El Tratado de Trianón, firmado tras el final de la Primera Guerra Mundial, supuso un auténtico trauma nacional para Hungría. El país perdió la mitad de su población y dos tercios de su territorio con respecto a antes de la guerra. Los nuevos límites fronterizos impuestos supusieron una ruptura con las fronteras históricas. Además, un gran porcentaje de magiares quedaron situados fuera del territorio nacional.
#7:
Hungría no se dividió tras la primera guerra mundial: Se dividió el imperio Austrohúngaro entre varios países, quedando Hungría como país propio.
Por supuesto que fue una chapuza, no sólo porque se trazaron fronteras que después (incluso a día de hoy) generan conflictos, pero sinceramente creo que nadie les prohibió asociarse con los países que le rodeaban, esa segunda vez en igualdad de condiciones.
El problema de fondo es que querían mantenerse dominadores después de perder la guerra, y eso les condenó al ostracismo.
Un artículo muy interesante, dejo mi meneo, a ver si el el futuro no cometemos los mismos errores.
#4:
Y a raíz de ese tratado se explica el montón de hungaroparlantes que se pueden encontrar en el centro de Rumanía.
Las fronteras de la antigua Hungría tenían sentido porque eran geográficas, siendo los Cárpatos el límite por el norte y este, y los Alpes Dináricos al sur, limitándose prácticamente a la llanura.
La idea de los aliados fue una chapuza de cojones, pretender trocear hungría creando países de la nada según sus hablantes a la vista está que fue una decisión acertada de cojones (guerras balcánicas posteriores).
Y ya venían Francia e Inglaterra de lucirse en África, levantando fronteras aún más arbitrarias y mierdosas cuyos efectos aún se notan.
Hungría no se dividió tras la primera guerra mundial: Se dividió el imperio Austrohúngaro entre varios países, quedando Hungría como país propio.
Por supuesto que fue una chapuza, no sólo porque se trazaron fronteras que después (incluso a día de hoy) generan conflictos, pero sinceramente creo que nadie les prohibió asociarse con los países que le rodeaban, esa segunda vez en igualdad de condiciones.
El problema de fondo es que querían mantenerse dominadores después de perder la guerra, y eso les condenó al ostracismo.
Un artículo muy interesante, dejo mi meneo, a ver si el el futuro no cometemos los mismos errores.
#7 Se te ve muy involucrado. Está claro que toda la zona fué un caos al redefinirse los estados y la participación en guerras. Pero está bien que puedan reclamar su estatus los que se sienten húngaros en los territorios disgregados.
#27 Claro que está bien que puedan reclamar, aunque creo que un siglo tarde es cuanto menos raro. No entiendo a qué te refieres con lo de involucrado; Es un tema histórico el de la redefinición de fronteras y normalmente no tiene un final feliz.
#1
Que se lo pregunten a los mexicanos, que perdieron más del 50% de su territorio, y de eso parece que solamente se acuerdan ellos y ellas. Porque ya se encargan los gringos de que no se hable mucho del tema.
#23
De todas maneras, en el enlace se echa en falta un análisis de clases sociales.
No podemos pensar que un imperio es una estructura de gobierno democrática. Hungría era parte importante de un imperio donde había unas cuantas naciones oprimidas. Así que la pérdida de territorio siendo los vencidos en dos guerras mundiales es por otra parte bastante previsible.
México, por el contario, no se encontraba en la misma dinámica y fueron los Estados Unidos los que arrebataron territorio siguiendo la lógica imperialista.
Y a raíz de ese tratado se explica el montón de hungaroparlantes que se pueden encontrar en el centro de Rumanía.
Las fronteras de la antigua Hungría tenían sentido porque eran geográficas, siendo los Cárpatos el límite por el norte y este, y los Alpes Dináricos al sur, limitándose prácticamente a la llanura.
La idea de los aliados fue una chapuza de cojones, pretender trocear hungría creando países de la nada según sus hablantes a la vista está que fue una decisión acertada de cojones (guerras balcánicas posteriores).
Y ya venían Francia e Inglaterra de lucirse en África, levantando fronteras aún más arbitrarias y mierdosas cuyos efectos aún se notan.
#4 no solo los aliados, los soviéticos también le dieron un trozo de bohemia a Ucrania (que en el pasado le había quitado Hungria a Ucrania). Por lo que Hungria tiene reclamaciones territoriales con prácticamente todos sus vecinos.
Hungria intento negociar con la UE que para darle el tratado de asociación a Ucrania en 2014, esta garantizaría que se pudieran mantener escuelas en hungaro en el país.
#8 siguen siendo húngaros no solo por el idioma que hablan si no por la cultura que siguen conservando y por la etnia. Te hablo del caso de Transilvania, allí las ciudades están más mezclados pero en las zonas rurales hay pueblos húngaros y pueblos rumanos.
#8#15 El problema es que en España no tenemos equivalentes a las minorías étnicas de los países balcánicos.
