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#2:
Según el auto, los mossos avisaron a la cúpula que de celebrar el referéndum ilegal, podría haber violencia, y la contestación fue que aún así, se debía celebrar. En el auto se describen además una cuarentena de agresiones a policías. Es decir: fueron avisados de que podría haber violencia, y de hecho la hubo.
Eso, respecto al 1O.
Si nos vamos a los Jordis, el auto describe también actos de violencia, porque se coacciona a funcionarios para que no hagan su trabajo, se les tira objetos, etc, y todo ello organizado por los Jordis. Sí, ya hemos visto el video donde desconvocan a las 11 y pico de la noche. Pero es que antes de eso, convocaron. Y no sólo eso, sino que se aseguraron de que la gente se quedara porque repartían comida y bebida entre los asistentes. Además, se nombra que durante un buen rato, una turba tuvo en sus manos las armas que estaban dentro de los coches de policía.
Otras cosas a tener en cuenta (que no se describen en el auto, pero que podrán ser tenidas en cuenta más adelante), son comentarios como el que Forn dio a la prensa, que venía a decir algo así como que "o se acepta la nueva realidad, o podrá haber enfrentamientos con los mossos". Eso, en román paladín significa que hay intención de usar a los mossos, un cuerpo armado de 17000 personas, a las órdenes de unas autoridades ilegales que se estaban saltando las resoluciones judiciales. Por decirlo de otra manera: en el momento en el que Forn dijo esas palabras, los mossos se conviertieron automáticamente en una especie de milicia que sólo respondía a las órdenes de los políticos. Una auténtica locura.
Yo no sé en qué acabará el juicio y si se podrá demostrar el delito rebelión. Eso se lo dejaré al juez (que por cierto, será otro distinto a LLarena). Lo que sí me parece evidente son los indicios.
Eso, respecto al 1O.
Si nos vamos a los Jordis, el auto describe también actos de violencia, porque se coacciona a funcionarios para que no hagan su trabajo, se les tira objetos, etc, y todo ello organizado por los Jordis. Sí, ya hemos visto el video donde desconvocan a las 11 y pico de la noche. Pero es que antes de eso, convocaron. Y no sólo eso, sino que se aseguraron de que la gente se quedara porque repartían comida y bebida entre los asistentes. Además, se nombra que durante un buen rato, una turba tuvo en sus manos las armas que estaban dentro de los coches de policía.
Otras cosas a tener en cuenta (que no se describen en el auto, pero que podrán ser tenidas en cuenta más adelante), son comentarios como el que Forn dio a la prensa, que venía a decir algo así como que "o se acepta la nueva realidad, o podrá haber enfrentamientos con los mossos". Eso, en román paladín significa que hay intención de usar a los mossos, un cuerpo armado de 17000 personas, a las órdenes de unas autoridades ilegales que se estaban saltando las resoluciones judiciales. Por decirlo de otra manera: en el momento en el que Forn dijo esas palabras, los mossos se conviertieron automáticamente en una especie de milicia que sólo respondía a las órdenes de los políticos. Una auténtica locura.
Yo no sé en qué acabará el juicio y si se podrá demostrar el delito rebelión. Eso se lo dejaré al juez (que por cierto, será otro distinto a LLarena). Lo que sí me parece evidente son los indicios.
#3:
Texto interesante, resaltando del auto partes como "se evalúan no estrictamente por su contenido, sino por su capacidad de reflejar que existía un riesgo de que las movilizaciones futuras desembocaran en una violencia instrumentalizada", por lo que afirma que los detenidos son responsables penalmente de posible actos futuros que se hubiesen podido dar (aunque no se hayan dado), violando todas las bases conocidas de Derecho.
#46:
#13 Un hombre corpulento decide atracar a una anciana. Le pide que le dé la cartera. La anciana, consciente de la superioridad física de su asaltante y con temor a ser agredida, accede a darle la cartera.
¿Ha habido alguna agresión? No, ¿verdad? ¿Pero a que calificarías este hecho como robo con violencia? En el caso que nos ocupa el razonamiento es similar. No hace falta que haya violencia o agresiones. Es suficiente con que haya fundada amenaza de que la violencia pueda llegar a producirse y así lo reconoce la jurisprudencia.
Decenas de miles de personas asediaron a una comitiva judicial y le impidieron realizar su trabajo haciendo uso de su superioridad numérica y su capacidad de intimidación. Esta muchedumbre fue coordinada por los Jordis, que asistían a las reuniones del Govern como si fueran parte de él. Trapero hizo caso omiso a las llamadas de auxilio y sólo accedió a intervenir cuando se lo ordenó un juez. Policía, Gobierno y asociaciones estaban coordinados.
Para mí la rebelión está más que acreditada. Veremos qué deciden los tribunales. Tenemos que ser conscientes de que es extremadamente grave oponerse a un Estado mediante el uso de la fuerza.
¿Ha habido alguna agresión? No, ¿verdad? ¿Pero a que calificarías este hecho como robo con violencia? En el caso que nos ocupa el razonamiento es similar. No hace falta que haya violencia o agresiones. Es suficiente con que haya fundada amenaza de que la violencia pueda llegar a producirse y así lo reconoce la jurisprudencia.
Decenas de miles de personas asediaron a una comitiva judicial y le impidieron realizar su trabajo haciendo uso de su superioridad numérica y su capacidad de intimidación. Esta muchedumbre fue coordinada por los Jordis, que asistían a las reuniones del Govern como si fueran parte de él. Trapero hizo caso omiso a las llamadas de auxilio y sólo accedió a intervenir cuando se lo ordenó un juez. Policía, Gobierno y asociaciones estaban coordinados.
Para mí la rebelión está más que acreditada. Veremos qué deciden los tribunales. Tenemos que ser conscientes de que es extremadamente grave oponerse a un Estado mediante el uso de la fuerza.
#23:
#19 Si no te importa, ¿puedes dar otro ejemplo? Me cuesta equipararlos porque:
1. Comentar en menéame no es un delito. Organizar un referéndum dela forma que se hizo, sí.
2. Ni tú ni yo somos representantes de nada y los miembros del govern, sí.
3. No dices nada del contenido del comentario.
O usando otra lógica: si yo, como representante, uso los comentarios de menéame como protocolo de comunicación para dar la orden de hacer algo que ya sé que puede ocasionar violencia, y que además, otro ente (los mossos en este caso), me dicen que ojo que la vas a liar con esa orden, y aún así la doy... soy culpable? sí.
1. Comentar en menéame no es un delito. Organizar un referéndum dela forma que se hizo, sí.
2. Ni tú ni yo somos representantes de nada y los miembros del govern, sí.
3. No dices nada del contenido del comentario.
O usando otra lógica: si yo, como representante, uso los comentarios de menéame como protocolo de comunicación para dar la orden de hacer algo que ya sé que puede ocasionar violencia, y que además, otro ente (los mossos en este caso), me dicen que ojo que la vas a liar con esa orden, y aún así la doy... soy culpable? sí.
#16:
#13 La clave está en determinar la definición de violencia. ¿Quién es más culpable? ¿El que dispara, o el que planifica y ordena que se dispare? (me permito la licencia de usar "disparo" por simplicidad, no porque sea aplicable al caso).
¿Debería existir una diferencia entre ambos? ¿Es lo mismo ordenar disparar que saber que existe el riesgo alto de que alguien dispare si llevas a cabo tus planes?
Son preguntas normales que nos podemos hacer. Y quiero que nos las hagamos. Y para eso, creo que es necesario que se celebre el juicio por rebelión, y luego acabe en sedición, si es que efectivamente se ve que no se puede aplicar el de rebelión.
Porque si no, corremos el riesgo de dar el mensaje que dar un golpe de estado, sin la parte estética de persona con pistola en mano entrando en un parlamento, se quede sin el castigo adecuado.
PD: Llarena no será el que lleve el juicio.
¿Debería existir una diferencia entre ambos? ¿Es lo mismo ordenar disparar que saber que existe el riesgo alto de que alguien dispare si llevas a cabo tus planes?
Son preguntas normales que nos podemos hacer. Y quiero que nos las hagamos. Y para eso, creo que es necesario que se celebre el juicio por rebelión, y luego acabe en sedición, si es que efectivamente se ve que no se puede aplicar el de rebelión.
Porque si no, corremos el riesgo de dar el mensaje que dar un golpe de estado, sin la parte estética de persona con pistola en mano entrando en un parlamento, se quede sin el castigo adecuado.
PD: Llarena no será el que lleve el juicio.
#10:
#3 Pero es que se dieron. Sabían de antemano que podría haber violencia, y es que de hecho la hubo.
