad =)

Se limitará (si lo hace) a volver al hilo para atacarme personalmente Pobre bebé! El entra cual elefante en cacharrería pero llora antes de que siquiera le respondan! Que ironía verdad? No ha empezado el debate y ya has rajado lo que has querido para a continuación victimizarte culpandome de lo que tu haces!! Es poético.

Lleva usando Kleenex desde noviembre del 89 Vaya vaya, esto si que es un argumento de peso! Sin duda he enturbiado tu socrática intervención!


Iba a seguir con el resto pero no creo q sea necesario. La diferencia entre tu y yo es que 1) yo no soy un hipócrita y sobre todo 2) no soy un llorón.

D

#58 Esto va a favoritos. Menudo espectáculo todas tus respuestas y el gran final :

noexisto

#6 #2 por si alguien quiere verla en youtube (gracias por la indicación)

D

#2 #6 #8

Gracias por la información. No conocía esa serie.

c

#11 goto #16

c

#8 Gracias. Esta versión que pones ha mejorado los subtítulos:

Contiene las siguientes novedades: 1) corrección de grados militares 2) designación de unidades combatientes 3) nombres y departamentos de los distintos organismos de inteligencia alemán, soviético y estadounidense 4) Corrección de nombres de batallas, de ciudades y otras referencias geográficas 5) Nueva adecuación de la traducción de los diálogos de contenido político-ideológico a los originales del libro del autor de la novela y al guión original de la película.

La que ví hace años tenía un subtitulado algo difícil de seguir.

noexisto

#16 la he dejado por ahí. Siempre me ha gustado ver cosas “del otro lado”.
Hay una serie sobre unos chavales en un pelotón de convictos (ficción) que me gustó bastante y otra (docu) sobre la 2gm desde el punto de vista del frente oriental que desmenuza bastante bien el tema (no te puedo dar nombres porque no estoy en el pc)
La primera sé que costó mucho conseguir los subtítulos y la Segunda está en yt con subtítulos

noexisto

#16 He encendido el pc pero no me acuerdo del nombre de la serie, lo siento
La he buscado por aquí pero no es "Cadets" https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_World_War_II_TV_series

Sobre el documental: Soviet Storm
https://en.wikipedia.org/wiki/Soviet_Storm:_World_War_
Veo que hay una segunda parte (están borrando capítulos por lo que veo) pero si se hicieron subtítulos de la primera seguro que están por algún lado
Aquí están algo desordenados

(estoy usando por motivos de trabajo una IP de Finlandia y no me permite verlo, será cuestión de que lo mires tu: en su día tenían subs en inglés y castellano cuando me bajé la primera parte hasta Berlín)

noexisto

#16 Me ha costado, leches! (he encontrado por el camino otras cosillas)

Esta, Shtrafbat


Los subtítulos en castellano ahora veo que no son difíciles de conseguir. No es salvar al soldado Ryan pero no está nada mal (en Rusia en su día, 2004, parece que tuvo mucho éxito)

c

#23 Gracias. Te paso estas:

De la era sovética;

http://www.hispashare.com/?view=title&id=20867



Postsoviética:

noexisto

#26 en #20 he dado una respuesta a otra persona, pero para no copiarla nuevamente con el primer párrafo es suficiente
#25 gracias!

c

#27 Ok. Gracias a tí.

noexisto

#28 Es que ya me estaba mosqueando con la dichosa serie lol lol

D

#6 estoy seguro que los nazis la tienen que disfrutar, aunque ya sepan como acaba
lo que mas llama la atencion es que los altos mandos nazis, ambiente donde se desarrolla la pelicula, no son esas caricaturas maniqueas con las que nos ha alimentado el imaginario el cine de Hollywood.

manc0ntr0

#2 Gracias por la recomendación a ti y toda la ristra de comentarios que cuelgan del tuyo. Pinta a buen material

D

#31 Tu afirmación contradice lo que dice el meneo. Estaría bien que lo argumentases con algo más que propaganda anti comunista.

Berlinguer

#33 Matizo, aunque me tengo que ir a sobar.
Hay un mantra muy repetdio, y falso, que habla de "la sorpresa que se lleva la URSS cuando comienza la invasión nazi" generalmente de la mano de "Stalin no se empanaba de una, se puso muy nerviosito y tardó en reaccionar".
Si bien es cierto que recibieron avisos, no es menos cierto que llevaban recibiendo avisos semejantes desde tiempo atras.
En cualquier caso es irrelevante, la URSS llevaba anhos preparandose para la invasión nazi. Invasión que advierte en Mein kampf y que cacarean a los cuatro vientos (y a todo el que les quiera oir) las cabezas visibles del Nazismo. Dicha preparación pasa por alejar toda la producción hacia el interior y zonas mas seguras (por poner un ejemplo de tantos) cosa que lleva anhos.

