#7:
#2 No solo era filósofo, si no que su tesis doctoral versó sobre Demócrito y Epicuro.
#1:
¿Que ese libro se venda no es una contradicción?
#4:
Bueno, el capitalismo lleva bastante tiempo perfeccionandose y mira tu el resultado... en cambio el socialismo tan solo lleva 91 años de prueba y error.
Bueno, el capitalismo lleva bastante tiempo perfeccionandose y mira tu el resultado... en cambio el socialismo tan solo lleva 91 años de prueba y error.
#1 El comunismo es la desaparición de la propiedad privada de los medios de producción para, provisionalmente, ser totalmente públicos. No está en contra de las ventas ni de las compras ni del comercio. Solo dice que sean los trabajadores los dueños de los medios de producción. El problema fue que ese "provisionalmente" se alargó tantos decenios que acabó siendo capitalismo de estado.
Buf, hace 10 años, yo que tengo la versión completa, de 3 tomos, no la "light", que induce a error a tanta alma cándida porque corta partes esenciales y pierde consistencia la obra, recuerdo que la gente te miraba como a una mutación de mosca de la fruta al hablar de ella...
#2 Para mí, el mayor éxito de Marx no es en el plano de lo económico (de hecho, dejó lagunas, como lo referente a la forma de Estado que debía sustituir al estado de la burguesía, y que no pudo escribir a tiempo antes de morir), sino en el análisis de la sociedad.
Su materialismo histórico y las tesis que planteó junto a Engels dan a la historia y a la concepción de las personas un enfoque que rompe con el punto de vista idealista de muchísimos filósofos, y es una herramienta perfecta para conducir a la humanidad a su mejor desarrollo como tal.
Y, os pongáis como os pongáis, el socialismo es el único refugio de la humanidad para el futuro. Llegaríais a la misma conclusión sólo con leer trabajos más básicos que El Capital (que es un libro muy arduo de leer) tales como estos:
#10 Me vais a tachar de engreído o falso, pero suelo pensar muchas veces en el bien común antes que en el mío. He trabajado voluntariamente y gratuitamente en muchos proyectos de diversas comunidades, y lo sigo haciendo.
Por otro lado, no sólo se está disparando la venta de libros de Marx en Alemania, también en las universidades cada vez tienen más interés. De hecho, los profesores leen en las aulas libros de Marx: http://www.larepublica.es/spip.php?article13169
#11 Que no conduciría a nada en absoluto. El adoctrinamiento raras veces da resultado si trata de pasar por encima de la propia humanidad.
Ejemplos claros: mil quinientos años de tremendo adoctrinamiento por parte de la iglesia con respecto a lo perverso (según ellos) de la homosexualidad, y teniendo en cuenta que la inmensísima mayoría de la población creía de forma fanática en lo que emanaba de la curia... y ya ves el resultado
Sesenta años de furiosa propaganda comunista soviética y a la mínima los rusos se lanzaron al más desaforado capitalismo, dirigiendo el cotarro los adoctrinadísimos productos de un sistema soviético de educación que trataba de preparar a sus ciudadanos para poner sus vidas a disposición de lo que el estado requiriese. Curiosamente también trataron de acabar con la homosexualidad (y obtuvieron idéntico resultado que la iglesia)
#12 Obviamente hablo en general. Hay miles de matices en cada persona, desde el altruísmo absoluto a la codicia absoluta, pero creo que no puedes negarme que el ser humano medio aprovecha cada ocasión que tiene para favorecerse a sí mismo
#17 Creo que no has entendido nada de lo que dije.
Eso de que "la gente se de cuenta (...)". Yo no sé que te habrán enseñado a tí, pero eso a mi me lo recalcaron en casa, en el colegio y en familia. Y mira, algunos de los que recibieron la misma educación que yo, algunos ya saben cómo es una celda por dentro.
Ojo, estoy muy a favor del altruísmo, pero no estamos hablando de mí sino de la terquísima realidad que nos enseña una y otra vez que Lupus est homo homini, non homo, quom qualis sit non novit. A todos los niveles y en todas las sociedades complejas (y muchas de las menos complejas) conocidas por la historia.