En Grecia hay pueblos de bulgaros musulmanes, en Rumanía magiares, en Bulgaria rumanos... la población balcánica estaba fragmentada en grupos étnicos independientes entre si. Con las guerras mundiales y las guerras de los balcanes gran parte de esa diversidad se fue al garete a base de asesinatos y deportaciones masivas, pero hay grupos que siguen manteniendo una entidad étnico-nacional muy diferenciada.
#21 Es decir, son húngaros en Rumanía, pero son húngaros.
No es comparable a los vascos o los catalanes en España. Aquí todos estamos mucho más integrados y hay costumbres, religión y miles de cosas en común.
#34 ¿Sabes la diferencia entre un bosniaco (que no bosnio) y un croata? ¿entre un serbio y un croata?, muchos me dirán el idioma, FALSO, tenían el mismo, el bosnio, serbio y croata son dialectos del serbocroata. La religión mayoritariamente católica en croatas, musulmanes en bosniacos y ortodoxa en serbios, no siempre se cumple más cuando había multitud de matrimonios mixtos. Exaltar sus diferencias fue un invento de Alemania y EEUU para debilitar a Yugoslavia, poner a los serbios como genocidas y a los croatas como héroes.
#40 Ya, pero yo no te estoy hablando del gran grupo cultural de los eslavos serbocroatas sino de las minorías étnicas como los aromunes, meglenorumanos, pomacos, gagauzos, gitanos, etc.
#42 Esa es la idea, la nacionalidad asociada a la filogenética no es un concepto vigente en la Europa occidental, pero sigue estando muy presente en los balcanes.
Mi novia es griega y he viajado bastantes veces a Grecia. La concepción de la nacionalidad griega aún sigue influenciada por la filogenética (el nombre real del país es Elada, es decir, tierra de los descendientes de Heleno según la concepción clásica y de Helena según la concepción cristiana). Si, ya se que eso es un origen mitológico que no se corresponde en absoluto con la filogénia científica, pero la mitología sigue estando muy presente en la identidad de las culturas balcánicas. Ser griego y ser ortodoxo son cosas indisociables para una gran parte de la población griega.
#45 Al punto que quería llegar con el comentario es que quitando Kosovo y Eslovenia las diferencias en los Balcanes son mínimas comparadas con lo que les une, porque las otra minorías como gagauzos, gitanos, pomacos, etc. son de poblaciones nativas que llevan siglos allí y estaban integradas e interconectadas hasta que se decidió en los despachos de Alemania y EEUU que no podía haber un estado Yugoslavo aliado de Rusia a las puertas de Europa Occidental y avivaron los movimientos separatistas para crear microestados irrelevantes. La Yugoslavia de Tito, dictadura opresora, sí, pero relevante en la comunidad internacional. Montenegro, Kosovo, Bosnia ¿cómo están ahora? Croacia, Eslovenia ¿tienen algún peso? Lo mismo que eslovacos y checos o bielorrusos y rusos.
#46 Uy, pero tu hablas de mediados del siglo XX y yo te hablo de principios, de las guerras de los balcanes y de la desintegración del Imperio Otomano. Los desplazamientos de población en esa época fueron brutales. En Bulgaria habían muchos rumanos, griegos y turcos, ocurría lo mismo en Serbia, Rumanía, etc. En Grecia había una gran población sefardí de habla ladina que fueron completamente desplazados durante las guerras de los balcanes y rematados con la llegada del nazismo.
Yugoslavia representó el único intento de transgredir las fronteras culturales y crear un estado plurinacional. Te dejo una entrevista de un sefardí de Sarajevo que explica, en ladino, la história de su infancia y lo que implicó la creación del estado yuguslavo.
Es una entrevista muy interesante por varios motivos. El primero de ellos es que entenderás todo lo que dice en ladino. El segundo es la reflexión sobre la etnicidad y la nacionalidad en el contexto de la yuguslavia comunista y en el contexto actual de Israel. Si tienes tiempo te recomiendo muy mucho que lo escuches.
#34 Pero esa integridad no viene caída del cielo. En los balcanes croatas y serbios hablan lo mismo. Y en parte de Bosnia igual.
En Francia hasta prácticamente el siglo 19 solamente usaba el francés como lengua habitual alrededor del 20% de la gente y también tenías a los hugonotes.
No había problemas en los balcanes más allá de los que tuvimos en España hasta que se les dieron coba a estos en el siglo 20. Y luego porque interesó que aquello fuese el coño de la Bernarda.
#43 Estoy de acuerdo. Los conflictos étnicos en los balcanes surgen a partir de la difusión de las ideas nacionalistas por parte de los franceses y los británicos. Hasta ese momento, aunque bajo el yugo de los otomanos, las etnias balcánicas convivian sin una delimitación territorial concreta. Podrías encontrarte a griegos, serbios, bulgaros, hungaros, rumanos, macedonios, etc, diseminados por toda la región en pequeñas comunidades.
