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#3:
España por historia debería ser federal. España se formó como la unión de distintos pueblos hispanos con su respectva soberanía. Esto fue así hasta que llegaron los Borbones e intentaron implantar el centralismo francés. Pero lo hicieron como el culo y dicho intento ha traído 4 guerras civiles y un sinfín de problemas interterritoriales.
En cuanto todos los españoles reconozcamos el art. II de la CE en el que se dice que España está formada por "nacionalidades y regiones" mejor nos irá a todos. En cuanto comprendamos que unidad no significa lo mismo que uniformidad mejor nos irá a todos
En cuanto todos los españoles reconozcamos el art. II de la CE en el que se dice que España está formada por "nacionalidades y regiones" mejor nos irá a todos. En cuanto comprendamos que unidad no significa lo mismo que uniformidad mejor nos irá a todos
#2:
No puedo estar más de acuerdo : Lo viví como corresponsal en el Beirut de los años 1980 y el Sarajevo de la siguiente década: incluso gente con estudios, gente que lee, gente civilizada puede convertirse en chacal de manada cuando un conflicto se libra en términos de etnia, nación o religión. Pierde su capacidad de razonar individualmente, deja de escuchar al que no piensa igual, se deja arrastrar por la ira, el odio y, si llega el caso, incluso la violencia de la jauría. Como diría Primo Levy, ha ocurrido otras veces y puede volver a ocurrir. Está empezado a ocurrir con lo de Cataluña.
#25:
#19 Más que con los Reyes Católicos, fueron más bien los Austrias quienes intentaron un centralismo absolutista con Olivares pero salió tan escaldado que se olvidó el tema hasta la llegada de los Borbones. Y los reyes Católicos posiblemente sean los reyes más inteligentes que ha tenido España, se apoyaron en las florecientes ciudades para restar poder a la nobleza. Fernando aparece representado como modelo en "El principe" de Maquiavelo. Tal vez Maquiavelo se sentía atraido por la máxima del Católico "tanto monta, monta tanto, cortar como desatar" en referencia al mito gordiano. Lo de "tanto monta, monta tanto, Isabel como Fernando" no es más que el mito posterior para oscurecer la labor de Fernando...
Tal vez por ello, a la muerte de Isabel, por miedo a convertirse en un región-satelite de Aragón los castellanos prefirieron como rey al marido de Juana la Loca que al aragonés. Incluso cuando murió (en sospechosas circunstancias) Felipe I el Hermoso se puso a Cisneros de regente antes que a aceptar a Fernando gobernando Castilla. Es más, los castellanos prefirieron a un principe educado en Flandes, Carlos, que al principe que había estuadiado en España pero que había estado bajo la protección de su abuelo Fernando el católico.
Y bueno, todos ya sabemos lo que vino con Carlos I, V será en Alemania; los Comuneros, la ruina de las ciudades castellanas, el reforzamiento de los privilegios nobiliares (, grandes terratenientes pero en realidad ávidos cortesanos en busca de favores reales, la Mesta vendiendo la lana a Flandes mientras se compraba con el dinero de América productos manufacturados a... Flandes), guerras religiosas por toda Europa y la consiguiente ruina de una Castilla llena de militares, clérigos, pícaros, putas y aventureros; una Castilla sin el más mínimo emprendimiento tras la derrota comunera, autoritaria y militar. Y, claro, ello creó un recelo a que en las otras regiones el rey metiera sus manos impunemente; como ocurrió en las alteraciones de Aragón o en 1640.
Pero ya fueron los Borbones los que impusieron a sangre y fuego esa monarquía absolutista centralista copiando el modelo francés. Y lo hicieron tan mal que arrastaramos aún los problemas y los seguiremos arrastrando hasta que no se acepte que España no es uninacional, España es plurinacional
Tal vez por ello, a la muerte de Isabel, por miedo a convertirse en un región-satelite de Aragón los castellanos prefirieron como rey al marido de Juana la Loca que al aragonés. Incluso cuando murió (en sospechosas circunstancias) Felipe I el Hermoso se puso a Cisneros de regente antes que a aceptar a Fernando gobernando Castilla. Es más, los castellanos prefirieron a un principe educado en Flandes, Carlos, que al principe que había estuadiado en España pero que había estado bajo la protección de su abuelo Fernando el católico.
Y bueno, todos ya sabemos lo que vino con Carlos I, V será en Alemania; los Comuneros, la ruina de las ciudades castellanas, el reforzamiento de los privilegios nobiliares (, grandes terratenientes pero en realidad ávidos cortesanos en busca de favores reales, la Mesta vendiendo la lana a Flandes mientras se compraba con el dinero de América productos manufacturados a... Flandes), guerras religiosas por toda Europa y la consiguiente ruina de una Castilla llena de militares, clérigos, pícaros, putas y aventureros; una Castilla sin el más mínimo emprendimiento tras la derrota comunera, autoritaria y militar. Y, claro, ello creó un recelo a que en las otras regiones el rey metiera sus manos impunemente; como ocurrió en las alteraciones de Aragón o en 1640.