Porque tú y yo y otro grupo de personas podemos intentar hacer las cosas bien, pero habrá otros muchos que no lo intenten o que incluso intenten aprovecharse de los demás. Por eso mismo ningún sistema político de la historia prescindió de las instituciones penitenciarias.
A los procapitalistas les pasa, claro que sí (¿a qué viene este "y tú más"?).
Pero si dejas de ver al dedo, levantas la cabeza y te fijas en la luna, te darás cuenta de que mi comentario iba más en el sentido de que en todo intento conocido de estado socialista se ha degenerado hacia una dictadura donde una pequeña élite disponía de todos los lujos y comodidades mientras aquellos que eran gobernados pasaban penurias y necesidades.
Y que es muy jodido pensar en eso del bien común, la fraternidad y todo lo demás mientras que aquellos que predican tales principios viven como sultanes.
#21 Yo creo que el ser humano puede cambiar... pero a bastante largo plazo. Demasiado como para fundar un cambio político deliberado sobre eso, porque para cuando ocurra, otro habrá sucedido de forma natural.
Por ejemplo, en la Europa de entreguerras se hablaba de democracia y había democracias embrionarias... pero también había una sociedad que caía muy fácilmente en el caudillismo y así pasó lo que pasó.
No sólo en Alemania, sino en muchos otros países las masas seguían de forma mucho más pasional que racional a iluminados líderes que provocaron el desastre. Sea por una menor educación, sea por el tipo de sociedad del momento, o sea por lo que sea, esa fue una de las causas del desastre y una de las razones principales por las que defiendo que ninguna persona detente demasiado poder, ni durante demasiado tiempo. Por mi parte, dos legislaturas y muchas gracias por los servicios prestados.
Yo no estaba proponiendo nada. Simplemente me limitaba a señalar un hecho (o lo que creo que es un hecho: nadie está libre de equivocarse). Si tengo que proponer algo, lo que propongo es un estado parecido al que tenemos, pero con muchos más controles sobre el poder (desde la financiación de los partidos hasta los ingresos de cualquier cargo, se deberían publicar hasta los céntimos de lo que ingresan o gastan), sobre la economía (para evitar que directivos codiciosos desvirtúen la economía o que la llamada ingeniería contable distorsione la realidad de cualquier ente, público o privado), etc. etc., y un respeto escrupuloso a los derechos humanos, con una justicia muy vigilada, pero más independiente (para evitar abusos de poder o una utilización partidista de dicho poder). A Marx (y a otros) les llevó muchos libros explicarlo, así que no me voy a extender sobre esto (más que nada porque ellos lo pensaron durante casi toda su vida y yo unos diez minutos aproximadamente)
Yo creo que al capitalismo no le pasa nada. Está tan bien como siempre, y funciona como la máquina engrasada que sus gurús dicen que es: se ha abusado del sistema y ahora se está reequilibrando sin ayuda de nadie, llevándose a muchos de los que antes hablaban de libre mercado (y ahora lloran para que el gobierno intervenga) por delante.
La diferencia fundamental entre el capitalismo y el comunismo es que el capitalismo no requiere un control tan estricto para que funcione. Además, los actores implicados suelen luchar al límite de su eficiencia porque si la cosa va bien, el beneficio es directo e inmediato para ellos. Dicho de otra forma: el sistema se beneficia de que los actores se beneficien.
El comunismo por contra, requiere de una fenomenal labor de seguimiento y una planificación tan titánica que absorbe cantidades ingentes de burocracia para que funcione (demasiadas variables a tener en cuenta). Y además los actores son retribuidos de forma independiente al nivel de funcionamiento del sistema (lo que en Cuba dio lugar al aforismo: "yo hago como que trabajo y el estado hace como que me paga), con lo cual necesitas una burocracia ingente y difícil de controlar intrínsecamente por sus dimensiones y que además trabaje al límite de su eficiencia movidos sólo por ideales ya que los beneficios son a más largo plazo y más indirectos. O dicho de otra forma: los actores se benefician de que el sistema se beneficie.