La llegada del estado-nación hace volar por los aires toda la demografía balcánica al caer el dominio otomano. Las guerras mundiales son una extensión de las guerras de los balcanes y la guerra de yuguslavia representa la desintegración del mayor proyecto panetnicista en la región.
Los estados occidentales como Francia o España, aunque no fueran culturalmente homogeneos, estaban administrativamente centralizados y con unas delimitaciones más o menos definidas desde hacía muchos siglos. Los alemanes, por el contrario, representaban una bisagra entre ambas concepciones, lo que explica en parte el auge del nazismo de base etnicista y pangermanista.
#48 Francia e Inglaterra, sobretodo Inglaterra, estaba interesada en que Austria no se extendiera por los balcanes y que Rusia no extendiese su influencia por allí tampoco. Los putos ingleses y su "equilibrio de fuerzas".
Es que es una chapuza de cojones... Pretender montar naciones según etnias en los balcanes tras mil años de popurrí es una barbaridad.
Solo hay una manera de conseguir eso, y es como hizo España en los siglos 15 y 17, mandando a tomar por culo a moriscos y judíos, o como hizo Polonia tras la 2ºGM, echando a los alemanes de los territorios nuevos que les habían asignado.
La falta de influencia de Inglaterra o Francia se puede palpar en el este (Ucrania, Rusia, Bielorrusia o los países bálticos) donde hay buena mezcla de distintos grupos étnicos y no andan a la gresca más allá de las manidas tensiones religiosas o pretensiones territoriales tras la caída de la URSS.
A mi personalmente me entristece mucho. Pienso en la riqueza cultural que albergaban esas ciudades plurinacionales balcánicas y siento que se ha perdido un tesoro único que no se va a poder recuperar.
Mi novia es de Tesalónica. Imaginate haber viajado a Tesalónica y poderte comunicar en castellano con la población ladina del lugar. Ya no queda casi nadie que hable ladino
#21 naciones y países no siempre coinciden. Un chino me dijo una vez que China es un país multinacional y casi me explota la cabeza. Para mí eran un concepto muy raro. Luego me di cuenta que en España deberíamos poder hablar abiertamente de país multinacional sin que se vuelva loca la gente. Creo que ayudaría a entender mejor nuestra propia situación
#25 Amén de que China es un país inmenso con muchísima población, el Tibet lo invadieron en los años 50.
España es un país pequeño cuya metrópoli lleva sin anexionarse territorio vecino desde hace siglos.
No, no son ejemplos análogos.
#25#31 China no es tanto un país plurinacional como un país multiétnico.
La diferencia es que en las naciones occidentales no somos catalanes o vascos por linaje familiar, sino por cultura.
Mi familia de origen andaluz es considerada catalana. Yo mismo soy catalán. Eso no ocurriría ni en China ni en Rumanía, allí se me seguiría considerando andaluz.
Nosotros no consideramos que la etnicidad sea algo hereditario, sino que entendemos que son usos y costumbres aprendidos, por eso usamos el término nación y no el de étnia, aunque en otros sentidos sean conceptos equivalentes.
Lo único cercano a ello que conocemos son los gitanos, pero los gitanos españoles son un grupo diferenciado del resto de Europa y son tan propios de España como el resto de españoles, por lo que realmente no son tan equiparables.
#35 cierto. En España no hay etnias regionales, aunque sí hay etnias repartidas más o menos de manera uniforme por todo el territorio. Un ejemplo de etnias con las que los españoles no tenemos contacto pero en otros países son muy comunes son las etnias judías. En cambio en China las minorías ( etnias ) son mayoría en su territorio y sería más fácil relacionar etnia y nación.
Respecto a la etnicidad sí que es hereditaria. Por definición de la palabra no puedes cambiar de etnia al mudarte a otro país / región. DRAE: comunidad humana definida por afinidades raciales, lingüísticas, culturales, etc.
#44 Si, disculpa. El tema es que entiendo que nosotros hemos remplazado el concepto de "etnia" por el de "nación". Por eso cuando hablo de "etnicidad no hereditaria" me refiero realmente al concepto de "nación".
No pretendía afirmar que la etnicidad no fuera hereditaria, sino que nosotros hemos transformado dicho concepto en algo distinto.
#6 Por la politica de hungria de conceder pasaportes a diestro y siniestro, lo que dice la noticia "llevaron a cabo una decidida política de magiarización" sigue de actualidad y a esto se apuntó todo dios, hay rumanos que les suda lo de hungria pero buscaron un tatarabuelo para consegir el pasaporte. Que es más goloso que el rumano.
#18 ahora así. Pero antes en Hungría eran considerados húngaros de segunda categoría. Desde 2010 los húngaros que viven fuera de Hungría pueden obtener la nacionalidad húngara
#19 Los hungaros siempre han considerado los de fuera, maghiaros que no quisieron volver al territorio "madre" hungaros de segunda.