Es más, toda las acciones estaban marcadas por las estrategias definidas en el libro blanco, donde se contemplaban todos los escenarios, y éste era uno de los posibles: que se produjera violencia.
A mí me parece que hay suficientes indicios para investigar si hubo rebelión. Ojo: no digo que sí o sí sean culpables de rebelión. Digo que hay indicios.
Es más, toda las acciones estaban marcadas por las estrategias definidas en el libro blanco, donde se contemplaban todos los escenarios, y éste era uno de los posibles: que se produjera violencia.
A mí me parece que hay suficientes indicios para investigar si hubo rebelión. Ojo: no digo que sí o sí sean culpables de rebelión. Digo que hay indicios.
#45:
#2 "Según el auto, los mossos avisaron a la cúpula que de celebrar el referéndum ilegal, podría haber violencia, y la contestación fue que aún así, se debía celebrar"
Imagina que la policía informa de que en un partido de futbol puede haber violencia ¿lo anulamos? Por otra parte, los mossos supuestamente avisaban de que podía haber violencia... ¿por parte de los votantes? Porque dices que hablas del 1-O y sí, hubo violencia, por parte de la Policía y la GC y más allá, mucho más, de la violencia legítima de la que tienen el monopolio.
Los Jordis convocaron la concentración, y en ella, como en muchísimas concentraciones, hubo algunos incidentes. Pero no fueron mayoritarios, la inmensa mayoría solo hizo resistencia pacífica, y no son los Jordis los que tiraron nada y no son responsables de lo que hicieran algunos además minoritarios. ¿Detenemos a los de SCC que convocaron manifestaciones en las que algunos adeptos provocaron disturbios? Si los convocantes de una manifestación que llaman a realizar pacíficamente fueran responsables de incidentes minoritarios en ellas no habría de hecho casi manifestación que se salvara en este país. La cúpula de Democracia Real Ya estaría hoy presa, por ejemplo. De hecho los Jordis lo que hicieron es colaborar para rebajar la tensión y mantener la protesta pacíficamente.
Sobre las armas en los coches ¿dónde están? ¿se hizo uso de ellas? Joder en una acción violenta y te encuentras unas armas... un chollo! Pues nada de eso, ni se usaron ni las robaron.
Además de todo eso, el juicio no se ha celebrado, son según el derecho inicentes o no culpables, a pesar de ello el juez no dejó a Jordi acudir a la investidura que es el derecho más fundamental de todos los derechos, porque en el derecho a votar y ser votado se sustenta todo el derecho, TODO. Es la fuente misma de la legitimidad de la ley en una democracia. Y recordemos, se dejó acudir a un acusado de terrorismo! y eso que ni de coña podría ser elegido porqu eno tenía los apoyos.
Bueno podrñiamos seguir con el TC que debe decidir si admite o no a trámite el recurso del gobierno y no hace ni lo uno ni lo otro, pero se permite dictar cómo debe ser la investidura que es competencia de la mesa del Parlament, y todo esto mientras que en lena deliberación están hablando pr teléfono miembros del gobierno y los jueces que tenían que decidir el recurso del gobierno!
Es todo un sinsentido, y ojo, hay causas penales defendibles, deszobediencia, malversación, etc. Pero NO TODO VALE. Violencia es violencia, se juzga al que la ejerce no al que convoca una protesta pacífica, hasta que no hay sentencia firme todo ciudadano tiene sus derechos vigentes, y más aún el derecho tan fundamental como el de sufragio activo y pasivo, etc.
Imagina que la policía informa de que en un partido de futbol puede haber violencia ¿lo anulamos? Por otra parte, los mossos supuestamente avisaban de que podía haber violencia... ¿por parte de los votantes? Porque dices que hablas del 1-O y sí, hubo violencia, por parte de la Policía y la GC y más allá, mucho más, de la violencia legítima de la que tienen el monopolio.
Los Jordis convocaron la concentración, y en ella, como en muchísimas concentraciones, hubo algunos incidentes. Pero no fueron mayoritarios, la inmensa mayoría solo hizo resistencia pacífica, y no son los Jordis los que tiraron nada y no son responsables de lo que hicieran algunos además minoritarios. ¿Detenemos a los de SCC que convocaron manifestaciones en las que algunos adeptos provocaron disturbios? Si los convocantes de una manifestación que llaman a realizar pacíficamente fueran responsables de incidentes minoritarios en ellas no habría de hecho casi manifestación que se salvara en este país. La cúpula de Democracia Real Ya estaría hoy presa, por ejemplo. De hecho los Jordis lo que hicieron es colaborar para rebajar la tensión y mantener la protesta pacíficamente.
Sobre las armas en los coches ¿dónde están? ¿se hizo uso de ellas? Joder en una acción violenta y te encuentras unas armas... un chollo! Pues nada de eso, ni se usaron ni las robaron.
Además de todo eso, el juicio no se ha celebrado, son según el derecho inicentes o no culpables, a pesar de ello el juez no dejó a Jordi acudir a la investidura que es el derecho más fundamental de todos los derechos, porque en el derecho a votar y ser votado se sustenta todo el derecho, TODO. Es la fuente misma de la legitimidad de la ley en una democracia. Y recordemos, se dejó acudir a un acusado de terrorismo! y eso que ni de coña podría ser elegido porqu eno tenía los apoyos.
Bueno podrñiamos seguir con el TC que debe decidir si admite o no a trámite el recurso del gobierno y no hace ni lo uno ni lo otro, pero se permite dictar cómo debe ser la investidura que es competencia de la mesa del Parlament, y todo esto mientras que en lena deliberación están hablando pr teléfono miembros del gobierno y los jueces que tenían que decidir el recurso del gobierno!
Es todo un sinsentido, y ojo, hay causas penales defendibles, deszobediencia, malversación, etc. Pero NO TODO VALE. Violencia es violencia, se juzga al que la ejerce no al que convoca una protesta pacífica, hasta que no hay sentencia firme todo ciudadano tiene sus derechos vigentes, y más aún el derecho tan fundamental como el de sufragio activo y pasivo, etc.
#43:
#41 Creo que cuando se valora el tema del procés, se comete un error bastante común. Y es pensar que los efectos negativos son puramente sentimentales, nacionalistas o identitarios. Esto hace que muchas personas que no son especialmente "patriotas" o "nacionalistas", opinen de la forma que opinas tú. Si nos movemos únicamente en esos términos, casi podría estar de acuerdo.
Pero, resulta que estamos hablando de un movimiento cuyas consecuencias son mucho más profundas y mucho más graves que las puramente sentimentales:
1.- Ruptura social: Esto ya está sucediendo ligeramente. ¿Te imaginas si se llega a producir? Y no te hablo entre españoles y catalanes. Hablo de catalanes únicamente.
2.- Problemas económicos: No ha "pasado nada", pero ya hemos visto ciertos movimientos "raros" de las empresas, hemos visto cómo mucha gente sacaba pasta de bancos con sede en Cataluña, hemos visto que el turismo ha sido afectado. A parte, la salida de la UE de Cataluña crearía muchísimos problemas a los catalanes (independentistas o no). ¿Qué pasaría con las ayudas de la UE? ¿dejarían de recibirlas los catalanes? ¿qué pasaría en España perdiendo un 20% de su pib? ¿no crees que el riesgo subiría y haría que los intereses subieran? ¿no crees que habría mucha desinversión? ¿qué pasaría con las pensiones? Lo digo porque España tendría que seguir pagando la pensión de los catalanes y sin embargo sus trabajadores dejarían de aportar a la hacienda pública. Todo esto obviamente afectaría a la sanidad, a la educación y a cualquier otro servicio y ayudas públicas.
3.- Problemas políticos. ¿No crees que se abriría una crisis en el resto de España con consecuencias impredecibles? ¿no crees que podría derivar en lo mismo que en el punto 1?
4.- Problemas democráticos en Cataluña. Si hemos visto el poco respecto que han mostrado por las leyes, ¿qué nos hace pensar que sí van a ser democráticos con la nueva república? ¿qué pasaría con los disidentes? ¿qué pasaría con los ahora funcionarios a los que obligarían a "jurar bandera" o perderían sus puestos de trabajo? ¿qué pasaría con las fronteras? ¿dejarían salir a la gente? ¿dejarían entrar a la gente? ¿qué nos hace pensar que lo harían, si no habría ningún poder más allá que ellos mismos que han demostrado tan poco respeto por las leyes? ¿no crees que el riesgo de un posible estado autoritario sería alto?
Las consecuencias de una posible ruptura son tan graves y tan profundas social, económica y políticamente, que lo que hayan robado Bárcenas, Granados e Ignacio González juntos se queda en una mera anécdota sin importancia.
Saludos.