Pero ya fueron los Borbones los que impusieron a sangre y fuego esa monarquía absolutista centralista copiando el modelo francés. Y lo hicieron tan mal que arrastaramos aún los problemas y los seguiremos arrastrando hasta que no se acepte que España no es uninacional, España es plurinacional
#8:
#3 pero que es para ti federal? Las comunidades autónomas son las regiones con más autonomía del mundo, ningún país del mundo ha cedido tantas competencias en educación o sanidad como España.
Por cierto, 3 de esas 4 guerras civiles de las que hablad, no fue para imponer el centralismo, sino que fueron contrarrevoluciones que pretendían mantener el antiguo régimen bajo el lema de Dios, patria y leyes viejas, de éstos perdedores absolutistas, de su revanchismo, nació su odio a la España moderna ante la imposibilidad de volver al pasado, y nació el nacionalismo vasco y catalán.
Por cierto, 3 de esas 4 guerras civiles de las que hablad, no fue para imponer el centralismo, sino que fueron contrarrevoluciones que pretendían mantener el antiguo régimen bajo el lema de Dios, patria y leyes viejas, de éstos perdedores absolutistas, de su revanchismo, nació su odio a la España moderna ante la imposibilidad de volver al pasado, y nació el nacionalismo vasco y catalán.
#18:
#14 Emm creo que no has entendido mi mensaje...
1-. En España ciertas CCAA tienen concierto económicos que las demás, aunque lo pidan se les niega, Y de regalo se llevan un "¿cómo de atreves, insolidario nazionanista?"
España tiene un problema; es ilógicamente asimétrica y eso es fuente continua de conflictos. Me da igual los demás países, Spain is different porque aquí los Borbones intentaron imponer una centralización a la francesa pero lo hicieron como el culo. Por ello existen las llamadas autonomías que solo existen en España, por eso aquí los nacionalismos periféricos tienen más fuerza que en Francia. Y por eso aquí el nacionalismo español está tan dividido, porque los hay quien cree en eso sueño borbónico centralista y lo que ya hartos de tanto enfrentamiento queremos vivir en una España en paz y en la que reconozca que España es la unión de distintos pueblos en un acuerdo colectivo de convivencia común. Y si algunos quieren llamarlo plurinacionalidad como si lo llaman margarita.
Lo que me importa es que ese acuerdo colectivo de convivencia en común que alberga cualquier país democrático no tenga que ser impuesto por la fuerza porque dejaría de ser un acuerdo para ser una imposición.
Aunque, repito que, Alemania (según lo que tú mismo mandas) es un ejemplo que se puede profundizar en esa descentralización económica y no se rompería España...
2-. Si no accedes a esa descentralización das motivos para el relato independentista puesto que seguirá existiendo esa España asimétrica. Porque, como decía antes, "por LEY, por la misma CE, no puedes eliminar unilateralmente ni el concierto vasco ni el navarro (ni ellos proclamar su independencia unilateralmente, por LEY)". Es decir, ni un murciano, ni leonés, ni gaditano ni yo como alicantino podremos obligarles a vascos y navarros a perder su concierto económico, según la sacro santa CE que respeta un acuerdo de bilateralidad. Por lo tanto, para eliminar esta España asimétrica tienes que dar el concierto económico a todas las CCAA que así lo pidieran. Y eso, para mi, sería acercarse más a un modelo federal pero también sería renunciar ¡¡de una vez¡¡ a ese fallido centralismo borbónico que ahora, por desgracia, personaliza C´s como nadie
1-. En España ciertas CCAA tienen concierto económicos que las demás, aunque lo pidan se les niega, Y de regalo se llevan un "¿cómo de atreves, insolidario nazionanista?"
España tiene un problema; es ilógicamente asimétrica y eso es fuente continua de conflictos. Me da igual los demás países, Spain is different porque aquí los Borbones intentaron imponer una centralización a la francesa pero lo hicieron como el culo. Por ello existen las llamadas autonomías que solo existen en España, por eso aquí los nacionalismos periféricos tienen más fuerza que en Francia. Y por eso aquí el nacionalismo español está tan dividido, porque los hay quien cree en eso sueño borbónico centralista y lo que ya hartos de tanto enfrentamiento queremos vivir en una España en paz y en la que reconozca que España es la unión de distintos pueblos en un acuerdo colectivo de convivencia común. Y si algunos quieren llamarlo plurinacionalidad como si lo llaman margarita.
Lo que me importa es que ese acuerdo colectivo de convivencia en común que alberga cualquier país democrático no tenga que ser impuesto por la fuerza porque dejaría de ser un acuerdo para ser una imposición.
Aunque, repito que, Alemania (según lo que tú mismo mandas) es un ejemplo que se puede profundizar en esa descentralización económica y no se rompería España...
2-. Si no accedes a esa descentralización das motivos para el relato independentista puesto que seguirá existiendo esa España asimétrica. Porque, como decía antes, "por LEY, por la misma CE, no puedes eliminar unilateralmente ni el concierto vasco ni el navarro (ni ellos proclamar su independencia unilateralmente, por LEY)". Es decir, ni un murciano, ni leonés, ni gaditano ni yo como alicantino podremos obligarles a vascos y navarros a perder su concierto económico, según la sacro santa CE que respeta un acuerdo de bilateralidad. Por lo tanto, para eliminar esta España asimétrica tienes que dar el concierto económico a todas las CCAA que así lo pidieran. Y eso, para mi, sería acercarse más a un modelo federal pero también sería renunciar ¡¡de una vez¡¡ a ese fallido centralismo borbónico que ahora, por desgracia, personaliza C´s como nadie
Comentarios
España por historia debería ser federal. España se formó como la unión de distintos pueblos hispanos con su respectva soberanía. Esto fue así hasta que llegaron los Borbones e intentaron implantar el centralismo francés. Pero lo hicieron como el culo y dicho intento ha traído 4 guerras civiles y un sinfín de problemas interterritoriales.