Los llaman gitanos casi siempre. Sobre todo a los de eslovaquia,
#12 lo de la magiarización hace referencia a la época de antes de la primera guerra mundial. Después hubo un proceso de "rumanización" en la zona de Transilvania. Tras la segunda guerra mundial, durante la época comunista hasta 2010, la situación de los húngaros de fuera de Hungría era un tema tabú. Es sólo en los últimos 10-15 años que se abrió el debate abiertamente y que se les ha apoyado desde Hungría
#4 Se quedaron a vivir ahí pero nunca fueron locales, esto no significa nada.
Ademas rumania de entonces les dejaron en paz, todo lo contrario de lo que los húngaros hicieron allá donde llegaron a gobernar, con ayuda del imperio que si no nada.
Nadie troceo hungria, nunca tuvo lo que reclamaban. Simplemente se normalizo todo.
#9 "Se normalizo todo" tras casi 1000 años de que Hungría tuviese prácticamente las mismas fronteras.
Jodo, tu concepto de normalizar necesita una revisión gorda.
#33 No disgregaron Hungría o crearon protectorados como Valaquia o Moldavia. Tampoco le dieron terrenos de dicha Hungría a Valaquia ni a Moldavia. La ocuparon, como Grecia o Bulgaria, pero tampoco se interesaron por convertirla (religiosamente).
Por eso los países que emergieron del imperio Otomano en el siglo 19 y 20 tienen unas fronteras tan parecidas a las actuales, los grupos étnicos ahí estaban.
La reconquista de Austria de los territorios húngaros estuvo definida por las anteriores fronteras húngaras, que eran los Cárpatos y los Dináricos.
De hecho dentro del imperio austríaco el mayor problema era que Hungría, pese a ser el reino más grande, estaba en un segundo plano y pintaba poco a nivel imperial. No que Rumanía quisiera transilvania, o un fuerte separatismo eslovaco o croata.
#47 La que estaba disgregada era la población hungara. En este mismo artículo se habla de los hungaros de transilvania. Las fronteras no se correspondían con la distribución real de los grupos étnicos, sino que se realizaron numerosos desplazamientos de población.
La Primera Guerra Mundial nace del conflicto entre Austria-Hungría y Serbia y no se entiende la creación del estado yuguslavo sin atender a los conflictos durante el dominio húngaro de Croacia.
A mi entender no se normalizó todo, sino que se desconfiguró todo, y la Hungría actual no concuerda con los límites históricos del reino hungaro, que eran mucho más amplios. Pero eso en el contexto actual. En el contexto previo a la primera guerra mundial si que es tal y como dices. Creo que hemos estado haciendo referencia a periodos históricos distintos.
#51 Hostia cómo mola ese mapa, qué puntazo.
Nunca he entendido las actuales fronteras rumanas, no tienen sentido alguno. Sería como si a Suiza le hubiesen adjudicado la Lombardía.
Y las fronteras de Serbia solo se entienden si metemos en la ecuación lo que dices tú, la puta influencia de Francia e Inglaterra. Todo lo que hay al norte de Belgrado no tiene sentido que sea serbio.
#53 PD: Como veo que te gusta el tema, te recomiendo muy mucho esta entrevista:
El entrevistado habla en ladino sobre su ciudad natal, Sarajevo. De paso explica como era ir a la escuela en Yuguslavia y aborda la cuestión etniconacional en los balcanes y en Israel.
#55 Y además en ladino, que solo lo había escuchado de una señora muy mayor en la radio a la que se le atravesaba.
Buen vídeo, me lo miraré con detenimiento, sí señor, gracias.
#4 yo he trabajado con húngaros de Rumanía de la zona de transylvania y no sólo eran 100% pro independencia de Rumanía sinó que odiaban hablar rumano o que les dijesen que eran rumanos. Había una chica romana trabajando y se apartaba de ella, pobre. Se llevaban bien con una compañera catalana independentista.
También he conocido húngaros de Hungría que se pasan el día llorando por la pérdida de territorios.
En toda centrouropa hay infinifad de minorias que viven tradicionalmente o por movimientos forzados fuera de sus fronteras. Suelen tener vínculos emocionales, culturales y legales con su patria original, y aunque el tiempo y la emigraciones a otros países van debilitando su visión de permanencia a ese grupo ahí estan. https://es.wikipedia.org/wiki/Etnias_de_Europa
Comentarios
Hungría no se dividió tras la primera guerra mundial: Se dividió el imperio Austrohúngaro entre varios países, quedando Hungría como país propio.
Por supuesto que fue una chapuza, no sólo porque se trazaron fronteras que después (incluso a día de hoy) generan conflictos, pero sinceramente creo que nadie les prohibió asociarse con los países que le rodeaban, esa segunda vez en igualdad de condiciones.
El problema de fondo es que querían mantenerse dominadores después de perder la guerra, y eso les condenó al ostracismo.
Un artículo muy interesante, dejo mi meneo, a ver si el el futuro no cometemos los mismos errores.