Pero, resulta que estamos hablando de un movimiento cuyas consecuencias son mucho más profundas y mucho más graves que las puramente sentimentales:
1.- Ruptura social: Esto ya está sucediendo ligeramente. ¿Te imaginas si se llega a producir? Y no te hablo entre españoles y catalanes. Hablo de catalanes únicamente.
2.- Problemas económicos: No ha "pasado nada", pero ya hemos visto ciertos movimientos "raros" de las empresas, hemos visto cómo mucha gente sacaba pasta de bancos con sede en Cataluña, hemos visto que el turismo ha sido afectado. A parte, la salida de la UE de Cataluña crearía muchísimos problemas a los catalanes (independentistas o no). ¿Qué pasaría con las ayudas de la UE? ¿dejarían de recibirlas los catalanes? ¿qué pasaría en España perdiendo un 20% de su pib? ¿no crees que el riesgo subiría y haría que los intereses subieran? ¿no crees que habría mucha desinversión? ¿qué pasaría con las pensiones? Lo digo porque España tendría que seguir pagando la pensión de los catalanes y sin embargo sus trabajadores dejarían de aportar a la hacienda pública. Todo esto obviamente afectaría a la sanidad, a la educación y a cualquier otro servicio y ayudas públicas.
3.- Problemas políticos. ¿No crees que se abriría una crisis en el resto de España con consecuencias impredecibles? ¿no crees que podría derivar en lo mismo que en el punto 1?
4.- Problemas democráticos en Cataluña. Si hemos visto el poco respecto que han mostrado por las leyes, ¿qué nos hace pensar que sí van a ser democráticos con la nueva república? ¿qué pasaría con los disidentes? ¿qué pasaría con los ahora funcionarios a los que obligarían a "jurar bandera" o perderían sus puestos de trabajo? ¿qué pasaría con las fronteras? ¿dejarían salir a la gente? ¿dejarían entrar a la gente? ¿qué nos hace pensar que lo harían, si no habría ningún poder más allá que ellos mismos que han demostrado tan poco respeto por las leyes? ¿no crees que el riesgo de un posible estado autoritario sería alto?
Las consecuencias de una posible ruptura son tan graves y tan profundas social, económica y políticamente, que lo que hayan robado Bárcenas, Granados e Ignacio González juntos se queda en una mera anécdota sin importancia.
Saludos.
#24:
#21 ¿Me permites hacer un comentario? Quizás esté equivocado, pero cuando hablas de los 3 del PP, usas la palabra "apestan". Cuando hablas de Forn y compañía te refieres a ellos como "iluminados". Y me parece curioso porque me parece exageradamente más grave lo que han hecho Forn y compañía que la suma de Ignacio González, Granados y Bárcenas.
En fin, como decía: no digo que sean culpables de rebelión. Si no que hay indicios de.
Saludos.
En fin, como decía: no digo que sean culpables de rebelión. Si no que hay indicios de.
Saludos.
#4:
Lo de comparar con una toma de rehenes con disparos al aire tiene más sentido en contexto:
En modo alguno puede entenderse que el cerco tuviera un contenido exclusivamente intimidatorio, pues si la intimidación supone una lesión de la capacidad de decisión del sujeto pasivo, los hechos aquí expuestos determinaron el efecto inherente a la violencia, esto es, una real restricción de la capacidad de actuación como consecuencia del uso de la fuerza, tal y como ocurriría en un supuesto de toma de rehenes mediante disparos al aire.
En modo alguno puede entenderse que el cerco tuviera un contenido exclusivamente intimidatorio, pues si la intimidación supone una lesión de la capacidad de decisión del sujeto pasivo, los hechos aquí expuestos determinaron el efecto inherente a la violencia, esto es, una real restricción de la capacidad de actuación como consecuencia del uso de la fuerza, tal y como ocurriría en un supuesto de toma de rehenes mediante disparos al aire.
#14:
#12 Y según el juez Llarena, se dan esas condiciones.
Entiendo que pueda haber otras interpretaciones, pero el juez Llarena creo que tiene las credenciales suficientes como para tomarse su razonamiento en serio. Y repito: al final, quizás durante el juicio se determine que no hubo rebelión. Quizás sólo sedición. Eso se verá durante el juicio. Pero creo que existen los suficientes indicios como para explorar el delito de rebelión.
Me gusta la discrepancia. Pero una cosa es discrepar, y otra distinta es tachar al juez de prevaricador, como se ha hecho en unos cuantos foros (no digo que lo hayas dicho tú).
Entiendo que pueda haber otras interpretaciones, pero el juez Llarena creo que tiene las credenciales suficientes como para tomarse su razonamiento en serio. Y repito: al final, quizás durante el juicio se determine que no hubo rebelión. Quizás sólo sedición. Eso se verá durante el juicio. Pero creo que existen los suficientes indicios como para explorar el delito de rebelión.
Me gusta la discrepancia. Pero una cosa es discrepar, y otra distinta es tachar al juez de prevaricador, como se ha hecho en unos cuantos foros (no digo que lo hayas dicho tú).
Comentarios
Según el auto, los mossos avisaron a la cúpula que de celebrar el referéndum ilegal, podría haber violencia, y la contestación fue que aún así, se debía celebrar. En el auto se describen además una cuarentena de agresiones a policías. Es decir: fueron avisados de que podría haber violencia, y de hecho la hubo.
Eso, respecto al 1O.
Si nos vamos a los Jordis, el auto describe también actos de violencia, porque se coacciona a funcionarios para que no hagan su trabajo, se les tira objetos, etc, y todo ello organizado por los Jordis. Sí, ya hemos visto el video donde desconvocan a las 11 y pico de la noche. Pero es que antes de eso, convocaron. Y no sólo eso, sino que se aseguraron de que la gente se quedara porque repartían comida y bebida entre los asistentes. Además, se nombra que durante un buen rato, una turba tuvo en sus manos las armas que estaban dentro de los coches de policía.
Otras cosas a tener en cuenta (que no se describen en el auto, pero que podrán ser tenidas en cuenta más adelante), son comentarios como el que Forn dio a la prensa, que venía a decir algo así como que "o se acepta la nueva realidad, o podrá haber enfrentamientos con los mossos". Eso, en román paladín significa que hay intención de usar a los mossos, un cuerpo armado de 17000 personas, a las órdenes de unas autoridades ilegales que se estaban saltando las resoluciones judiciales. Por decirlo de otra manera: en el momento en el que Forn dijo esas palabras, los mossos se conviertieron automáticamente en una especie de milicia que sólo respondía a las órdenes de los políticos. Una auténtica locura.
Yo no sé en qué acabará el juicio y si se podrá demostrar el delito rebelión. Eso se lo dejaré al juez (que por cierto, será otro distinto a LLarena). Lo que sí me parece evidente son los indicios.
#2 Eso, los hechos, a los promotores del movimiento que provocó el alzamiento del 1O (que hicieron coincidir con la exaltación de Franco a la jefatura del estado) les da igual.
#5 Perdona, no entiendo qué quieres decir.
#8 te ha dicho que tienes razón.
#2 Se puede decir lo que se quiera, pero existió esa violencia por parte de los encausados?
Porque una cosa es la opinión de que si re realiza un referéndum podría ocurrir que alguien actúe con violencia a que se haya usado la violencia por parte de los encausados u ordenada por los mismos. Y eso no es nada claro.
#13 La clave está en determinar la definición de violencia. ¿Quién es más culpable? ¿El que dispara, o el que planifica y ordena que se dispare? (me permito la licencia de usar "disparo" por simplicidad, no porque sea aplicable al caso).
¿Debería existir una diferencia entre ambos? ¿Es lo mismo ordenar disparar que saber que existe el riesgo alto de que alguien dispare si llevas a cabo tus planes?
Son preguntas normales que nos podemos hacer. Y quiero que nos las hagamos. Y para eso, creo que es necesario que se celebre el juicio por rebelión, y luego acabe en sedición, si es que efectivamente se ve que no se puede aplicar el de rebelión.
Porque si no, corremos el riesgo de dar el mensaje que dar un golpe de estado, sin la parte estética de persona con pistola en mano entrando en un parlamento, se quede sin el castigo adecuado.
PD: Llarena no será el que lleve el juicio.
#16 Par ami el que la ordena es tan culpable o más que el que la ejecuta, pero el debate no es ese. En el 1O no hubo violencia por parte de los organizadores. Divagar sobre si alguien piensa que a partir de ese referéndum alguien podría (en condicional) actuar de forma violenta no implica el uso de la violencia.
Lo mismo que Llarena no va a ser el que lleve el juicio, si que ha propiciado que haya ciudadanos que han visto coartados sus derechos políticos sin una sentencia firme. A mi eso me parece bastante fuerte, sin ser yo ni nacionalista ni catalán.