Quizas se entienda mejor el que "se decida ignorar informes" teniendo en cuenta la campanha de desinformacion constante proveniente de UK y sus servicios secretos, asi como las ambiguas posiciones politicas de dicho estado (es bien sabido que su aspiración era que se produjese una mutua aniquilacion entre sovieticos y nazis).

D

#34 Vale. Tú matización es muy interesante. Gracias por el curro de la parrafada.

Berlinguer

#35 Disculpa la hostilidad.

Berlinguer

#36 Vaya, se te debió olvidar mencionarme para dame opción a replica.

Al parecer si mostré referencias bibliograficas, imagino que pedirás disculpas no?

Berlinguer

#36 De la misma entrevista con Martirosyan, un articulo de la bbc dice: Martirosyan argues that Stalin held back because of a lack of reliable evidence of the coming attack, and had legitimate concerns about deliberate misinformation by German intelligence.

Que es exactamente mi argumento.

Por cierto, no te dediques a la adivinación, pasarás hambre.

Berlinguer

#45 Es lógico, nos resultan mas accesibles las fuentes de occidente por temas idiomáticos y éstas estan marcadas por la guerra fría. Cualquier mentira repetida suficientes veces se convierte en una verdad.

3 contra-argumentos como cierre por mi parte:

El afirma:
1) Purgas de la oficialidad en el 37. Se supone que es un argumento sobre la falta de preparación de la URSS en 1941. En realidad es una forma de pivotar que no prueba nada en cuanto al estado de preparación del ejército sovietico 4 anhos mas tarde. No entro en sus afirmaciones y en lo que se deja sin mencionar porque sencillamente no influye en lo debatido.

2) A finales del 39 se abolieron los cuerpos de tanques. De la nada sospechosa de comunista enciclopedia britanica:

"The Soviet Union had twice or perhaps three times the number of both tanks and aircraft as the Germans had, but their aircraft were mostly obsolete. The Soviet tanks were about equal to those of the Germans, however. A greater hindrance to Hitler’s chances of victory was that the German intelligence service underestimated the troop reserves that Stalin could bring up from the depths of the U.S.S.R. "
https://www.britannica.com/event/Operation-Barbarossa
A pesar de defender la misma tesis de la falta de preparación, rebaten su afirmación.

Pero quien mas rebate su afirmación? El propio Hitler:

Mientras en 1941 afirmaba que la URSS colapsaria "con solo tirar la puerta abajo" 1 anho despues del comienzo de barbarrosa afirma:

“It is evident…evident. They have the most monstrous armament that is humanly conceivable (‘menschendenkbar’)…so…if anybody had told me that one state…(footsteps)…if anybody had told me that one state can line up with 35.000 tanks (Hitler uses the word ‘tank’), I had said ‘you have gone mad’…


https://en.wikipedia.org/wiki/Hitler_and_Mannerheim_recording

Usando hasta 1000 tanques en una sola operacion ofensiva en la batalla de Minsk el 24 de Junio del 41.
Heydorn V. D . Der sowjetische Aufmarsch im Bialystoker Balkon bis zum 22. Juni 1941 und der Kessel von Wolkowysk, Verlag für Wehrwissenschaften. München, 1989, c. 235–236.


3) La evacuación solo empezó 3 días despues de la inasión alemana: El propio Losurdo ya lo rebate, pero a este meneante no le gusta leer. Ya habla de como los propios planes quinquenales habian considerado en su desarrollo el peligro de los nazis y se habian industrializado zonas de asia central y siberia mucho mas protegidas de la amenaza desde Europa, cosa que reconoce el propio Trotski, pero el meneante quiee ser mas papista que el papa. Es mas todo esto obvia un proceso interno de la URSS , por el cual tb se critica a Stalin, que es la industrializacion acelerada. Industrializacion a la que se dio una maxima prioridad precisamente para estar preparados paa defenderse de las agresione occidentales. Es decir se agarra al plan de evacuación y obvia todos los esfuerzos previos y toda la planificación previa (lógico, estos no encajan en su relato)

En fin yo aquí lo dejo, espero al menos haber desmentido a la Pitonisa lola que afirmaba que "No contestaría o si lo hacía no daría fuentes o sería para insultar" como hace en #36.