Y aquí es donde radica el fallo principal del sistema: es realmente jodido encontrar a tanta gente dispuesta a hacerlo. Y estamos asumiendo que los dirigentes se mueven por ideales (buscar que el sistema funcione correctamente para que todos se beneficien de esta circunstancia) y no por ideología (es decir, evitando plantillas sobredimensionadas en aras de una mal entendida igualdad de oportunidades, como ha pasado muchas veces, o tomando decisiones insensatas porque están de acuerdo con la ortodoxia ideológica), y que la iniciativa de cada uno no se ve asfixiada por una planificación que no entiende de detalles (difícilmente hubieran nacido inventos como Google o el Linux en circunstancias parecidas)
Si además los que llevan el mando del asunto viven como sultanes, imagina lo que le hace eso a la moral y a la motivación de los que tienen que sostener el invento desde la base: que se mate a currar su puta madre.
#7 Nuestra incultura es patente... aún así, el comunismo produce mucha desconfianza porque es un sistema productivo soportado por una dictadura, otro sistema, de control social esta vez.
#15 No te confundas yo no hablo de adoctrinamiento sino de educacion, de que la gente se de cuenta de que ayudando a otros cuando puedes te va a beneficiar a la larga tambien a ti pq habra mas gente dispuesta a ayudarte cuando lo necesites y de cosas asi.
Cuando dices:
"Y en lo que fue la vida real... pues es jodido ser comunista cuando el estómago ruge y los celosos guardianes de la ortodoxia tenían dachas, bebían J&B o tienen interminables colecciones de coches deportivos y DVD: y es que el bien común tampoco cuenta para los que tienen el poder."
"Porque tú y yo y otro grupo de personas podemos intentar hacer las cosas bien, pero habrá otros muchos que no lo intenten o que incluso intenten aprovecharse de los demás"
En eso estoy de acuerdo, pero los que intenten aprovecharse de los demas para mi son delincuentes y deben de ser tratados como tales, yo "creo" en el materialimo dialectico, creo q el ser humano puede cambiar.
No estoy de acuerdo en lo de que todos los estados socialistas degeneraron en eso que dices, aunq si admito errores y muchos (el mas evidente es el de la URSS, si se hubieran hecho las cosas medianamente bien no habria caido), pero creo q para buscar el bien comun hay q democratizar la economia, que se el pueblo soberano el que decida y no el mercado.
Yo creo q eso hay q intentarlo, y saldra mal 100 veces pero hay q seguir intentandolo hasta q salga bien.
Lo de los procapitalistas no te lo tomes como un "y tu mas" sino como "vale pero q propones, pq si el socialismo no vale y el capitalismo parace que tampoco cual es es tercera via".
Y si los q gobiernan se comportan como sultanes el pueblo debe de derribarlos, se hagan llamar(pq por mucho q se lo llamen no lo seran) socialistas, comunistas o como sea.
#1 No, porque alguien lo tiene que editar. A no ser que lo quieras leer en pdf, así si lo encuentras gratis. Y si tampoco te gusta leerlo en formato digital, te lo sacas de la biblioteca.
#9 Marx chocó frontalmente contra la naturaleza humana.
Decía Clarke que el comunismo sólo podría funcionar para robots e insectos.
Y es que los seres humanos tendemos a ser humanos. Eso del "bien común" nos suena a chino en el día a día.
Y en lo que fue la vida real... pues es jodido ser comunista cuando el estómago ruge y los celosos guardianes de la ortodoxia tenían dachas, bebían J&B o tienen interminables colecciones de coches deportivos y DVD: y es que el bien común tampoco cuenta para los que tienen el poder.
Comentarios
¿Que ese libro se venda no es una contradicción?
#2 No solo era filósofo, si no que su tesis doctoral versó sobre Demócrito y Epicuro.
Bueno, el capitalismo lleva bastante tiempo perfeccionandose y mira tu el resultado... en cambio el socialismo tan solo lleva 91 años de prueba y error.
#1 El comunismo es la desaparición de la propiedad privada de los medios de producción para, provisionalmente, ser totalmente públicos. No está en contra de las ventas ni de las compras ni del comercio. Solo dice que sean los trabajadores los dueños de los medios de producción. El problema fue que ese "provisionalmente" se alargó tantos decenios que acabó siendo capitalismo de estado.