#17 En tu primera frase está toda la chicha del caso: si yo defino un plan con varios escenarios, entre los cuales, contemplo la posiblidad de violencia por parte de la "masa", y a eso le unimos que los mossos avisaron que efectivamente se podría dar violencia y luego, de hecho, ésta se produce. ¿Quién es el culpable último? Si a eso le unimos comentarios como el de Forn: "o el estado acepta la nueva realidad o habrá enfrentamientos entre los cuerpos de policía", no te parece que al menos, existen indicios de rebelión?
Sobre tu segundo párrafo: esa lógica es igualmente aplicable a los ignacio gonzález o a los granados o a los bárcenas, y sin embargo sobre ellos no tenemos ninguna duda de lo necesario de la prisión preventiva. A mí me parece que con más razón se debe aplicar a Puchi y cía por los posibles delitos de sedición/rebelión. Pero es que además TAMBIÉN me parece obvio por los delitos de malversación.
#20 Y sobre el primero comentario sigo pensando que no hubo violencia por parte de los organizadores del 1O, por más que Forn hable sobre un futurible. No habla de que los Mossos ataquen a policías nacionales o algo así, sino que se podría dar un escenario de confrontación (como hipótesis). No voy a defender a Forn ni al resto de iluminados. Defiendo la seguridad jurídica.
Ignacio González, Bárcenas, etc no has sido inhabilitados en sus derechos políticos. Otra cosa es que sus partidos los hayan desplazado porque apestan.
#21 ¿Me permites hacer un comentario? Quizás esté equivocado, pero cuando hablas de los 3 del PP, usas la palabra "apestan". Cuando hablas de Forn y compañía te refieres a ellos como "iluminados". Y me parece curioso porque me parece exageradamente más grave lo que han hecho Forn y compañía que la suma de Ignacio González, Granados y Bárcenas.
En fin, como decía: no digo que sean culpables de rebelión. Si no que hay indicios de.
Saludos.
#24 Te permito el comentario y te lo explico. Cada palabra tiene un significado. Iluminados es la palabra correcta para una gente que cree que tiene una misión que ellos consideran mesiánica, por muy equivocada que esté.
Apestados es la palabra que se usa cuando alguien quiere alejarse de una persona para no contagiarse. En el PP, tratan de apestados a aquellos que les pueden contaminar su imagen (la corrupción) y gente como Puigdemón es un iluminado ( Soy ateo. Ser un iluminado para mi es algo negativo) y como tal lo adjetivo por lo que quiere conseguir y como lo ha llevado a cabo.
Respecto a la gravedad de cada uno y cada otro, es difícil de valorar. No quiero que se rompa España y todos esos rollos, pero como no soy nacionalista, me aburren los sentimientos de pertenencia y tampoco me parece algo que sea ni bueno ni malo como concepto, pero robar a manos llenas, corromper las instituciones y desviar el dinero que hace falta para cosas importantes como por ejemplo la sanidad (en este aspecto estoy especialmente concienciado) tendría que ser crimen de lesa humanidad. Los recortes cuestas vidas y la corrupción lo pudre todo.
#41 Creo que cuando se valora el tema del procés, se comete un error bastante común. Y es pensar que los efectos negativos son puramente sentimentales, nacionalistas o identitarios. Esto hace que muchas personas que no son especialmente "patriotas" o "nacionalistas", opinen de la forma que opinas tú. Si nos movemos únicamente en esos términos, casi podría estar de acuerdo.
Pero, resulta que estamos hablando de un movimiento cuyas consecuencias son mucho más profundas y mucho más graves que las puramente sentimentales:
1.- Ruptura social: Esto ya está sucediendo ligeramente. ¿Te imaginas si se llega a producir? Y no te hablo entre españoles y catalanes. Hablo de catalanes únicamente.
2.- Problemas económicos: No ha "pasado nada", pero ya hemos visto ciertos movimientos "raros" de las empresas, hemos visto cómo mucha gente sacaba pasta de bancos con sede en Cataluña, hemos visto que el turismo ha sido afectado. A parte, la salida de la UE de Cataluña crearía muchísimos problemas a los catalanes (independentistas o no). ¿Qué pasaría con las ayudas de la UE? ¿dejarían de recibirlas los catalanes? ¿qué pasaría en España perdiendo un 20% de su pib? ¿no crees que el riesgo subiría y haría que los intereses subieran? ¿no crees que habría mucha desinversión? ¿qué pasaría con las pensiones? Lo digo porque España tendría que seguir pagando la pensión de los catalanes y sin embargo sus trabajadores dejarían de aportar a la hacienda pública. Todo esto obviamente afectaría a la sanidad, a la educación y a cualquier otro servicio y ayudas públicas.
3.- Problemas políticos. ¿No crees que se abriría una crisis en el resto de España con consecuencias impredecibles? ¿no crees que podría derivar en lo mismo que en el punto 1?
4.- Problemas democráticos en Cataluña. Si hemos visto el poco respecto que han mostrado por las leyes, ¿qué nos hace pensar que sí van a ser democráticos con la nueva república? ¿qué pasaría con los disidentes? ¿qué pasaría con los ahora funcionarios a los que obligarían a "jurar bandera" o perderían sus puestos de trabajo? ¿qué pasaría con las fronteras? ¿dejarían salir a la gente? ¿dejarían entrar a la gente? ¿qué nos hace pensar que lo harían, si no habría ningún poder más allá que ellos mismos que han demostrado tan poco respeto por las leyes? ¿no crees que el riesgo de un posible estado autoritario sería alto?
Las consecuencias de una posible ruptura son tan graves y tan profundas social, económica y políticamente, que lo que hayan robado Bárcenas, Granados e Ignacio González juntos se queda en una mera anécdota sin importancia.
Saludos.
#16 Para algunos Hannibal Lecter es un personaje pacifico, incapaz de hacer daño (físico, porque psicológico si)
#57 Yo creo que el diseño del process se hizo teniendo en cuenta estas preguntas que me hago.
Voy un poco más allá:
- En 1990 ya sabíamos de los planes de Pujol: https://elpais.com/diario/1990/10/28/espana/657068405_850215.html
- En 1995 (o 96?), se modificó el código penal, y se metió en un sólo artículo lo que realmente estaba en dos. Se metió la variable "violencia", con toda la subjetividad que lleva encima, porque ciertos políticos nacionalistas así lo quisieron meter. El génesis del delito de rebelión: https://tsevanrabtan.wordpress.com/2017/11/04/la-genesis-del-actual-delito-de-rebelion/
2 + 2 = 4
Resumen: se modificó el delito de rebelión para que la "violencia" fuera clave, y como poco, existiera el debate de "qué es violencia?". El CP anterior, tenía un artículo casi personalizado a lo que ha hecho Puchi y cía, para diferenciarlo de lo que hizo Tejero.
#13 Un hombre corpulento decide atracar a una anciana. Le pide que le dé la cartera. La anciana, consciente de la superioridad física de su asaltante y con temor a ser agredida, accede a darle la cartera.
¿Ha habido alguna agresión? No, ¿verdad? ¿Pero a que calificarías este hecho como robo con violencia? En el caso que nos ocupa el razonamiento es similar. No hace falta que haya violencia o agresiones. Es suficiente con que haya fundada amenaza de que la violencia pueda llegar a producirse y así lo reconoce la jurisprudencia.
Decenas de miles de personas asediaron a una comitiva judicial y le impidieron realizar su trabajo haciendo uso de su superioridad numérica y su capacidad de intimidación. Esta muchedumbre fue coordinada por los Jordis, que asistían a las reuniones del Govern como si fueran parte de él. Trapero hizo caso omiso a las llamadas de auxilio y sólo accedió a intervenir cuando se lo ordenó un juez. Policía, Gobierno y asociaciones estaban coordinados.
Para mí la rebelión está más que acreditada. Veremos qué deciden los tribunales. Tenemos que ser conscientes de que es extremadamente grave oponerse a un Estado mediante el uso de la fuerza.
#46
!Vaya comparación!
"Para mí la rebelión está más que acreditada."
Por supuesto. Ya te conocemos, reina.
#68 Has destrozado toda mi argumentación.
Nota mental: no volver a discutir con doctores en derecho.
#71 "frecuentemente creen los hombres, al escuchar palabras huecas, que se trata de graves pensamientos"
Sigue con tus disquisiciones. Los borregos te votarán y tu ego se henchirá.
#80 Colgar la foto de la reina de Alicia en el país de las maravillas es un razonamiento profundo y acertado.
Eso es indiscutible.
#83 Es lo que mejor ilustra tu concepto de justicia.