En cuanto todos los españoles reconozcamos el art. II de la CE en el que se dice que España está formada por "nacionalidades y regiones" mejor nos irá a todos. En cuanto comprendamos que unidad no significa lo mismo que uniformidad mejor nos irá a todos
#3 Pero sólo si unos son más federales que otros.
#5 La propia constitución reconoce las diferencias (nacionalidades y regiones). Reconocer diferencias no implica privilegios.
#7 La independencia no es un privilegio. Un privilegio podría ser pagar menos impuestos que las demás.
#3 pero que es para ti federal? Las comunidades autónomas son las regiones con más autonomía del mundo, ningún país del mundo ha cedido tantas competencias en educación o sanidad como España.
Por cierto, 3 de esas 4 guerras civiles de las que hablad, no fue para imponer el centralismo, sino que fueron contrarrevoluciones que pretendían mantener el antiguo régimen bajo el lema de Dios, patria y leyes viejas, de éstos perdedores absolutistas, de su revanchismo, nació su odio a la España moderna ante la imposibilidad de volver al pasado, y nació el nacionalismo vasco y catalán.
#8 Pues para mi España sería más federal si todas las CCAA tuvieran su concierto económico. Y ello no tiene por qué significar que no siga habiendo un reparto equitativo de la riqueza, siempre que las cuentas no las haga un mono de feria. Lo que es ilógico es negarles a los catalanes (y a todas las CCAA que así lo pidieran) un concierto económico que tienen vascos y navarros porque sino creas españoles de primera y de segunda. Y les das armas gratuitamente a los independentistas
Es la misma unión europea la que recomienda una descentralización incluso económica* y países federales como Alemania demuestra que eso es posible... aunque la prensa "cortesana" vaya adoctrinando diciendo que eso no es posible o que se rompería el fondo de cooperación entre CCAA. Tal vez lo que esa prensa cortesana y la corte madrileña no quiere es perder esa parte del pastel para repartirla en reservados de la Castellana o en el palco del Bernabeu
Respecto a la Educación sí que que creo también que ha habido dejación de funciones por parte de Madrid en sucesivos gobiernos. Pero eso no lo arreglas retomando por completo dichas competencias porque solo conseguirás mayor confrontanción... la imposición no es el camino y la Historia
(Flandes, Nueva España, Nueva Granada, Perú, Río de la Plata o Cuba) debería habérnoslo enseñado
Y perdona pero los liberales eran centralistas, como también lo era La Pepa. Y las guerras civiles del siglo XIX fue de ese liberalismo centralista contra los que defendían esa España federal de la que procedemos. Los Borbones intentaron un centralismo que no discuto que hubiera podido ser muy bueno para España; pero lo hicieron como el culo, debieron obligar a los vascos a retirar sus fronteras en la Matxinada de 1717 pero no lo hicieron. Y ese trato desigual, ilógicamente asimétrico, solo nos ha traído guerras civiles y problemas interterritoriales.
Y como por LEY, por la misma CE, no puedes eliminar unilateralmente ni el concierto vasco ni el navarro (ni ellos proclamar su independencia unilateralmente, por LEY) para eliminar esta España asimétrica tienes que dar el concierto económico a todas las CCAA que así lo pidieran. Y eso, para mi, sería acercarse más a un modelo federal
* www.bizkaia.eus/fitxategiak/05/ogasuna/europa/pdf/documentos/13-C139-0
#12 http://www.expansion.com/2009/10/22/funcion-publica/1256202969.html
https://elpais.com/economia/2013/12/17/agencias/1387274857_814771.html
http://www.farodevigo.es/opinion/2012/10/07/espana-pais-descentralizado-desconcentrado-mundo-o/692588.html
Cc. (#13)
#14, a ver, por favor, que los cantones suizos tienen hasta departamento de extrangería propio
Y hablo solo de Suiza porque es lo que conozco, no descarto que haya otros países si buscamos mejor.
Y no sé si te has dado cuenta de que uno de tus enlaces habla de «tercer país», otro de «casi» y todos ellos de «OCDE», cosa que ya no es «el muy más del mundo» que afirma #8.
Mantras. Mantras y propaganda por doquier.
#16 extrangería -=> extranjería.
#16 no se me ocurre ningún país ajeno a la ocde que pueda estar más descentralizado que españa. ¿A usted sí?
Y tiene usted razón en que no es el "muy más del mundo", pero convendrá conmigo que ser el tercero de los 35 países más avanzados social y económicamente del mundo no está nada mal, ¿no?
Por cierto, suiza figura como el segundo país más descentralizado, seguida de españa.
¿Considera usted que suiza no está descentralizado porque alemania es el primero?
#21, considero lo que he dicho en este hilo. De lo que digan los demás yo no me hago cargo.