...porque en teoría funciona hasta el comunismo. ¡Hasta el comunismo!
Homer Simpson
Buf, hace 10 años, yo que tengo la versión completa, de 3 tomos, no la "light", que induce a error a tanta alma cándida porque corta partes esenciales y pierde consistencia la obra, recuerdo que la gente te miraba como a una mutación de mosca de la fruta al hablar de ella...
#2 Para mí, el mayor éxito de Marx no es en el plano de lo económico (de hecho, dejó lagunas, como lo referente a la forma de Estado que debía sustituir al estado de la burguesía, y que no pudo escribir a tiempo antes de morir), sino en el análisis de la sociedad.
Su materialismo histórico y las tesis que planteó junto a Engels dan a la historia y a la concepción de las personas un enfoque que rompe con el punto de vista idealista de muchísimos filósofos, y es una herramienta perfecta para conducir a la humanidad a su mejor desarrollo como tal.
Y, os pongáis como os pongáis, el socialismo es el único refugio de la humanidad para el futuro. Llegaríais a la misma conclusión sólo con leer trabajos más básicos que El Capital (que es un libro muy arduo de leer) tales como estos:
Manifiesto del Partido Comunista: http://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/48-manif.htm
Trabajo asalariado y capital: http://www.marxists.org/espanol/m-e/1840s/49-trab2.htm
Discurso en el aniversario del People's Paper: http://www.marxists.org/espanol/m-e/1850s/56-peopl.htm
Salario, Precio y ganancia: http://www.marxists.org/espanol/m-e/1860s/65-salar.htm
Del socialismo utópico al socialismo científico: http://www.marxists.org/espanol/m-e/1880s/dsusc/index.htm
El origen de la familia, la propiedad privada y el Estado: http://www.marxists.org/espanol/m-e/1880s/origen/index.htm
#1 no, lo van a regalar con los donettes...
#10 Me vais a tachar de engreído o falso, pero suelo pensar muchas veces en el bien común antes que en el mío. He trabajado voluntariamente y gratuitamente en muchos proyectos de diversas comunidades, y lo sigo haciendo.
Por otro lado, no sólo se está disparando la venta de libros de Marx en Alemania, también en las universidades cada vez tienen más interés. De hecho, los profesores leen en las aulas libros de Marx: http://www.larepublica.es/spip.php?article13169
Lo siento, pero Marx no era filósofo, era economista. Por eso su propuesta política (el comunismo) andaba tan coja
#4 Sí, tienes razón, pero acogerse a un clavo ardiendo es una mala técnica. Yo no me aferraría ni a mis propias ideas
#11 Que no conduciría a nada en absoluto. El adoctrinamiento raras veces da resultado si trata de pasar por encima de la propia humanidad.
Ejemplos claros: mil quinientos años de tremendo adoctrinamiento por parte de la iglesia con respecto a lo perverso (según ellos) de la homosexualidad, y teniendo en cuenta que la inmensísima mayoría de la población creía de forma fanática en lo que emanaba de la curia... y ya ves el resultado
Sesenta años de furiosa propaganda comunista soviética y a la mínima los rusos se lanzaron al más desaforado capitalismo, dirigiendo el cotarro los adoctrinadísimos productos de un sistema soviético de educación que trataba de preparar a sus ciudadanos para poner sus vidas a disposición de lo que el estado requiriese. Curiosamente también trataron de acabar con la homosexualidad (y obtuvieron idéntico resultado que la iglesia)
#12 Obviamente hablo en general. Hay miles de matices en cada persona, desde el altruísmo absoluto a la codicia absoluta, pero creo que no puedes negarme que el ser humano medio aprovecha cada ocasión que tiene para favorecerse a sí mismo
#17 Creo que no has entendido nada de lo que dije.
Eso de que "la gente se de cuenta (...)". Yo no sé que te habrán enseñado a tí, pero eso a mi me lo recalcaron en casa, en el colegio y en familia. Y mira, algunos de los que recibieron la misma educación que yo, algunos ya saben cómo es una celda por dentro.