#7 Se te ve muy involucrado. Está claro que toda la zona fué un caos al redefinirse los estados y la participación en guerras. Pero está bien que puedan reclamar su estatus los que se sienten húngaros en los territorios disgregados.
#27 Claro que está bien que puedan reclamar, aunque creo que un siglo tarde es cuanto menos raro. No entiendo a qué te refieres con lo de involucrado; Es un tema histórico el de la redefinición de fronteras y normalmente no tiene un final feliz.
Perder guerras es lo que tiene.
#1 por esa mentalidad apareció un tal Adolfo
#1
Que se lo pregunten a los mexicanos, que perdieron más del 50% de su territorio, y de eso parece que solamente se acuerdan ellos y ellas. Porque ya se encargan los gringos de que no se hable mucho del tema.
#10 Hombre al menos conservaron los nombres de los lugares, cosa que no se puede decir de muchos otros países.
#23
De todas maneras, en el enlace se echa en falta un análisis de clases sociales.
No podemos pensar que un imperio es una estructura de gobierno democrática. Hungría era parte importante de un imperio donde había unas cuantas naciones oprimidas. Así que la pérdida de territorio siendo los vencidos en dos guerras mundiales es por otra parte bastante previsible.
México, por el contario, no se encontraba en la misma dinámica y fueron los Estados Unidos los que arrebataron territorio siguiendo la lógica imperialista.
Y a raíz de ese tratado se explica el montón de hungaroparlantes que se pueden encontrar en el centro de Rumanía.
Las fronteras de la antigua Hungría tenían sentido porque eran geográficas, siendo los Cárpatos el límite por el norte y este, y los Alpes Dináricos al sur, limitándose prácticamente a la llanura.
La idea de los aliados fue una chapuza de cojones, pretender trocear hungría creando países de la nada según sus hablantes a la vista está que fue una decisión acertada de cojones (guerras balcánicas posteriores).
Y ya venían Francia e Inglaterra de lucirse en África, levantando fronteras aún más arbitrarias y mierdosas cuyos efectos aún se notan.
#4 no solo los aliados, los soviéticos también le dieron un trozo de bohemia a Ucrania (que en el pasado le había quitado Hungria a Ucrania). Por lo que Hungria tiene reclamaciones territoriales con prácticamente todos sus vecinos.
Hungria intento negociar con la UE que para darle el tratado de asociación a Ucrania en 2014, esta garantizaría que se pudieran mantener escuelas en hungaro en el país.
#4 no hungaroparlantes, sino húngaros. De hecho pueden votar en Hungría y votan a Orban por lo general
#6 Después de casi 100 años de pertenecer a Rumanía esa minoría es rumana, aunque pueda optar a la nacionalidad húngara. Fijo.
#8 siguen siendo húngaros no solo por el idioma que hablan si no por la cultura que siguen conservando y por la etnia. Te hablo del caso de Transilvania, allí las ciudades están más mezclados pero en las zonas rurales hay pueblos húngaros y pueblos rumanos.
#8 #15 El problema es que en España no tenemos equivalentes a las minorías étnicas de los países balcánicos.
En Grecia hay pueblos de bulgaros musulmanes, en Rumanía magiares, en Bulgaria rumanos... la población balcánica estaba fragmentada en grupos étnicos independientes entre si. Con las guerras mundiales y las guerras de los balcanes gran parte de esa diversidad se fue al garete a base de asesinatos y deportaciones masivas, pero hay grupos que siguen manteniendo una entidad étnico-nacional muy diferenciada.
#21 Es decir, son húngaros en Rumanía, pero son húngaros.
No es comparable a los vascos o los catalanes en España. Aquí todos estamos mucho más integrados y hay costumbres, religión y miles de cosas en común.
#34 ¿Sabes la diferencia entre un bosniaco (que no bosnio) y un croata? ¿entre un serbio y un croata?, muchos me dirán el idioma, FALSO, tenían el mismo, el bosnio, serbio y croata son dialectos del serbocroata. La religión mayoritariamente católica en croatas, musulmanes en bosniacos y ortodoxa en serbios, no siempre se cumple más cuando había multitud de matrimonios mixtos. Exaltar sus diferencias fue un invento de Alemania y EEUU para debilitar a Yugoslavia, poner a los serbios como genocidas y a los croatas como héroes.
#40 Ya, pero yo no te estoy hablando del gran grupo cultural de los eslavos serbocroatas sino de las minorías étnicas como los aromunes, meglenorumanos, pomacos, gagauzos, gitanos, etc.
#42 Esa es la idea, la nacionalidad asociada a la filogenética no es un concepto vigente en la Europa occidental, pero sigue estando muy presente en los balcanes.