#22 y nadie se lo pide.
Yo solo le interpelo respecto a sus comentarios y afirmaciones.
#23, no. Me he limitado a desmentir un mantra a todas luces falso. El resto son conclusiones que sacas por mí aunque las pongas en forma de pregunta.
#14 Emm creo que no has entendido mi mensaje...
1-. En España ciertas CCAA tienen concierto económicos que las demás, aunque lo pidan se les niega, Y de regalo se llevan un "¿cómo de atreves, insolidario nazionanista?"
España tiene un problema; es ilógicamente asimétrica y eso es fuente continua de conflictos. Me da igual los demás países, Spain is different porque aquí los Borbones intentaron imponer una centralización a la francesa pero lo hicieron como el culo. Por ello existen las llamadas autonomías que solo existen en España, por eso aquí los nacionalismos periféricos tienen más fuerza que en Francia. Y por eso aquí el nacionalismo español está tan dividido, porque los hay quien cree en eso sueño borbónico centralista y lo que ya hartos de tanto enfrentamiento queremos vivir en una España en paz y en la que reconozca que España es la unión de distintos pueblos en un acuerdo colectivo de convivencia común. Y si algunos quieren llamarlo plurinacionalidad como si lo llaman margarita.
Lo que me importa es que ese acuerdo colectivo de convivencia en común que alberga cualquier país democrático no tenga que ser impuesto por la fuerza porque dejaría de ser un acuerdo para ser una imposición.
Aunque, repito que, Alemania (según lo que tú mismo mandas) es un ejemplo que se puede profundizar en esa descentralización económica y no se rompería España...
2-. Si no accedes a esa descentralización das motivos para el relato independentista puesto que seguirá existiendo esa España asimétrica. Porque, como decía antes, "por LEY, por la misma CE, no puedes eliminar unilateralmente ni el concierto vasco ni el navarro (ni ellos proclamar su independencia unilateralmente, por LEY)". Es decir, ni un murciano, ni leonés, ni gaditano ni yo como alicantino podremos obligarles a vascos y navarros a perder su concierto económico, según la sacro santa CE que respeta un acuerdo de bilateralidad. Por lo tanto, para eliminar esta España asimétrica tienes que dar el concierto económico a todas las CCAA que así lo pidieran. Y eso, para mi, sería acercarse más a un modelo federal pero también sería renunciar ¡¡de una vez¡¡ a ese fallido centralismo borbónico que ahora, por desgracia, personaliza C´s como nadie
#8, no sé de dónde sale ese mantra de las competencias porque no hago más que verlo repetido sin fuentes, como si hablásemos de que «la natación es el deporte más completo», pero los cantones suizos tienen más competencias que las comunidades autónomas.
#13 No se me ocurre un país más descentralizado que Suiza. Ahora bien, así cuñadeando un poco... estoy casi seguro que España está entre los 10 primeros.
Y con las tensiones "nacionalistas"* que ha tenido en los últimos 200 años.. es bastante raro. Lo normal en aquellos tiempos hubiera sido aplastarlo todo a sangre y fuego. Por ejemplo: Estados Unidos es un país que de haber tenido tensiones nacionalistas estoy seguro que no hubiera sido federal.
* Los carlistas eran "nacionalistas" a su manera, por ser defensores de los fueros.
#40, probablemente lo esté, pero es que me repatean mucho las frases hechas cuando se usan como argumento.
#3 Creo que no fue con la llegada de los Borbones, fue con la llegada de los Reyes Católicos, que también andaban un poco justos de entendederas.
#19 Más que con los Reyes Católicos, fueron más bien los Austrias quienes intentaron un centralismo absolutista con Olivares pero salió tan escaldado que se olvidó el tema hasta la llegada de los Borbones. Y los reyes Católicos posiblemente sean los reyes más inteligentes que ha tenido España, se apoyaron en las florecientes ciudades para restar poder a la nobleza. Fernando aparece representado como modelo en "El principe" de Maquiavelo. Tal vez Maquiavelo se sentía atraido por la máxima del Católico "tanto monta, monta tanto, cortar como desatar" en referencia al mito gordiano. Lo de "tanto monta, monta tanto, Isabel como Fernando" no es más que el mito posterior para oscurecer la labor de Fernando...
Tal vez por ello, a la muerte de Isabel, por miedo a convertirse en un región-satelite de Aragón los castellanos prefirieron como rey al marido de Juana la Loca que al aragonés. Incluso cuando murió (en sospechosas circunstancias) Felipe I el Hermoso se puso a Cisneros de regente antes que a aceptar a Fernando gobernando Castilla. Es más, los castellanos prefirieron a un principe educado en Flandes, Carlos, que al principe que había estuadiado en España pero que había estado bajo la protección de su abuelo Fernando el católico.
Y bueno, todos ya sabemos lo que vino con Carlos I, V será en Alemania; los Comuneros, la ruina de las ciudades castellanas, el reforzamiento de los privilegios nobiliares (, grandes terratenientes pero en realidad ávidos cortesanos en busca de favores reales, la Mesta vendiendo la lana a Flandes mientras se compraba con el dinero de América productos manufacturados a... Flandes), guerras religiosas por toda Europa y la consiguiente ruina de una Castilla llena de militares, clérigos, pícaros, putas y aventureros; una Castilla sin el más mínimo emprendimiento tras la derrota comunera, autoritaria y militar. Y, claro, ello creó un recelo a que en las otras regiones el rey metiera sus manos impunemente; como ocurrió en las alteraciones de Aragón o en 1640.