Ojo, estoy muy a favor del altruísmo, pero no estamos hablando de mí sino de la terquísima realidad que nos enseña una y otra vez que Lupus est homo homini, non homo, quom qualis sit non novit. A todos los niveles y en todas las sociedades complejas (y muchas de las menos complejas) conocidas por la historia.
Porque tú y yo y otro grupo de personas podemos intentar hacer las cosas bien, pero habrá otros muchos que no lo intenten o que incluso intenten aprovecharse de los demás. Por eso mismo ningún sistema político de la historia prescindió de las instituciones penitenciarias.
A los procapitalistas les pasa, claro que sí (¿a qué viene este "y tú más"?).
Pero si dejas de ver al dedo, levantas la cabeza y te fijas en la luna, te darás cuenta de que mi comentario iba más en el sentido de que en todo intento conocido de estado socialista se ha degenerado hacia una dictadura donde una pequeña élite disponía de todos los lujos y comodidades mientras aquellos que eran gobernados pasaban penurias y necesidades.
Y que es muy jodido pensar en eso del bien común, la fraternidad y todo lo demás mientras que aquellos que predican tales principios viven como sultanes.
#21 Yo creo que el ser humano puede cambiar... pero a bastante largo plazo. Demasiado como para fundar un cambio político deliberado sobre eso, porque para cuando ocurra, otro habrá sucedido de forma natural.
Por ejemplo, en la Europa de entreguerras se hablaba de democracia y había democracias embrionarias... pero también había una sociedad que caía muy fácilmente en el caudillismo y así pasó lo que pasó.
No sólo en Alemania, sino en muchos otros países las masas seguían de forma mucho más pasional que racional a iluminados líderes que provocaron el desastre. Sea por una menor educación, sea por el tipo de sociedad del momento, o sea por lo que sea, esa fue una de las causas del desastre y una de las razones principales por las que defiendo que ninguna persona detente demasiado poder, ni durante demasiado tiempo. Por mi parte, dos legislaturas y muchas gracias por los servicios prestados.
Yo no estaba proponiendo nada. Simplemente me limitaba a señalar un hecho (o lo que creo que es un hecho: nadie está libre de equivocarse). Si tengo que proponer algo, lo que propongo es un estado parecido al que tenemos, pero con muchos más controles sobre el poder (desde la financiación de los partidos hasta los ingresos de cualquier cargo, se deberían publicar hasta los céntimos de lo que ingresan o gastan), sobre la economía (para evitar que directivos codiciosos desvirtúen la economía o que la llamada ingeniería contable distorsione la realidad de cualquier ente, público o privado), etc. etc., y un respeto escrupuloso a los derechos humanos, con una justicia muy vigilada, pero más independiente (para evitar abusos de poder o una utilización partidista de dicho poder). A Marx (y a otros) les llevó muchos libros explicarlo, así que no me voy a extender sobre esto (más que nada porque ellos lo pensaron durante casi toda su vida y yo unos diez minutos aproximadamente)
Yo creo que al capitalismo no le pasa nada. Está tan bien como siempre, y funciona como la máquina engrasada que sus gurús dicen que es: se ha abusado del sistema y ahora se está reequilibrando sin ayuda de nadie, llevándose a muchos de los que antes hablaban de libre mercado (y ahora lloran para que el gobierno intervenga) por delante.
La diferencia fundamental entre el capitalismo y el comunismo es que el capitalismo no requiere un control tan estricto para que funcione. Además, los actores implicados suelen luchar al límite de su eficiencia porque si la cosa va bien, el beneficio es directo e inmediato para ellos. Dicho de otra forma: el sistema se beneficia de que los actores se beneficien.
El comunismo por contra, requiere de una fenomenal labor de seguimiento y una planificación tan titánica que absorbe cantidades ingentes de burocracia para que funcione (demasiadas variables a tener en cuenta). Y además los actores son retribuidos de forma independiente al nivel de funcionamiento del sistema (lo que en Cuba dio lugar al aforismo: "yo hago como que trabajo y el estado hace como que me paga), con lo cual necesitas una burocracia ingente y difícil de controlar intrínsecamente por sus dimensiones y que además trabaje al límite de su eficiencia movidos sólo por ideales ya que los beneficios son a más largo plazo y más indirectos. O dicho de otra forma: los actores se benefician de que el sistema se beneficie.