#46 El problema es que un juez no juzga opiniones, juzga hechos, o al menos eso es lo que debe hacer, de hecho el ejemplo que pones es terrible, porque literalmente, con lo que pones, el juez lo juzgaria como que no hay violencia.
http://noticias.juridicas.com/conocimiento/articulos-doctrinales/4641-iquest;por-que-se-diferencia-entre-hurtar-y-robar-/
es decir has elegido una ley que precisamente indica claramente que es para quien emplee la fuerza, con lo que en tu ejemplo el hombre fornido por mucho que lo puedas describir como violencia, no lo es, ya que si no emplea la fuerza de ninguna forma, no utiliza una amenaza, etc, seria hurto nunca se consideraria un robo porque no hay violencia de por medio y en la propia ley deja bien claro que para ello debe hacerse un uso de la fuerza, si no se hace uso de la fuerza, que sea un hombre fornido o que te robe la cartera sin que te des cuenta es exactamente lo mismo.
#46 Perdona pero los Jordis no se han rebelado ya que no pretendían cambiar la constitución, no pretendían en ese acto partir el territorio, etc...
Podrías interpretar Sedición, pero ya no podrías meterlos en la misma causa.
#2 Vaya argumentación. Entonces, si yo te aviso de que si sigues comentando en Menéame podría haber violencia, y tú sigues comentando, ¿la culpa sería tuya, la responsabilidad penal caería en ti?
#19 Si no te importa, ¿puedes dar otro ejemplo? Me cuesta equipararlos porque:
1. Comentar en menéame no es un delito. Organizar un referéndum dela forma que se hizo, sí.
2. Ni tú ni yo somos representantes de nada y los miembros del govern, sí.
3. No dices nada del contenido del comentario.
O usando otra lógica: si yo, como representante, uso los comentarios de menéame como protocolo de comunicación para dar la orden de hacer algo que ya sé que puede ocasionar violencia, y que además, otro ente (los mossos en este caso), me dicen que ojo que la vas a liar con esa orden, y aún así la doy... soy culpable? sí.
#23 "Comentar en menéame no es un delito"
Agarrase los machos y andase al loro.
#19
violento, ta
Del lat. violentus.
1. adj. Dicho de una persona: Que actúa con ímpetu y fuerza y se deja llevar por la ira.
2. adj. Propio de la persona violenta.
3. adj. Que implica una fuerza e intensidad extraordinarias.
4. adj. Que implica el uso de la fuerza, física o moral.
#82 Más pinzas, por favor. Tu comentario sí que es violento, porque me ha tocado la moral. A la Audiencia Nacional que vas.
#85 Yo no soy un cargo público que ha utilizado esa violencia moral para desobedecer al estado. Estás muy equivocado.
#86 Y menos mal que no lo eres, porque eso de la violencia moral parece más cosa de la Inquisición que de pleno siglo XXI.
#88 Más bien tu mentalidad es la medieval.
#89 ¿Qué eres, un niño pequeño, cuyo único argumento es Tú más? Te dejo la última palabra. Para ti toda.
#90 Suerte la próxima vez, campeón.
#2 "Según el auto, los mossos avisaron a la cúpula que de celebrar el referéndum ilegal, podría haber violencia, y la contestación fue que aún así, se debía celebrar"
Imagina que la policía informa de que en un partido de futbol puede haber violencia ¿lo anulamos? Por otra parte, los mossos supuestamente avisaban de que podía haber violencia... ¿por parte de los votantes? Porque dices que hablas del 1-O y sí, hubo violencia, por parte de la Policía y la GC y más allá, mucho más, de la violencia legítima de la que tienen el monopolio.
Los Jordis convocaron la concentración, y en ella, como en muchísimas concentraciones, hubo algunos incidentes. Pero no fueron mayoritarios, la inmensa mayoría solo hizo resistencia pacífica, y no son los Jordis los que tiraron nada y no son responsables de lo que hicieran algunos además minoritarios. ¿Detenemos a los de SCC que convocaron manifestaciones en las que algunos adeptos provocaron disturbios? Si los convocantes de una manifestación que llaman a realizar pacíficamente fueran responsables de incidentes minoritarios en ellas no habría de hecho casi manifestación que se salvara en este país. La cúpula de Democracia Real Ya estaría hoy presa, por ejemplo. De hecho los Jordis lo que hicieron es colaborar para rebajar la tensión y mantener la protesta pacíficamente.
Sobre las armas en los coches ¿dónde están? ¿se hizo uso de ellas? Joder en una acción violenta y te encuentras unas armas... un chollo! Pues nada de eso, ni se usaron ni las robaron.
Además de todo eso, el juicio no se ha celebrado, son según el derecho inicentes o no culpables, a pesar de ello el juez no dejó a Jordi acudir a la investidura que es el derecho más fundamental de todos los derechos, porque en el derecho a votar y ser votado se sustenta todo el derecho, TODO. Es la fuente misma de la legitimidad de la ley en una democracia. Y recordemos, se dejó acudir a un acusado de terrorismo! y eso que ni de coña podría ser elegido porqu eno tenía los apoyos.
Bueno podrñiamos seguir con el TC que debe decidir si admite o no a trámite el recurso del gobierno y no hace ni lo uno ni lo otro, pero se permite dictar cómo debe ser la investidura que es competencia de la mesa del Parlament, y todo esto mientras que en lena deliberación están hablando pr teléfono miembros del gobierno y los jueces que tenían que decidir el recurso del gobierno!
Es todo un sinsentido, y ojo, hay causas penales defendibles, deszobediencia, malversación, etc. Pero NO TODO VALE. Violencia es violencia, se juzga al que la ejerce no al que convoca una protesta pacífica, hasta que no hay sentencia firme todo ciudadano tiene sus derechos vigentes, y más aún el derecho tan fundamental como el de sufragio activo y pasivo, etc.
#45 ¿el partido de fútbol es ilegal? No sé si te das cuenta de que el acto no se debía celebrar por estar anulado por los tribunales y decidieron llevarlo a cabo igualmente. Eso ya involucra desobediencia, prevaricación y otros elementos como seguramente malversación.
A eso súmale que para llevarlo a cabo se reunía a una masa de gente para celebrarlo a la fuerza, tumultos. Ya tienes sedición.
En ese momento es cuando tienes que valorar si toda esa ilegalidad que estas llevando a cabo además tiene un factor de posible violencia, entonces el llevar más lejos esa ilegalidad puede conllevar consecuencias mayores.
Así que cuando vayas a comparar, compara con todos los elementos, empezando por la ilegalidad.
Ah, y cuando hay un factor de peligrosidad, los actos y las manifestaciones se anulan o posponen.
#56 Gracias, me has ahorrado una contestación.
#56 es que aquí nadie discute eso, ni los propios independentista ni por supuesto yo. Ese referéndum era claramente ilegal, no hay duda. Lo que hicieron es un acto de desobediencia, que es lo que en toda la historia de la democracia se ha hecho por parte de movimientos que, sabiendo perfectamente que algo era ilegal, lo consideraron legítimo. En muchas ocasiones con el resultado de un cambio de ley. Es decir que la desobediencia a la ley puede incluso llegar a cambiar la legalidad.
Pero incluso independientemente de eso, que depende del éxito del movimiento, la cuestión es si esa desobediencia se hizo pacíficamente, como en este caso. Incluso si se hace pacíficamente, la desobediencia es ilegal y tiene consecuencias jurídicas. Pero ni siquiera por haberte saltado la ley dejas de estar protegido por la ley en un estado de derecho. Se te puede castigar, pero solo por lo que has hecho. Ni un pero a cualquier cargo por desobediencia, incluso malversación, pero eso no quita que sea completamente surrealista pretender castigarlos por delitos que requieren una violencia que no hubo. Tampoco que sin sentencia firme se pueda impedir ejercitar un derecho tan fundamental como el de votar y ser votado. Es tan fundamental que de hecho, el sufragio activo y pasivo es el que otorga legitimidad a la ley misma. Hay delitos? Sí. Pueden acarrear penas? Sí. Son esos delitos y esas penas las que se ajustan a los hechos? No. Las penas pueden tener efecto antes de sentencia firme? No.
En definitiva, sí, pero NO TODO VALE.
#92 creo que la respuesta a tu comentario es mayormente el primer comentario que referenciabas #_2 sin olvidarte de incluir lo de ilegal.
"esas penas las que se ajustan a los hechos? No"
Lo dirán los jueces.
"Las penas pueden tener efecto antes de sentencia firme? No."
Claro, a nadie se le está aplicando ninguna pena real, solo medidas cautelares preventivas dado una serie de indicios que las justifican.
La prisión preventiva es algo presente en, si no todos, la mayoría de países del mundo diría yo, y una herramienta que se aplica mucho en Europa:
Menos catedráticos de facebook y más respetar procesos judiciales en los que, recordemos, participan decenas de jueces entre la cantidad de recursos que se hacen, cambio de tribunales y cambios de fases.