Pero ya fueron los Borbones los que impusieron a sangre y fuego esa monarquía absolutista centralista copiando el modelo francés. Y lo hicieron tan mal que arrastaramos aún los problemas y los seguiremos arrastrando hasta que no se acepte que España no es uninacional, España es plurinacional
#25 http://www.cristobal-colon.com/la-doma-y-castracion-de-galicia-por-los-reyes-catolicos/
#26 No es de sorprender que Maquiavelo tuviera en tanta estima a Fernando... era el puto amo de la época
Y lo de la Inquisición a nuestros ojos claro que se equivocaron pero nunca me ha parecido bien juzgar hechos históricos con los ojos de alguien del siglo XXI. La Inquisición tenía un por qué.... en sus cabecitas ultracatólicas, claro. Eso sí, resultó totalmente improducente para España pero los muy Católicos se afianzaron en el poder con dichas medidas
#27 La inquisición tenía por costumbre hacer juicios. No sé hasta que punto se acusaba a alguien de brujería por testimonios peregrinos y abyectos de cualquiera.
#28 Recuerda las formas de sacar una declaración en aquella época; podría haber juicios pero Justicia ya es otra cosa
Se suele decir que una de las cosas malas en España es que a veces los vecinos se denunciaban a la Inquisición por meras envidias y despechos. Luego supongo que depende quien fuera el acusador y el acusado el auto tendría más posibilidades de salir en un sentido u en otro
Aunque lo realmente perverso para España fue la lista de libros prohibidos de la Inquisición y que sumió a España en un atraso secular
#31 Creo que es así. Esto me recuerda:
"Los vecinos se denunciaban...". Y la historia se volvió a repetir durante el Franquismo, y no sabemos cuantas veces hasta entonces. También lo de los libros se repitió durante el Franquismo.
#25 Como apunte, recordar que fue Amadeo de Saboya (finales del siglo XIX) el primer rey coronado como "Rey de España". Antes de él se utilizaba la fórmula "Rey de las Españas", reflejo evidente de la hetereogeneidad del reino.
#29 Correcto, "Rey de las Españas" fue con los primeros Borbones porque antes los Austrias fueron reyes de Castilla, de León, de Galicia, de Granada, condes de Barcelona y señores de vizcaya; nunca reyes de España.
Pero bueno, como nacionalista español nouninacional y que defiende su plurinacionalidad me gusta decir que España se creó con los reyes católicos en una especie de España federal y así es más fácil defender su plurinacionalidad; aunque en realidad podríamos debatir sobre si ello es realmente cierto, como bien dices
#30 A mi como historiador, me parece bastante inapropiado llamar "Federal" a algo que simplemente era una unión dinástica. Tan sólo eran diferentes reinos que compartían monarca y su autoritas. Al igual que Portugal durante el tiempo de Felipe II (de España) a Felipe IV.
Bajo mi entendimiento una federación es otra cosa, donde diversas entidades diferenciadas deciden unirse bajo un determinado acuerdo mutuo. Eso no pasó aquí porque la Unión se hizo mucho antes y no hubo un acuerdo más que matrimonial: nada más. Si la monarquía hizo de Castilla su reino principal y no se buscó una mayor integración fue porque por población, localización (salida al Atlántico) y poder Real, era de donde más réditos podía sacar a un coste menor. Lo mismo habían hecho los reyes de Aragón con Cataluña durante la Edad Media.
#38 Pues como historiador sabrás que a veces se utilizan conceptos modernos para explicar hechos pasados. Así, se les denomina industria achelense, chatelperroniense, auriñaciense, gravetiense, solutrense o magdaleniense a las diversas industrias líticas del Paleolítico medio y superior. Y ello no significa que existieran industrias bajo nuestra actual visión del hombre del XXI, sino que utilizamos conceptos modernos para intentar llegar a entender hechos pasados
Además, como historiador imagino que te habrás dado cuenta que soy prudente en mi afirmación y digo que los RC crearon "una especie de España federal". Cuando, a ojos de alguien del siglo XXI, sería más bien un Estado confederal; pero como simplemente quiero expresar una idea me había parecido suficiente... Y esa idea es que el soberano recogió en su persona distintas soberanías de diversos reinos pero dichos reinos mantuvieron su independencia respecto a las instituciones y leyes de los otros reinos de ese soberano dado.
Y perdóname, de historiador a historiador, los RC tuvieron que jurar en las distintas Cortes del Estado su sometimiento a dichas Cortes regionales y a las leyes que emanaran de dichas cámaras de representación. Por lo tanto, no hubo un acuerdo explícito entre Castilla y Aragón porque el representante último de dichas soberanías, el soberano, era quien afirmaba dicho acuerdo. Y como bien sabrás, como todavía no se utilizaba el concepto de soberanía popular era el rey, el soberano, el encargado de decidir la política internacional y con ella la unión de diferentes reinos. Más aún cuando estos reinos eran tratados más bien como posesiones familiares.