Y aquí es donde radica el fallo principal del sistema: es realmente jodido encontrar a tanta gente dispuesta a hacerlo. Y estamos asumiendo que los dirigentes se mueven por ideales (buscar que el sistema funcione correctamente para que todos se beneficien de esta circunstancia) y no por ideología (es decir, evitando plantillas sobredimensionadas en aras de una mal entendida igualdad de oportunidades, como ha pasado muchas veces, o tomando decisiones insensatas porque están de acuerdo con la ortodoxia ideológica), y que la iniciativa de cada uno no se ve asfixiada por una planificación que no entiende de detalles (difícilmente hubieran nacido inventos como Google o el Linux en circunstancias parecidas)
Si además los que llevan el mando del asunto viven como sultanes, imagina lo que le hace eso a la moral y a la motivación de los que tienen que sostener el invento desde la base: que se mate a currar su puta madre.
#10 Por eso se propone una etapa previa llamada socialismo en la q el hombre se educa para pensar mas en el bien comun y no en si mismo.
#7 Nuestra incultura es patente... aún así, el comunismo produce mucha desconfianza porque es un sistema productivo soportado por una dictadura, otro sistema, de control social esta vez.
#15 No te confundas yo no hablo de adoctrinamiento sino de educacion, de que la gente se de cuenta de que ayudando a otros cuando puedes te va a beneficiar a la larga tambien a ti pq habra mas gente dispuesta a ayudarte cuando lo necesites y de cosas asi.
Cuando dices:
"Y en lo que fue la vida real... pues es jodido ser comunista cuando el estómago ruge y los celosos guardianes de la ortodoxia tenían dachas, bebían J&B o tienen interminables colecciones de coches deportivos y DVD: y es que el bien común tampoco cuenta para los que tienen el poder."
Eso a los procapitalistas no les pasa no?
#19 De acuerto, quiza te habia entendido mal.
"Porque tú y yo y otro grupo de personas podemos intentar hacer las cosas bien, pero habrá otros muchos que no lo intenten o que incluso intenten aprovecharse de los demás"
En eso estoy de acuerdo, pero los que intenten aprovecharse de los demas para mi son delincuentes y deben de ser tratados como tales, yo "creo" en el materialimo dialectico, creo q el ser humano puede cambiar.
No estoy de acuerdo en lo de que todos los estados socialistas degeneraron en eso que dices, aunq si admito errores y muchos (el mas evidente es el de la URSS, si se hubieran hecho las cosas medianamente bien no habria caido), pero creo q para buscar el bien comun hay q democratizar la economia, que se el pueblo soberano el que decida y no el mercado.
Yo creo q eso hay q intentarlo, y saldra mal 100 veces pero hay q seguir intentandolo hasta q salga bien.
Lo de los procapitalistas no te lo tomes como un "y tu mas" sino como "vale pero q propones, pq si el socialismo no vale y el capitalismo parace que tampoco cual es es tercera via".
Y si los q gobiernan se comportan como sultanes el pueblo debe de derribarlos, se hagan llamar(pq por mucho q se lo llamen no lo seran) socialistas, comunistas o como sea.
#1 No, porque alguien lo tiene que editar. A no ser que lo quieras leer en pdf, así si lo encuentras gratis. Y si tampoco te gusta leerlo en formato digital, te lo sacas de la biblioteca.
#9 Marx chocó frontalmente contra la naturaleza humana.
Decía Clarke que el comunismo sólo podría funcionar para robots e insectos.
Y es que los seres humanos tendemos a ser humanos. Eso del "bien común" nos suena a chino en el día a día.
Y en lo que fue la vida real... pues es jodido ser comunista cuando el estómago ruge y los celosos guardianes de la ortodoxia tenían dachas, bebían J&B o tienen interminables colecciones de coches deportivos y DVD: y es que el bien común tampoco cuenta para los que tienen el poder.
#1 No. Se vende en una sociedad capitalista.
¡viva el vino!