#93 "Menos catedráticos de facebook"
Perdona pero sobran catedráticos que opinan lo mismo, además para usar ese argumento de autoridad conmigo al menos deberías ser tú catedrático, y creo que no es el caso.
"esas penas las que se ajustan a los hechos? No"
Lo dirán los jueces.
La ley no es lo que dice un juez, si fuera así ni siquiera existiría la figura del recurso, ni tampoco jerarquía de tribunales que pueden enmendar la plana a un juez y a varios.
Pero no, nunca se llamó a la violencia ni se fomentó, al menos por parte de los implicados.
"Las penas pueden tener efecto antes de sentencia firme? No."
Claro, a nadie se le está aplicando ninguna pena real, solo medidas cautelares preventivas dado una serie de indicios que las justifican.
Pero esas medidas cautelares (y no entro siquiera a debatir si están justificadas) no pueden de facto ser una condena. En este caso incluso podríamos justificar la prisión preventiva, pero nunca que no se le permita acudir a una investidura, aunque sea rodeado de policías y del discurso para la cárcel. Pero vamos a ver, si eso se ha permitido hasta a un acusado de TERRORISMO, de los de verdad, de la época dura de ETA!!! Estamos justificando cosas que no justificábamos ni con decenas de muertos al mes encima de la mesa!!!
Los independentistas son incapaces de doblegar el Estado de Derecho, ahí no hay opeligro, el peligro es que el Estado de Derecho se doblegue el solo con la justificación de acabar con los independentistas, eso es a lo que vamos dando pasos cada vez más grandes.
Te voy a poner un ejemplo que reconozco exagerado, no le busques malas intenciones de verdad, pero creo que es pertinente. Los GAL podían ser muy efectivos para acabar con ETA, que atentaba contra los derechos más fundamentales y contra nuestro Estado de Derecho. ¡Pero es que los GAL en sí mismos eran un atentado contra los derechos más fundamentales y contra el Estado de Derecho! ¡No podemos defender la Constitución quemándola para que nadie la mancille! ¡No podemos defender la ley y el Estado de Derecho forzando los principios jurídicos en los que se basa!
#45 La violencia es por parte de la policía. Es como decir, si te vas de casa y me robas el dinero, te pegaré.
Te vas de casa y te llevas el dinero... y tu me pegas. Yo soy un ladrón y un abandonador de hogares, la violencia será tuya.
#2 las evidencias son fascismo
#2 No olvides que el sistema judicial que juzga los hechos del procés, es el mismo que deja libres a los corruptos del PP, que no dice nada cuando Aguirre atropella a un agente de la autoridad, o permite que Urdangarín viva a placer en Suiza.
Es un sistema judicial corrupto a medida del señor M. Rajoy, que no dudará en instrumentalizar a su conveniencia todo el tema del procés, tal como está haciendo con los casos del PP.
#49 Claro, porque todo el mundo sabe que nunca nunca nunca un político del PP ha pasado por la cárcel.
Que el juicio de Undargarín no haya terminado debe ser un detalle sin importancia para ti.
Que las resoluciones judiciales que están tomando respecto al tema del procés, vayan en contra a veces del fiscal, por lo visto no tiene importancia.
A todo esto, algún argumento más de verdad? O lo tuyo es meter mierda y si cuela cuela y si no me la pela? Porque sólo he visto ad hominems y falacias lógicas en tu argumentario.
Gracias por participar.
#52 Iluso. Te la meten doblada y encima aplaudes. Mientras tanto los barones del PP se ríen de proletarios como tu entrando y saliendo de prisión como Pedro por su casa.
Ahí tienes a Carlos Fabra, quien estuvo solamente 1 año y 5 meses en prisión... Pero tú defiende este sistema, que te la mete doblada mientras te señala hacia Bruselas..
#58 Tu error está en pensar que esto tiene que ver con el PP. El PP aquí no tiene nada que ver.
El odio al PP os ciega a algunos.
#64 Claro, claro... pobre PP, solo es un pobre actor al que nadie ha llamado en esta película
#65 No me entiendes. Cuando digo que el PP aquí es lo de menos, lo digo no por defenderles de nada. Si no porque las acciones que han llevado a cabo los políticos secesionistas, no han tenido nada que ver con las acciones del PP (desde un punto de vista jurídico).
#49 Barcenas se pasó más tiempo en prisión preventiva que todos los procesistas juntos.
#55 19 meses estuvo en prisión. Salió hace tres años. Hoy, exactamente hoy, está disfrutando de la Semana Santa en su lujosa casa de Baqueira Beret.
Un tío que nos estafó a todos los españoles, hace tres años que sigue libre y disfrutando de una vida a placer.
Lo dicho. Os la meten doblada mientras dicen que miréis a los catalanes...
#61
¿Pero tu entiendes que cuando el juicio acabe y le condenen en firme le toca ir a la carcel de nuevo, no? ¿Igual que a Urdangarín? ¿O a todos esos procesistas que están libres con fianza?
Es la ley y aqui no puedes decir que hay favoritismos cuando el cuñado del rey va a chupar barrotes casi seguro. La justicia es lenta pero llega.
#96 Urdangarin no entrará en prisión. Sino a santo de que iban a dejarle pegarse la via padre en Suiza? No seas iluso. No entran, y cuando lo hacen, salen enseguida.
Sabes que con todos los años de corrupción galopante que llevamos, menos de 100 políticos cumplen algún tipo de condena? Sabes que el 65% de esos políticos cumplen la condena en régimen abierto? Es decir, que solo tienen que ir a dormir a prisión, pero pueden seguir trabajando tranquilamente. Hay centenares de casos en juzgados, pero cuanto más importante es el político o empresario, menos condena.
#2 Yo veo que Meneame es lo mimo que el resto de España en cuanto a su olvido patológico... eso o se esta llenando esto de comunitys naranjitos o el descerebrado "ooeeee oeeee ¿a por ellos?" sorbe mas el seso de lo que había supuesto.
Mas que nada por acordarme de historias de los últimos meses que llenaron portadas:
Dos fiscales generales que salen dejando claro que el el PP solo quería monos a sus ordenes
Un ministro de justicia recusado por manipular la justicia
Un fiscal general recusado por lo mismo y que solo dejo su puesto porque falleció.
Otro fiscal de madrid con cuentas en paraísos fiscales y encharcado con los casos de corrupción del PP de Madrid.
Decenas de noticias de movimiento en el TS, TC para colocar jueces afines.
Decenas de noticias de movimientos sospechosos de jueces en las causas de corrupción del PP..
Y mucho mas que me seria casino de escribir y soy muy vago
¿Y AHORA?...todo eso se olvida nuestra justicia es divina y ecuánime y no tenemos derecho a pensar que todo esto va poco de leyes o delitos y mas de persecución a travez de unos jueces dociles y unas leyes laxas que estiran como chicles...por no hablar del tema de rebelión y las decenas de artículos de juristas de prestigio que dicen que no hay por donde cogerla.
España...ese país de olvidadizos del que usted me hablaba
#51 joder, cómo os gustan los ad-hominens. tienes algún argumento que aportar a lo que he dicho? No? Pues carretera.
Por cierto, cómo encajas en tu pequeña cabecita que el juez haya decidido mantener a varios de los imputados en la cárcel A PESAR de que el fiscal haya pedido sacarlos?
Venga, seguro que lo puedes hacer mejor.
Me alegro y festejo la lectura de un artículo que llama al razonamiento. Efectivamente Llarena es la derrota del razonamiento coherente y la derrota de Aristóteles. Me adhiero al análisis que hace el artículo de la tergiversación de los hechos por parte del juez. Todos lo podemos leer en el auto, y como bien dice el artículo sin ser ni expertos en derecho ni en filosofia.
Pero me temo que #2 remata a Aristóteles. Lamento que en este hilo que mueve un texto en pro de la razón aparezca un comentario tan chabacano y encima se lleva la palma. Contra la llamada al análisis razonado que hace el artículol que movemos esa revindicación de 'algo habrán hecho' me choca.
#59 Te agradezco el comentario. Y te daría mil positivos si se tratara de una sentenciam firme.
Pero se trata de un auto para juzgar por rebelión. El juicio de hecho, no lo llevará Llarena. Lo llevará otro juez, con su mismo criterio, o no.
Por resumir mucho, y no repetirme: creo que es justo que sea juzgado por rebelión. Durante el juicio se demostrará si efectivamente tiene sentido el delito de rebelión, el de sedición, o lo que sea que aporten las pruebas y los hechos.
Saludos.
#69 Alabo tu petición de sensatez y coherencia lógica para las sentencias firmes.