Y si, yo te cito (aunque llorarás diciendo que te acoso (?!)) para que tengas posibilidad a replica, cosa q por cierto tu no has hecho.

D

#46 No hueles su miedo? Lleva quedando mal desde siempre que le desmontas su revisionismo barato, es normal que no te cite.
Ya desde ayer que exculpó al ejército nazi de las atrocidades que hizo, ha quedado retratado y se ha coronado como lo que es.

Berlinguer

#33 Al final me lio

http://lhblog.nuevaradio.org/b2-img/Losurdo_Stalin.pdf

26 y siguientes se responde especificamente a dicha acusacion, aunque desde 23 ya se empiezan a desmontar patranhas de Kruschev.

D

#37 No lo conocía, a ver si cae en verano.

Gracias.

Berlinguer

#41 No he rectificado, he aclarado la posición.

En cualquier caso es significativo que para responder a un ataque en 1941...nos hables de las purgas de 1937. También se habla de las purgas en el libro de Losurdo.

El libro que intentas desacreditar, con un maravilloso ad hominem, tiene como ya te conte en su momento fuentes de los propios nazis que desmienten lo que tu afirmas. Goebbles y Hitler quedandose a cuadros con la preparación, fuerza y resistencia del ejercito sovietico.

Losurdo, por cierto era profesor de Historia de la Filosofia en la universidad de Urbino, no profesor frustado incapaz de aprender valenciá.

Por cierto #39, quien te defiende una supuesta neutralidad y desvía con datos que no atienden al argumento discutido estaba hace unas horas posicionandose mano a mano con neonazis alemanes en su negación de los crimenes de la Wehrmatch. Hitler, sobre Franco: "¡Atribuye su victoria a Isabel la Católica, la mayor ramera de la historia!"/c249#c-249
La evidencia que dice no se provee,es ignorada convenientemente cuando le cierra la boca.

D

#43 No me posiciono, carezco de datos para ello.

De todas formas, gracias a ti, y él también. Es interesante ver semejante tomaydaca de argumentos.

noexisto

#10 Según el artículo y tal como lo define “Parece fuera de toda duda que primaron las razones económicas”.
Al final no se sabe cómo bien se concluye entre otras cosas porque su muerte se produjo en el silencio (nazi) y porque no era una figura importante (de las gordas) para motivar investigación histórica como tanta que hay por ahí (aún se siguen descubriendo cosas en los antiguos archivos soviéticos, relacionándolas con lo que hay/aparece en occidente)

Y sin negritas. Olé!

D

Muy interesante el asunto.

Es realmente curioso que los soviéticos, que tenían varios informes sobre el inicio de Barbarroja, optasen por ignorarlos. ¿Por qué? Sólo Stalin lo sabe, el demonio lo tenga en su gloria.

D

#4
El infierno no existe, es algo reconocido por la Iglesia católica hace muchos años.
Y si existiera el infierno, mucho antes que Stalin, estaría genocidas como Winston Churchill.

D

#12 Me importa un carajo lo que diga la Iglesia, católica, luterana o mahometana.

Berlinguer

#4 Porque la afirmación es sencillamente falsa.

Bien traida la propaganda anti-comunista con todo =)

p

#4 qué iba a hacer?? poner en alerta o posicionar a todo su ejército y que fuese barrido todo rápidamente? o aplicar la política de tierra quemada mientras les tocan los cojonsillos retrasándolos y haciendo que se emponzoñen en 3 sitios mientras que se pone todo en marcha (industria, levas,...), y el buen apoyo occidental...

noexisto

#14 jamás diría eso de que los comunistas no quieren trabajar. Asumes cosas en tu cabeza que no están en la mía ni por asomo.
Te diría que si tienes esos poderes me pasarás unos pocos pero viendo su efectividad.... mejor no

jer_esc

#14 ludópata, con alto tren de vida y cargado de deudas... si, lo hará esencialmente por la pasta, lo que mueve a traicionar en la gran mayoría de las ocasiones serán razones de índole material, dinero, sexo, vicios... y todos los servicios secretos lo han explotado con mucho mayor éxito que las razones de tipo moral, ideologico o altruista.
Además, el mismo artículo dice que más adelante cuando otra vez se vio en problemas económicos él mismo contactó con los rusos para volver a "colaborar", así que siento decepcionarte pero no lo hizo por amor a la madre Rusia o al proletariado, sino al dinero

Grymyrk

#18 Eso lo serás tú tal vez. Que le gustara apostar no hace que sea ludópata de la misma manera que ser aficionado a los videojuegos no te hace ludópata