Mi novia es griega y he viajado bastantes veces a Grecia. La concepción de la nacionalidad griega aún sigue influenciada por la filogenética (el nombre real del país es Elada, es decir, tierra de los descendientes de Heleno según la concepción clásica y de Helena según la concepción cristiana). Si, ya se que eso es un origen mitológico que no se corresponde en absoluto con la filogénia científica, pero la mitología sigue estando muy presente en la identidad de las culturas balcánicas. Ser griego y ser ortodoxo son cosas indisociables para una gran parte de la población griega.
#45 Al punto que quería llegar con el comentario es que quitando Kosovo y Eslovenia las diferencias en los Balcanes son mínimas comparadas con lo que les une, porque las otra minorías como gagauzos, gitanos, pomacos, etc. son de poblaciones nativas que llevan siglos allí y estaban integradas e interconectadas hasta que se decidió en los despachos de Alemania y EEUU que no podía haber un estado Yugoslavo aliado de Rusia a las puertas de Europa Occidental y avivaron los movimientos separatistas para crear microestados irrelevantes. La Yugoslavia de Tito, dictadura opresora, sí, pero relevante en la comunidad internacional. Montenegro, Kosovo, Bosnia ¿cómo están ahora? Croacia, Eslovenia ¿tienen algún peso? Lo mismo que eslovacos y checos o bielorrusos y rusos.
#46 Uy, pero tu hablas de mediados del siglo XX y yo te hablo de principios, de las guerras de los balcanes y de la desintegración del Imperio Otomano. Los desplazamientos de población en esa época fueron brutales. En Bulgaria habían muchos rumanos, griegos y turcos, ocurría lo mismo en Serbia, Rumanía, etc. En Grecia había una gran población sefardí de habla ladina que fueron completamente desplazados durante las guerras de los balcanes y rematados con la llegada del nazismo.
Yugoslavia representó el único intento de transgredir las fronteras culturales y crear un estado plurinacional. Te dejo una entrevista de un sefardí de Sarajevo que explica, en ladino, la história de su infancia y lo que implicó la creación del estado yuguslavo.
Es una entrevista muy interesante por varios motivos. El primero de ellos es que entenderás todo lo que dice en ladino. El segundo es la reflexión sobre la etnicidad y la nacionalidad en el contexto de la yuguslavia comunista y en el contexto actual de Israel. Si tienes tiempo te recomiendo muy mucho que lo escuches.
#49 53 minutos, intentaré sacar un hueco.
Más breve https://www.vozpopuli.com/opinion/mutabilidad-naciones_0_1313568889.html
#56 Cuando empieces a escucharlo no podrás parar
#34 Pero esa integridad no viene caída del cielo. En los balcanes croatas y serbios hablan lo mismo. Y en parte de Bosnia igual.
En Francia hasta prácticamente el siglo 19 solamente usaba el francés como lengua habitual alrededor del 20% de la gente y también tenías a los hugonotes.
No había problemas en los balcanes más allá de los que tuvimos en España hasta que se les dieron coba a estos en el siglo 20. Y luego porque interesó que aquello fuese el coño de la Bernarda.
#43 Estoy de acuerdo. Los conflictos étnicos en los balcanes surgen a partir de la difusión de las ideas nacionalistas por parte de los franceses y los británicos. Hasta ese momento, aunque bajo el yugo de los otomanos, las etnias balcánicas convivian sin una delimitación territorial concreta. Podrías encontrarte a griegos, serbios, bulgaros, hungaros, rumanos, macedonios, etc, diseminados por toda la región en pequeñas comunidades.
La llegada del estado-nación hace volar por los aires toda la demografía balcánica al caer el dominio otomano. Las guerras mundiales son una extensión de las guerras de los balcanes y la guerra de yuguslavia representa la desintegración del mayor proyecto panetnicista en la región.
Los estados occidentales como Francia o España, aunque no fueran culturalmente homogeneos, estaban administrativamente centralizados y con unas delimitaciones más o menos definidas desde hacía muchos siglos. Los alemanes, por el contrario, representaban una bisagra entre ambas concepciones, lo que explica en parte el auge del nazismo de base etnicista y pangermanista.
#48 Francia e Inglaterra, sobretodo Inglaterra, estaba interesada en que Austria no se extendiera por los balcanes y que Rusia no extendiese su influencia por allí tampoco. Los putos ingleses y su "equilibrio de fuerzas".
Es que es una chapuza de cojones... Pretender montar naciones según etnias en los balcanes tras mil años de popurrí es una barbaridad.
Solo hay una manera de conseguir eso, y es como hizo España en los siglos 15 y 17, mandando a tomar por culo a moriscos y judíos, o como hizo Polonia tras la 2ºGM, echando a los alemanes de los territorios nuevos que les habían asignado.
La falta de influencia de Inglaterra o Francia se puede palpar en el este (Ucrania, Rusia, Bielorrusia o los países bálticos) donde hay buena mezcla de distintos grupos étnicos y no andan a la gresca más allá de las manidas tensiones religiosas o pretensiones territoriales tras la caída de la URSS.
#50 Y así se hizo...