Pero a mi me gustaría extenderla a los autos judiciales (como consecuencia de este hay gente en la cárcel). Y ya puestos a más cosas.
Para mi que si aplicamos la razón nos quitamos el delito de rebelión y el de blasfemia (ahora se le llama nosequé de los sentimientos religiosos) de un golpe.
#74 Por si no lo conoces, te voy a pasar la dirección de un blog de un escritor (muy poco conocido), que es además abogado (creo).
Defiende que no hay delito de rebelión, pero aporta un punto de vista que yo personalmente no he visto en los medios (en los "grandes" medios).
El blog: https://tsevanrabtan.wordpress.com/
Un artículo sobre la génesis del delito de rebelión: https://tsevanrabtan.wordpress.com/2017/11/04/la-genesis-del-actual-delito-de-rebelion/
Saludos!
#2 Por no hablar que el amado líder indepe, Pugdemont quería crear su propio ejército.
https://www.elboletin.com/noticia/158847/nacional/puigdemont-diseno-la-creacion-de-un-ejercito-catalan-segun-la-guardia-civil.html
http://www.elcorreo.com/politica/puigdemont-tener-ejercito-20170830223003-nt.html
Rebelión en cualquier país del mundo. Por muchos fanáticos que tengan, la verdad y la justicia pondrá a cada uno en su sitio.
#60 A mí me parece que debe ser juzgado por ello. Ojo: digo juzgado, no sentenciado. No creo tener la suficiente información para ser tan categórico.
Para eso están los jueces.
#2 10.000 unidades de policia desplegadas (sin contar a los mossos) . millones de personas en las calles...
Resultado : "cuarentena de agresiones a policías"
VIOLENCIA VIOLENTA !!!
Ahora un poco de estadística.
2,286,217 de personas en la calle
40 agresiones
Porcentaje de violentos: 0.0017%
VIOLENTA VIOLENCIA !
Te has lucido chaval.
Violencia, es tu comentario.
#66 Para responderte tendría que repetir lo mismo que he escrito en el comentario al que respondes. Obviamente no lo voy a hacer, y obviamente esa conversación no llevaría a ningún sitio.
Saludos.
#73 Si, mejor ahorrate el Ad-nauseum. Bastantes falacias has soltado ya en tu comentario original.
En cualquier partido de futbol, o puerta de discoteca tienes mas violencia de la que se puede encontrar en los hechos del 1O.
#78 Qué sorpresa descubrir que efectivamente esta conversación no llevaría a ningún sitio.
Que pase ud buena noche.
#2 art. 472 CP: “Son reos del delito de rebelión los que se alzaren violenta y públicamente para cualquiera de los fines siguientes:...”
En penal, cuando se analiza el tipo, se empieza por el verbo de accion que debe cometer el reo. En este caso es Alzar. Si se cumple el verbo, luego, debe mirarse el adjetivo para ver si la accion del verbo se realizó de acuerdo con el adjetivo.. Nunca se mira el adjetivo antes que el verbo. Ademas, en este caso, violenta y plublicamente es muy relevante.
Se alzaron? Alzar, dpaegun la RAE equivale a sublevar. Sublevar significa llevar a la sedicion o al motín. Hubo eso? No, no se llevo a nadie a la sedición ni al botín. Luego da igual si hubo violencia o no.
Pero supongamos que me equivo, que hubo alzamiento violento. Ahí no acaba el analisis del tipo, recordemos el Y: ese alzamiento violento debe ser ademas publico. ¿hubo alzamiento publico? No, no lo hubo. No hubo un llamamiento público, general, por lo medio, llamando a una multitud de personas, ni a la sedición ni al motín, por lo que no hubo alzamiento público.. Lo que si hubo es un llamamiento publico a votar y a proteger las urnas y los centros de voto, pero eso no es ni sedicion ni motin. De hecho, nadie vió ese alzamiento hasta que un juez va y lo suelta en una instrucción. Ni aquí ni en la Patagonia. No hubo “se alzaren”. Aun menos hubo “publicamente”. Menos aun hubo un alzameinto violento publico; nadie llamo al publico a realizar acciones violentas.
Por tanto, e incluso sin entrar a valorar lo de violencia, no hubo delito de rebelión. No hubo alzamiento. No hubo alzamiento publico, y menos aun alzamiento violento publico.
Es todo una invención (sino prevaricación) de “las familias asentadas sobre el estado español” para no abandonar las tetas del poder de este estado del que se amamantam desde hace siglos.
#67 A mí personalmente me parece que el alzamiento público es evidente. La "turba" no salió de forma espontánea. La turba salió porque así estaba planificado, según los planes (documentados). Donde existe la polémica es en el adjetivo violento. Creo que Llanera aporta razonamientos para ver indicios. Ojo: indicios. No pruebas determinantes.
Para eso está el juicio.
#2 La violencia fue por parte de la policía en todo momento. La gente hizo resistencia pacifica. Si te digo que me voy a ir de casa y robarte todo el dinero y tu me amenazas que habrá violencia y cometo el acto. yo soy un ladrón y tu un violento por pegarme.
Las agresiones policiales fueron en respuesta de las cargas injustificadas de la policía. Te recuerdo que la policía son "antidisturbios". ¿Me puedes decir que disturbios había en los colegios electorales? Gente tranquila haciendo colas. quien alteró el orden fue la policía.
Tema Jordis, existe el delito de coacción y el de sedición que describe lo que pones y sería muy dudoso. Convocaron manifesaciones, hubo orquesta, fue un acto de protesta.
Los periodistas fueron los primeros en subirse al coche.. ¿y la responsabilidad de la policía de dejarse armas en un coche durante horas? Si te rompen el coche lo primero que tienes que hacer es ir a recuperar las armas. Ahí si que hubiera estado justificado cargar si hay gente armada en una manifestación. Eso no sucedió.
Respecto a las declaraciones de Forn. Son estas:
—És evident que hi haurà situacions difícils i complicades. Però s’hauran de solucionar amb professionalitat i bona intenció. Tenim les experiències dels altres estats i, si hi ha bona voluntat i s’accepta la nova realitat política, no hi haurà cap col·lisió entre policies.
Y toda la entrevista habla de dar la oportunidad al diálogo, a la no confrontación, a la mediación, etc...
#99 Hay documentados casi 300 casos de violencia por la parte de los independentistas.
Cuando intentas evitar que un policía realice una acción ordenada por un juez, no sólo es violencia: también es delito, y por lo tanto, no sólo está justificado que la policía tome las medidas adecuadas, es que estarían dejando de hacer su trabajo si no lo hacen. Estamos hablando de personas que montaron hasta barricadas para evitar la acción de la justicia. ¿En qué universo paralelo eso es pacífico?
Tema Jordis: si lees el auto, queda bastante claro que movilizaron a la gente con el único propósito de evitar la acción de la justicia.
Tema Forn:
"...si hi ha bona voluntat i s’accepta la nova realitat política, no hi haurà cap col·lisió entre policies.". Como puedes ver, Forn pone una condición. "Si se acepta la nueva realidad política". Sólo si pasa eso. Tratándose de un acto ilegal, que tiene como finalidad, otro acto ilegal, sabe perfectamente cuál es la reacción del estado, que no puede ser otra que defender el estado de derecho. Y nos dice que sólo si se acepta esa ilegalidad, los mossos (cuyo mando cae sobre Forn), no actuarán. Es decir, está diciendo que los mossos, un cuerpo armado de 17k personas, actuará obedeciendo únicamente a su mando, en el caso de que no se acepte la nueva realidad política. Eso es una declaración de guerra en toda regla. Es una amenaza clara.
Saludos.
Texto interesante, resaltando del auto partes como "se evalúan no estrictamente por su contenido, sino por su capacidad de reflejar que existía un riesgo de que las movilizaciones futuras desembocaran en una violencia instrumentalizada", por lo que afirma que los detenidos son responsables penalmente de posible actos futuros que se hubiesen podido dar (aunque no se hayan dado), violando todas las bases conocidas de Derecho.
#3 Podido indica tentantiva en derecho. También se podría tratar de un intento fallido.
#6 Si, aunque para eso existen los delitos de tentativa. No puedes juzgar de asesinato si no muere, si no en ese caso de intento de asesinato, ¿no?
#3 amenazar con el uso de la violencia, es violencia
#7 ¿En lo de amenazar con el uso de la violencia te refeires a la policía? pregunto.
#7 amenazas es intimidacion, no violencia.
Que se parece, pero no es lo mismo. Y mucho menos en penal.
#3 Pero es que se dieron. Sabían de antemano que podría haber violencia, y es que de hecho la hubo.