Como historiador también sabrás que uno de los mayores ataques que se le hace a Felipe II fue no haber trasladado su capital a Lisboa. Supongo que no hace falta que explique todas las ventajas que ello hubiera supuesto...
Y el problema de que Castilla no buscara una mayor integración, como bien dices, y se comportara de una forma más bien autoritaria es una de las razones por la que estamos como estamos. Desde Castilla nunca entendieron que unidad no es lo mismo que uniformidad. Y cuando por la fuerza se hubiera podido conseguir un Estado más unitario y más centralista, como en Francia, se hizo mal de cojones. Se le quitó a los catalanes sus Fueros mientras que se les ha permitido mantenerlo a vascos y navarros. Y esto se ha convertido en una fuente continua de conflictos que nos ha costado 4 guerras civiles a los españoles.
#44 La verdad es que el comentario que te he puesto se ha quedado a una edición que no se ha guardado y decía algo en plan "Pero entiendo la analogía puesto que no tratas de decir que era una federación sino que explicas, bla, bla, bla"
Por todo lo demás chapó con tu comentario. Solo una puntualización sobre el tema de Lisboa y si prefieres hablamos por privado para no desviar el tema. Una de las cosas de las que hice un estudio pormenorizado fue de por qué acabó la capital en Madrid y el tema de Lisboa, porque había leído exactamente lo mismo que tu. Sin embargo nunca se planteó el traslado de la capital a Lisboa, ni siquiera hubo muchas voces pidiéndolo, Todo se resume una carta del cardenal Granvela donde decía que debido a la orientación Atlántica y la protección de los Países Bajos era mejor trasladarse a una ciudad portuaria como Lisboa, además de afianzar más las relaciones con el reino de Portugal.
Los juicios de valor a hecho pasado sobre el cambio de capital... no se que decirte, me parece demasiado terreno de ciencia ficción.
#46 Lisboa habría sido realmente conveniente porque era un puerto muy importante, y habría permitido un control más rápido de los Países Bajos. También habría sido conveniente trasladar allí la Casa de Contratación y que colaborase activamente con la Casa da India, dando con ello una mejor estructura de control del imperio ultramarino.
Ando detrás de un personaje un histórico que sé que pasó a Indias, y sin embargo no consta en los catálogos de pasajeros a Indias, con lo que supongo que partió desde Lisboa. No me planteo que pasase de extranjis porque el fulano era noble y oficial del ejército.
#48 ¿Que siglo? Años aproximados?
#49 Siglo XVII, partió a Indias entre octubre de 1603 y finales de 1604. A mediados de 1605 ya está instalado en Lima. Vivió, aproximadamente, entre 1550 y 1645.
#50 Es que estudié un libro del año pasado en el que comentaban que empezó a haber embarques generalizados en "compañías privadas" no declaradas desde SanLucar y toda esa zona, pero las fechas que das son demasiado pronto para que pueda estar relacionado. Era para pasarte el libro sino.
#51 Supongo que salió desde Lisboa porque es allí donde estaba en 1603, trabajando como veedor de la fundición de artillería. Sólo se me ocurre que pasara a Indias desde Lisboa. Si quieres, comentamos por privado por no desviar el hilo.
#51 #52 Como creador del hilo os invito (os pido) que os mantengais charlando en este hilo pues el que quiera aprender que lea y que que no, pues que no lea...
#52 #51 Si que tengo un par de curiosidades que tal vez alguno me ayude a despejar...
#SalDeFruta por ejemplo hablas de que solamente Granvela pidiera el traslado a Lisboa pero supongo que en la parte portuguesa habrían más voces. Al igual que, tal vez, también saltaran algunos castellanos alabando a Madrid como capital para que no fuera trasladada
También me gustaría más información sobre las restricciones para los no castellanos en el comercio con las Indias en los primeros siglos. No sé hasta qué punto existió esa limitación y si existía hasta qué punto podía saltársela un catalán con una buena bolsa de dinero
Y lo de las "compañías privadas" no declaradas desde Sanlucar nunca había escuchado nada y sí que me interesa...
#hemarquesito lo siento no poder ayudarte en la búsqueda de dicho personaje
#54 El veto a los súbditos de la corona de Aragón en Indias procede de Nicolás de Ovando, y se mantuvo vigente hasta las cortes de Monzón de 1585, en que las cortes pidieron al rey "que los de la corona de Aragón pudiesen gozar de los privilegios que gozan en Indias los de Castilla". A ver si encuentro el texto y te doy la transcripción exacta.