Una persona no se juega la vida sólo por dinero sabiendo que probablemente le iban a descubrir y que eso supondría su ejecución inmediata. Una persona no traiciona a su propio gobierno sabiendo que eso favorecía a su peor enemigo sólo por dinero. Incluso alertó a la Unión Soviética del ataque alemán. Seguía favoreciendo a la Unión Soviética incluso en medio de una guerra. Podría haber espiado para otros países capitalistas y no para uno que pretendía abolir el capitalismo en todo el mundo. Los hechos no avalan el relato de que era un tipo al que sólo le importaba el dinero. Se puede querer tener dinero y al mismo tiempo tener ideales

Siento decepcionarte en tu calumnia pero los que vendían secretos por dinero a la URSS no se jugaban la vida ni ponían en peligro a su país en medio de una guerra

jer_esc

#24 las mascarillas se desinfectan después de usarlas, no antes que si no los vapores te afectan al cerebro y acabas diciendo estupideces, tomate un valium para compensar porque de comprensión lectora andas cortito.
El mismo artículo menciona varias veces, no una ni dos, sino varias que tenia problemas económicos, entre otras cosas por la afición a las carreras de caballos, o sea apuestas, o sea, juego, o sea , ludopatía. Un agente conocedor de sus circustancias se acercó a él ofreciéndole ayuda a cambio de información y así comenzó a colaborar con Moscú, si prefieres seguir con tu película en la cabeza felicidades , pero no vengas a joder ni negar la misma realidad que el artículo menciona más de una vez.
Y en serio busca ayuda, el desinfectante no se aspira que provoca distorsión de la realidad como bien nos has demostrado

Grymyrk

#40 Las mascarillas no se desinfectan después de usarlas. Si son desechables se desechan en el contenedor correspondiente. Si son reutilizables entonces se lavan a 60 grados. Ni siquiera conoces correctamente las nociones básicas de higiene

Que tuviera problemas económicos no significa que su conducta no estuviera motivada por ideales. Existe muchas otras maneras de ganar dinero legalmente o clandestinamente sin jugarte la vida. Lo que hizo Lehmann está reconocido como uno de los casos de espionaje más extraordinarios de la historia. La creencia de simplemente lo había por beneficio económico no encaja. Otros artículos contradicen el relato de ese artículo:

"Destacó que, a diferencia de algunos agentes de la inteligencia soviética, Lehmann no fue reclutado sino que se puso en contacto él mismo ofreciendo voluntariamente sus servicios sin ánimo de lucro."

https://mundo.sputniknews.com/noticias/20100413125884989/

Lo que voy a hacer es desinfectarte de la zona de comentarios para que no contamine tu idiotez

Feindesland

Esta historia tiene más miga de la que parece. Creo que por eso ha permanecido oculta después de la guerra, porque el asunto tiene muchas caras...

Grymyrk

Un héroe de la clase obrera

noexisto

#3 Te la has leído? Si lo hizo por pasta lol

D

#7
No dice exactamente eso.
Y por cierto, yo sí me lo he leído hasta el final.

Sin embargo, otras fuentes también sugieren la existencia de posibles motivaciones ideológicas. Al parecer, ya instaurado el régimen de Hitler, Lehmann habría mostrado su malestar por la brutalidad de las acciones nazis (Pringle, 2015: 177).

Grymyrk

#7 ¿Te lo has leído tú? Alguien se va a jugar la vida sabiendo que era muy probable que lo capturaran y lo condenaran a muerte por un puñado de billetes y aportando información vital al archienemigo de su país. Claro que sí, hombre. La Unión Soviética permitió que se hiciera una serie dedicada a alguien que sólo se movía por dinero y los comunistas lo que quieren es no trabajar lol Ya me conozco esas interpretaciones anticomunistas

c

#7 El dinero no es ideología?

noexisto

#15 El dinero también es comunista: no ves que ni el comunismo durante más de 60 años de existencia y con un control de aproximadamente 1/3 de la humanidad/Estados puede deshacerse de él

c

#19 Y por qué iba a prescindir del dinero? ¿No serás de los que creen que comunismo es que si yo saco un 10 y tú un cero nos ponen un cinco a cada uno?

D

#4Por fin leo a alguien que aquel verano, veraneaba en el politburo resort.

jer_esc

lo dicho de ironía andas muy cortito, no es un problema de comprensión lectora , claramente lo es de desarrollo mental, probablemente te dejaron caer de cabeza de la cuna cuando eras pequeño y arrastras las secuelas, dale una aspiradita al bote de amoniaco y disfruta del viaje, Chao majete