A mi personalmente me entristece mucho. Pienso en la riqueza cultural que albergaban esas ciudades plurinacionales balcánicas y siento que se ha perdido un tesoro único que no se va a poder recuperar.
Mi novia es de Tesalónica. Imaginate haber viajado a Tesalónica y poderte comunicar en castellano con la población ladina del lugar. Ya no queda casi nadie que hable ladino
#8 Que sean rumanos administrativamente no quiere decir que hayan dejado de ser húngaros.
#16 Es como decir que los de Perpiñán son españoles porque saben catalán.
#21 O los de Barcelona son franceses porque saben catalán.
No, tanto unos como otros son catalanes.
#21 naciones y países no siempre coinciden. Un chino me dijo una vez que China es un país multinacional y casi me explota la cabeza. Para mí eran un concepto muy raro. Luego me di cuenta que en España deberíamos poder hablar abiertamente de país multinacional sin que se vuelva loca la gente. Creo que ayudaría a entender mejor nuestra propia situación
#25 Amén de que China es un país inmenso con muchísima población, el Tibet lo invadieron en los años 50.
España es un país pequeño cuya metrópoli lleva sin anexionarse territorio vecino desde hace siglos.
No, no son ejemplos análogos.
#25 #31 China no es tanto un país plurinacional como un país multiétnico.
La diferencia es que en las naciones occidentales no somos catalanes o vascos por linaje familiar, sino por cultura.
Mi familia de origen andaluz es considerada catalana. Yo mismo soy catalán. Eso no ocurriría ni en China ni en Rumanía, allí se me seguiría considerando andaluz.
Nosotros no consideramos que la etnicidad sea algo hereditario, sino que entendemos que son usos y costumbres aprendidos, por eso usamos el término nación y no el de étnia, aunque en otros sentidos sean conceptos equivalentes.
Lo único cercano a ello que conocemos son los gitanos, pero los gitanos españoles son un grupo diferenciado del resto de Europa y son tan propios de España como el resto de españoles, por lo que realmente no son tan equiparables.
#35 Es que lo del RH de la raza vasca, ya se pasó de moda, pero en su día si se usaba como justificación.
#35 cierto. En España no hay etnias regionales, aunque sí hay etnias repartidas más o menos de manera uniforme por todo el territorio. Un ejemplo de etnias con las que los españoles no tenemos contacto pero en otros países son muy comunes son las etnias judías. En cambio en China las minorías ( etnias ) son mayoría en su territorio y sería más fácil relacionar etnia y nación.
Respecto a la etnicidad sí que es hereditaria. Por definición de la palabra no puedes cambiar de etnia al mudarte a otro país / región. DRAE: comunidad humana definida por afinidades raciales, lingüísticas, culturales, etc.
#44 Si, disculpa. El tema es que entiendo que nosotros hemos remplazado el concepto de "etnia" por el de "nación". Por eso cuando hablo de "etnicidad no hereditaria" me refiero realmente al concepto de "nación".
No pretendía afirmar que la etnicidad no fuera hereditaria, sino que nosotros hemos transformado dicho concepto en algo distinto.
#52 ok, buen confinamiento!
#6 Por la politica de hungria de conceder pasaportes a diestro y siniestro, lo que dice la noticia "llevaron a cabo una decidida política de magiarización" sigue de actualidad y a esto se apuntó todo dios, hay rumanos que les suda lo de hungria pero buscaron un tatarabuelo para consegir el pasaporte. Que es más goloso que el rumano.
#12 seguro que hay casos así pero en algunas zonas hay un fuerte sentimiento nacionalista húngaro, p.e. en miercuria ciuc y alrededores
#17 Por supuesto y muy alimentado por la misma hungria.
#18 ahora así. Pero antes en Hungría eran considerados húngaros de segunda categoría. Desde 2010 los húngaros que viven fuera de Hungría pueden obtener la nacionalidad húngara
#19 Los hungaros siempre han considerado los de fuera, maghiaros que no quisieron volver al territorio "madre" hungaros de segunda.
Los llaman gitanos casi siempre. Sobre todo a los de eslovaquia,
#20 la madre de una amiga húngara que vive en Ucrania dice que allí los tratan como húngaros y en Hungría como ucranianos
#12 lo de la magiarización hace referencia a la época de antes de la primera guerra mundial. Después hubo un proceso de "rumanización" en la zona de Transilvania. Tras la segunda guerra mundial, durante la época comunista hasta 2010, la situación de los húngaros de fuera de Hungría era un tema tabú. Es sólo en los últimos 10-15 años que se abrió el debate abiertamente y que se les ha apoyado desde Hungría
#4 Se quedaron a vivir ahí pero nunca fueron locales, esto no significa nada.
Ademas rumania de entonces les dejaron en paz, todo lo contrario de lo que los húngaros hicieron allá donde llegaron a gobernar, con ayuda del imperio que si no nada.
Nadie troceo hungria, nunca tuvo lo que reclamaban. Simplemente se normalizo todo.