#55 Gracias, ya estoy echando un vistazo al texto que has mandado y es que hay una cosa que todavía no tengo del todo clara... en la transcripción que mandas habla de que los aragoneses gocen de los mismos derechos de trasladarse a las Indias y ocupar los mismos puestos de relevancia que los castellanos allá en las Indias. Y es un dato muy importante que también me interesaba. Pero no dice nada de la prohibición a los aragoneses de comerciar con las Indias desde el único puerto permitido para ello, en un principio el de Sevilla luego Cádiz. De todas formas voy a buscar justo el apartado donde habla de ello en el texto que has enviado y a ver si encuentro algo más
Como dice #56 hecha la ley, hecha la trampa y los catalanes se buscaban triquiñuelas y subterfugios para poder comerciar con las Indias. Eso sí, supongo que le sería costoso, más que para un castellano, y que solo los más grandes comerciantes catalanes podrían habérselo permitido
Otra duda que me asalta... en España (Castilla) solo había un puerto con el monopolio de comerciar con las Indias hasta que, como bien dices #SalDeFrutas, Carlos III liberalizó el comercio ¿pasaba igual en Portugal o Inglaterra durante el XVI-XVII? En Portugal me suena que además de Lisboa había varios puertos importantes como Lagos o la misma Oporto, por lo que supongo que no existía ese celo real concediendo el monopolio a un solo puerto. Y parecido creo que pasó en Inglaterra con puertos como Plymouth, Portsmouth o la misma Londres. Incluso Holnada tenía por lo menos dos puertos importantes; Amsterdam y Zelanda
#54 Lo del libro te lo digo luego porque no tengo acceso a mis cosas de la universidad aquí. Pero de los catalanes si te lo puedo confirmar (porque sale en el mismo libro en uno de los capítulos
)
Existía de verdad esa limitación: el comercio con América era solo para castellanos puesto que las diferentes entidades de la Monarquía hispánica eran totalmente diferenciadas. También ocurría en el caso contrario. Un castellano tampoco podía comerciar desde Barcelona y viceversa.
Ahora bien, los catalanes o bien usaban "testaferros" castellanos en Sevilla (al igual que holandeses, ingleses o franceses, sobretodo en épocas de conflicto bélico) o se casaban con castellanas o "compraban" una carta de naturalidad al monarca de turno. Sino, se encargaban de transportar las mercancías de origen aragonés y luego las re-exportaban como castellanas.
El comercio libre con América de parte del resto de las posesiones hispánicas no se produce hasta la introducción de las Compañías de comercio de los Borbones y la aparición de los decretos de libre comercio de Carlos III.
#54 Aquí te pongo lo de las cortes de Monzón.
https://books.google.be/books?id=-roYw0e5wRwC&pg
En el enlace, lo tienes en el folio 222v.
Transcribo:
Que los aragoneses gocen de lo que los castellanos en las Indias
Por cuanto el descubrimiento de las Indias, y principio de la conquista de ellas se hizo en el tiempo del serenísimo rey don Fernando el Católico, de gloriosa memoria, e intervinieron en ello personas de este reino. Su majestad de voluntad de la Corte, y a suplicación de aquella, estatuece [sic] y ordena, que los naturales del Reino de Aragón puedan pasar allá y gocen y puedan gozar de los oficios, beneficios, prelacías, y dignidades eclesiásticas y seculares, y de las otras preeminencias y prerrogativas que los naturales de los reinos de Castilla gozan.
#19 Te equivocas, fue con los borbones. Con Isabel y Fernando, y luego con la Casa de Austria, la unión que había era de carácter personal o dinástico. Castilla tenía sus leyes, moneda, instituciones, etc, Aragón tenía las suyas, Cataluña las suyas, Valencia más de lo mismo, y Baleares lo propio. Lo que coincidía es que el rey de Castilla y el de Aragón eran la misma persona, pero sus atribuciones eran distintas en unos territorios que en otros. Tan claro es que no había unión más allá de la dinástica, que Antonio Pérez (secretario de Felipe II) huyó a Aragón para escapar de la justicia de Castilla.
#34 Una cosa muy particular es que no se hizo nada para integrar ninguna de las partes de la Península. Yo siempre recomiendo estudiar ligeramente la persona de Juan José de Austria (hermanastro de Carlos II) para ver el peso que tenían los fueros en el pensamiento colectivo de la Corona de Aragón y cómo orbita la periferia alrededor de Castilla según les conveniera.
Mirando hacia atrás, estoy convencido que los Decretos de Nueva Planta nunca hubieran existido de no haber apoyado al candidato "perdedor" en la Guerra de Sucesión.
#39 Juan José de Austria pudo haber sido un buen gobernante, pero la corte le gustó demasiado. Como decía la letrilla que se oía por Madrid:
"¿A qué vino Don Juan?
A bajar el caballo y subir el pan".
La casa de Austria dio bastardos realmente buenos. También tiene su lógica, pues se libraban de los problemas de la endogamia:
Juan de Austria, Margarita, Juan José (como militar), Henríquez de Santo Tomás (como obispo)...
#42 Me interesan más los validos tardíos de la Casa de Austria: siempre pensamos en el Conde-Duque de Olivares, en el Duque de Lerma o en el de Uceda, pero los validos de Carlos II son interesantísimos porque hicieron la reforma económica necesaria desde hacía 50 o 60 años y pusieron las bases del despegue de la economía y la política hispana durante el siglo XVIII. Al final siempre pueden más las gilipolleces y las guerras que las reformas... pero yo soy asín
Hay un libro muy bueno especialmente dedicado a ello de Tomás y Valiente, el cual tuve que estudiar y analizar: http://gacetadelosmodernos.blogspot.com.es/2013/03/recension-francisco-tomas-y-valiente.html
#43 Las guerras pueden mucho, eso es verdad. Con lo de los bastardos, yo siento curiosidad por saber cuál fue la cifra exacta de hijos extramaritales de Felipe IV, pues he leído cifras muy dispares que varían entre 7 y 32.