Es más, toda las acciones estaban marcadas por las estrategias definidas en el libro blanco, donde se contemplaban todos los escenarios, y éste era uno de los posibles: que se produjera violencia.
A mí me parece que hay suficientes indicios para investigar si hubo rebelión. Ojo: no digo que sí o sí sean culpables de rebelión. Digo que hay indicios.
#10 El mando del operativo del 1 de Octubre lo quiso asumir el estado, era éste el que debía garantizar que la jornada se llevaba a cabo sin violencia.
Y podía llevarse a cabo sin violencia.
Fueron los cuerpos de seguridad quienes aplicaron brutalidad policial contra los ciudadanos que cívica y pacíficamente acudían a las urnas, y en algunos casos algunos pocos ciudadanos respondieron a esa violencia.
Que alguien pronostique que los cuerpos del estado fallarán en su obligación de mantener la ley y el órden, en mantener la paz social, y que serán éstos quienes protagonizarán la mayor violencia no supone que la ciudadanía deba dejar de celebrar una jornada reivindicativa acudiendo a las urnas y votando.
Si lo que defiendes es que se acuse al coronel de la guardia civil de rebelión por que provocó violencia lo podemos discutir.
#10 Eso es lo que se está haciendo, investigarlo. El tema es que el tema de la violencia lo suyo es resolverlo en fase de instrucción, ya que implica la existencia o no de delito. Luego que uno pueda probarse culpable o no es posterior, pero en la instrucción es donde normalmente se indica si se dan las condiciones de que se considere algo delito (no siempre, también es cierto).
#12 Y según el juez Llarena, se dan esas condiciones.
Entiendo que pueda haber otras interpretaciones, pero el juez Llarena creo que tiene las credenciales suficientes como para tomarse su razonamiento en serio. Y repito: al final, quizás durante el juicio se determine que no hubo rebelión. Quizás sólo sedición. Eso se verá durante el juicio. Pero creo que existen los suficientes indicios como para explorar el delito de rebelión.
Me gusta la discrepancia. Pero una cosa es discrepar, y otra distinta es tachar al juez de prevaricador, como se ha hecho en unos cuantos foros (no digo que lo hayas dicho tú).
#14 Por eso yo digo que no lo comparto, y que tampoco es algo que se fije en la fase de instrucción, si no que en sentencia también se puede negar la existencia de delito (y pasa también).
#15 Si ahora no se contempla el delito de rebelión, no se contemplará en el juicio.
Supongo que tenemos que definir algo: ¿qué es un golpe de estado? No hablo de la definición de la RAE. Hablo de la definición jurídica.
- ¿Hace falta que veamos a un militar con pistola en mano entrando en un parlamento para considerarlo golpe de estado? ¿No nos estaríamos quedando en algo puramente estético?
- ¿No deberíamos calificar como golpe de estado cualquier intento de hacerse con el poder (de todo o una parte del territorio) de una forma ilegal, ilegítima y antidemocrática?
- ¿Violencia y amenaza de violencia es lo mismo?
- ¿No es violencia la coacción que ejerce una masa organizada para evitar la acción de funcionarios?
Creo que son preguntas que nos debemos hacer. Y no nos las haremos si no los procesamos por rebelión, aunque luego acabe en sedición o en cualquier otra cosa.
#14 Todo lo que está haciendo Llarena es una prevaricación como un piano https://www.eldiario.es/zonacritica/prevaricacion_6_749685061.html
#22 Al autor de ese artículo le parecía un "golpe de estado" como un piano pretender que el TC echara para atrás algunos de los artículos del estatut. No sólo exageraba bestialmente con lo de "golpe de estado", sino que finalmente el TC modificó 14 artículos.
Y no voy a seguir argumentando porque obviamente no vamos a llegar a nada.
#26 Y de aquellos barros, estos lodos. Si le hubieran hecho caso a este Catedrático de derecho constitucional y el TC no se hubiera extralimitado entonces, hoy no existiría Procés ni nada parecido.
#29 No. Si el TC los consideró anticonstitucionales, es porque de hecho eran anticonstitucionales. Y en un estado de derecho no podemos permitir que se aprueben leyes ilegales.
Los políticos nacionalistas crearon esos artículos sabeindo de antemano que eran anticonstitucionales. Los crearon además dentro de sus planes secesionistas. Y de hecho contemplaban la posibilidad de que acabaran en el TC, para usarlo como un argumento victimista, como de hecho hicieron.
A esto hay que añadirle que en su día, el estatut fue votado por muy poca gente, lo que me dice que realmente la gente no le daba tanta importancia.
#30 Con toda la información que tenemos hoy en día, ¿todavía crees en la independencia del TC, la existencia de los gnomos y que la Tierra es plana?
#31 Con toda la información propagandística que tienes y que das por veraz, te refieres.
#32 Yo tengo información de todo tipo, luego la contrasto y pienso por mí mismo. Deberías probarlo. A veces es trabajoso, pero merece la pena.
Lo de comparar con una toma de rehenes con disparos al aire tiene más sentido en contexto:
En modo alguno puede entenderse que el cerco tuviera un contenido exclusivamente intimidatorio, pues si la intimidación supone una lesión de la capacidad de decisión del sujeto pasivo, los hechos aquí expuestos determinaron el efecto inherente a la violencia, esto es, una real restricción de la capacidad de actuación como consecuencia del uso de la fuerza, tal y como ocurriría en un supuesto de toma de rehenes mediante disparos al aire.
#4 Un auto de procesamiento es algo muy serio que se tiene que basar en hechos, no es florituras dialécticas ni en desvaríos metafóricos.
#25 Y el hecho que expone es la efectiva restricción de la capacidad de actuación de la comitiva judicial.
A ver, si se atropella a la justicia, ya puestos se puede atropellar también a la lógica y la gramática, ¿no? Si vas al por mayor igual te hacen descuento.
Si Llarena y Antena 3 dicen que hubo violencia es que hubo violencia, lo de los hechos probados es comunista y antisistema
¿Y que mporta? Si España se salta la constitución para salvarla está claro que ellos mismos no le dan importancia.
Lo que es pirotecnia es pretender hacer creer que en una masa de desquiciados nazionalistas hay abrazos y besos. Por cierto, parece ser que existen ''agresiones 😠 '' y ''agresiones 😀 ''
Llarena se ha marcado un Cospedal: "la violencia que se produjo fue una violencia en diferido y como fue violencia en diferido en forma efectivamente de simulación de lo que hubiera sido en diferido en partes de lo que antes era violencia"
Si los independentistas tuvieran ruedas serian unas estupendas bicicletas, llarena style. Aunque entonces serian inimputables como todos los ciclistas.
edit
El delito de rebelión y toda esa mierda va a desaparecer enseguida que los extraditados lleguen a España por varias razones: la principal es que la argumentación no se sostiene por ningun lado, y como tal los paises civilizados se van a negar a mandar a los acusados bajo semejantes cargos. Los políticos van a volver acusados simplemente de malversación. Eso se va a maquillar como se pueda en los medios de comunicación afines al régimen del IBEX (seguro que habrá algun escándalo en el futbol o lo que sea para despistar). PEro ahora mismo hay que mantener la imagen de dureza para alegrar a la jauría hispana que pide la cabeza de Puigdemont. Cuando el numerito haya terminado y a esta gente no se les pueda acusar de rebelion y se les deje en libertad porque la cantidad de dinero que presuntamente han malversado es del orden de magnitud de lo que se gasta en taxis y "ejem" copas cualquier pepero, van a vender esto como si fuera un gesto de magnanimidad de España hacia los pobres ignorantes separatistas. Lo peor de todo es que es posible que a los exconvergentes les convenga todo este numerito porque a ellos la indapandansia ni les va ni les viene. Veremos.
A mí lo que no me queda claro entonces es cómo podemos llamar al acto de intentar aprobar y llevar a la práctica leyes de desconexión de un territorio por parte de un parlamento y gobierno que no son soberanos del mismo. ¿Es delito? Según los independentistas parece que en realidad aquí no ha pasado nada, que todo esto del libro blanco y el referéndum vinculante unilateral ha sido algo que hemos soñado los fachas españoles.
Nada, me callo. No he dicho nada. No quiero dar ideas.
#1 una idea : "el llareno solitario"
Pues se ha cubierto de gloria Llarena concluyendo que el legislador dijo "violentamente" eludiendo expresamente "con violencia". Lo que elude es precisamente lo que indica literalmente el delito de alta traición alemán. "...Wer es unternimmt, mit Gewalt oder durch Drohung mit Gewalt"
mit Gewalt = con violencia.
Estoy seguro que los que acertaron con que Venezuela iba hacia el progreso, que Grecia iba a ser salvada por Syriza, los que se hacen fotos con Otegui, etc, etc, en esto también llevan razón.