#9 "Se normalizo todo" tras casi 1000 años de que Hungría tuviese prácticamente las mismas fronteras.
Jodo, tu concepto de normalizar necesita una revisión gorda.
#11 1000 años!? venga ya! No me rio que no te conozco
#11 ¿1000 años con practicamente las mismas fronteras? ¿Y los otomanos que tal?
#33 No disgregaron Hungría o crearon protectorados como Valaquia o Moldavia. Tampoco le dieron terrenos de dicha Hungría a Valaquia ni a Moldavia. La ocuparon, como Grecia o Bulgaria, pero tampoco se interesaron por convertirla (religiosamente).
Por eso los países que emergieron del imperio Otomano en el siglo 19 y 20 tienen unas fronteras tan parecidas a las actuales, los grupos étnicos ahí estaban.
La reconquista de Austria de los territorios húngaros estuvo definida por las anteriores fronteras húngaras, que eran los Cárpatos y los Dináricos.
De hecho dentro del imperio austríaco el mayor problema era que Hungría, pese a ser el reino más grande, estaba en un segundo plano y pintaba poco a nivel imperial. No que Rumanía quisiera transilvania, o un fuerte separatismo eslovaco o croata.
#47 La que estaba disgregada era la población hungara. En este mismo artículo se habla de los hungaros de transilvania. Las fronteras no se correspondían con la distribución real de los grupos étnicos, sino que se realizaron numerosos desplazamientos de población.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/e/ea/Ethnographic_map_of_hungary_1910_by_teleki_carte_rouge.jpg
La Primera Guerra Mundial nace del conflicto entre Austria-Hungría y Serbia y no se entiende la creación del estado yuguslavo sin atender a los conflictos durante el dominio húngaro de Croacia.
A mi entender no se normalizó todo, sino que se desconfiguró todo, y la Hungría actual no concuerda con los límites históricos del reino hungaro, que eran mucho más amplios. Pero eso en el contexto actual. En el contexto previo a la primera guerra mundial si que es tal y como dices. Creo que hemos estado haciendo referencia a periodos históricos distintos.
#51 Hostia cómo mola ese mapa, qué puntazo.
Nunca he entendido las actuales fronteras rumanas, no tienen sentido alguno. Sería como si a Suiza le hubiesen adjudicado la Lombardía.
Y las fronteras de Serbia solo se entienden si metemos en la ecuación lo que dices tú, la puta influencia de Francia e Inglaterra. Todo lo que hay al norte de Belgrado no tiene sentido que sea serbio.
#53 PD: Como veo que te gusta el tema, te recomiendo muy mucho esta entrevista:
El entrevistado habla en ladino sobre su ciudad natal, Sarajevo. De paso explica como era ir a la escuela en Yuguslavia y aborda la cuestión etniconacional en los balcanes y en Israel.
En definitiva, te va a gustar
#55 Y además en ladino, que solo lo había escuchado de una señora muy mayor en la radio a la que se le atravesaba.
Buen vídeo, me lo miraré con detenimiento, sí señor, gracias.
#4 #0 Lo que no dice el sesgado artículo es que Transilvania, sí, hay muchos hungaros y en un par de distritos son mayoría, https://es.wikipedia.org/wiki/H%C3%BAngaros_de_Rumania pero en la mayor parte son minoría, con un corredor fronterizo y esa región central hubiera valido pero el irrendentismo húngaro aspira a glorias imperiales irreales https://es.wikipedia.org/wiki/Gran_Hungr%C3%ADa
#4 yo he trabajado con húngaros de Rumanía de la zona de transylvania y no sólo eran 100% pro independencia de Rumanía sinó que odiaban hablar rumano o que les dijesen que eran rumanos. Había una chica romana trabajando y se apartaba de ella, pobre. Se llevaban bien con una compañera catalana independentista.
También he conocido húngaros de Hungría que se pasan el día llorando por la pérdida de territorios.
#30 Yo lo que sí veía en Hungría es un intento torpe y generalizado de ocultar que fueron colaboracionistas de Hitler.
#38 O alanos, o jázaros, o búlgaros, o pechenegos, o cumanos. Puestos a confundir las cosas, que más dará.
Mongolos. Nada más que mongolos.
#3 Mongoles eran Batu Khan y Subotai. El meneo es sobre magiares.
#32 Y que te crees!? nacieron de una planta en la misma panonia o llegaron de....adivina donde
#36 Llegaron de los urales, a 2000 kilómetros de los montes Altai.
Es como confundir a un español con un polaco.
#37 mongolos
Venga! Son hunos
En toda centrouropa hay infinifad de minorias que viven tradicionalmente o por movimientos forzados fuera de sus fronteras. Suelen tener vínculos emocionales, culturales y legales con su patria original, y aunque el tiempo y la emigraciones a otros países van debilitando su visión de permanencia a ese grupo ahí estan.
https://es.wikipedia.org/wiki/Etnias_de_Europa