Incluso dudo de que Juan José fuese hijo de Felipe IV (padre rubio, madre pelirroja y el chico salió morenote). Otros no son discutibles, como Henríquez de Santo Tomás, con su aspecto completamente Habsburgo.
#45
Ostia, a ese no le conocía 
#3 He leído en manuales de Derecho Constitucional que España es un Estado federal, aunque el nombre así no lo indique.
Por otro lado, hay muchos estados federales que poseen menos competencias que nuestras comunidades.
Comparto al 100% el fondo de tu mensaje, pero al final la cuestión es solo terminológica, no jurídica.
Un saludo.
P.D: Leyendo tu otro comentario, ya te anticipo yo que si todas las CCAA manejaran su dinero, conociendo cómo somos en España, llegaba la quinta guerra civil.
#33 1-. Cierto, las CCAA hacen de España un país cuasi-federal. Por ello hace falta reformar la CE asumiendo dicha federalidad, mejorar su eficiencia y así evitar duplicidades
2-. Cierto. Y algunos más..
3-. Tienes razón pero tampoco podemos olvidar el art.II de la CE donde se habla de soberanía. Para Ortega y Gasset este era un tema del que no quería discutir, "catalanes, decía, vengan ustedes con peticiones de competencias pero no me hablen de soberanía". Tal vez porque Ortega reconocía en su fuero interno que era un debate perdido y que España debería ser federal. República o Monarquía pero federal... ¿o sería entonces más bien confederal? No lo tengo muy claroo...
4-. Para eso tenemos al Borbón, para poner paz entre los españoles....
Hablando en serio y como diría un gallego pues tal vez sí, tal vez no. Me gustaría pensar que los españoles somos una sociedad suficientemente madura para no llegar a otra guerra civil. Pero lo que tengo claro es que este centralismo asimétrico borbónico no trae más que problemas entre las diferentes identidades de España.
#3 ¿5 federaciones, por los 5 reinos del escudo?
#35 No soy yo quien tuviera que decidir, eso lo decidiría la gente con su voto.
Es lo que se suele hacer en una democracia
No puedo estar más de acuerdo : Lo viví como corresponsal en el Beirut de los años 1980 y el Sarajevo de la siguiente década: incluso gente con estudios, gente que lee, gente civilizada puede convertirse en chacal de manada cuando un conflicto se libra en términos de etnia, nación o religión. Pierde su capacidad de razonar individualmente, deja de escuchar al que no piensa igual, se deja arrastrar por la ira, el odio y, si llega el caso, incluso la violencia de la jauría. Como diría Primo Levy, ha ocurrido otras veces y puede volver a ocurrir. Está empezado a ocurrir con lo de Cataluña.
Es la España Negra, que no tolera el pensamiento divergente.
La España Negra impidó la Ilustración, destrozó el Imperio con guerras innecesarias incapaces de conceder, se opuso al progreso, destruyó la república de las ciencias y las letras, apoyó la dictadura y regaló a Marruecos el último reducto imperial (el Sáhara). Todo por la cerrazón de no querer admitir que España siempre estuvo compuesta de varios reinos (ahora llamados pueblos o nacionalidades) y por negar la posibilidad de conocimiento fuera de la epistemología cristiana.
De la misma forma, perderá Catalunya. Es su devenir histórico.
En último término tenía razón aquel que decía que el dilema era entre la España rota o la España roja (siendo "rojo" sinónimo de valores e instituciones republicanas y federales).
Que no. Que hay que interpretar la voluntad del pueblo. Y el que más grita tiene más razón.
Que ciertas son las palabras que dices, y sobretodo, que pena que seamos un pueblo tan poco crítico y manipulable. Esto es el resultado de muchos años de adoctrinamiento en muchos ámbitos .
#59 En Inglaterra el comercio con América se realizaba a través de la Compañías Privilegiadas, que se establecían en los territorios y gestionaban los recursos de la zona, así como el comercio con la metrópolis.
Lo de la Compañía Unificada de las Indias Orientales que tenían las Provincias Unidas era realmente un estado dentro del estado. Esa compañía era de titularidad público-privada, y gestionaba el imperio colonial holandés a todos los niveles: nombraba los gobernadores, acuñaba moneda, recaudaba tributos, tenía ejército y armada de guerra propios, aunque en último término respondiese ante los accionistas. Lo de responder ante los accionistas, que reclamaban dividendos, llevaba a auténticas barbaridades como la masacre de los cafetales de Indonesia. El precio del café se había devaluado por exceso de producción, así que la VOC desplazó unidades militares a asesinar a cultivadores de café para crear escasez y que subiese el precio.
En cuanto a si los aragoneses podían comerciar, considerando que no podían pasar a Indias, pues lo tenían muy complicado. Lo más que podían era establecer gente en Sevilla y ejercer de reimportadores, pero no teniendo agentes en América, el comercio directo era prácticamente imposible.
#10 también.
Todo ventajas.
Yo despertaría primero a Montesquieu
#6 si hubiéramos tenido un Robespierre hoy no existiría ningún problema separatista.
#9 Ni monárquico ni de laicidad. En todo caso no creo que el separatismo sea un problema